Форум официального сайта Веры Камши

Начать эту тему меня побудил один недавний спор, затянувшийся часа на 4 в реале. По поводу "Анны Карениной", в основном. И аргументированно я на него не смогла ответить, ибо из того, что я поняла про данный текст, я сделала вывод, что никогда его не прочту полностью.
Я принципиальная противница любого самоубийства, для меня это не грех, но слабость и глупость в общем случае. Исключения бывают, но относятся в основном к ситуациям, когда твоя смерть может помочь кому-то другому. Поэтому оценивала я книгу с позиции - мол, странная мораль получается. Но это впечатление недоучки :)
Аргументом же противной стороны было то, что книга и сейчас читается как актуальная, потому что заставляет понять, что надо выходить замуж по любви, либо уходить от мужа обеспеченной :) И дети - самое главное, поэтому мне не понять, что Каренина была в безвыходном положении. Приводились в пример реальные истории с похожим сюжетом.
А что вы скажете?

У-у-упсь! Вот уж не ожидала увидеть здесь хоть какой-то интерес к этой ...мнэ-э-э...особе.

Ну, раз так, вот вам мое ХО.

У меня лично оная особь ничего кроме омерзения не вызывает. Глупая, похотливая, эгоистичная самка. И уж точно, никто не загонял ее в угол и не ставил в безвыходное положение.
Не любит мужа? Понимаю, бывает. Но бросить ребенка ради какого-то, пардон, кобеля?!!! Это НЕ вызывает лично у меня ни малейшего сочувствия.
А самоубийство, в данном случае, не слабость, а именно страшный грех. Грех гордыни, грех эгоизма. Мадам думала только о том, что любовник (ради которого она предала и мужа, и сына) начал заглядываться на других баб, и попросту забыла (!) о дочери (то есть, предала и второго ребенка)!

Кстати, единственный персонаж, который лично у меня вызывал настоящее восхищение - это Алексей Александрович. Надо же так любить женщину, чтобы после такого предательства воспитывать ее ребенка как своего!

Лично я воспринимаю "Анну Каренину", как извращенный, испохабленный, вывернутый наизнанку "Монт-Ориоль" Мопассана, каковой наш старый ханжа, он же зеркало русской революции (делайте вывод о роже этой самой революции) со старстью критиковал. Ругал, ругал да и написал...

Судите сами.
Монт-Ориоль.
Богатый, нелюбимый муж, молодая очаровательная жена, дочь промотавшегося аристократа, выданная замуж по расчету, брат жены- обаятельный вертопрах, вспыхнувшая любовь героини к яркому, страстно в нее влюбленному мужчине, добивавшемуся ее и добившемуся. Страх и восторг, беременность, отдаление любовника, его неожиданная любовь к брошенной вертопрахом девочке (Толстой треугольник брат Христианы, Шарлотта Ориоль и возлюбленный Христианы перевел в треугольник Вронский-Кити-Левин), желание героини умереть, когда она узнает о том, что возлюбленный ее оставляет, чуть ли не смерть героини во время родов и.... Возвращение к жизни, смыслом которой становится дочь, благодарность мужу, который теперь совершенно очевидно ей необходим и холодное и достойное прощание с любовником, которому Христиана очень красиво дает понять, что дочери у него нет.

Толстой сей сюжет жутко не одобрил и написал свое... разбавив "Монт Ориоль" "Мадам Бовари" и изгадив обе вещи. В первый раз жалею, что на нашем форуме запрещена ненормативная лексика. ;D

Офф, сорри. Правильно, что запрещена, ИМХО. Иначе на вожжах бы не удержали...

А если по делу, то спасибо за интересный комментарий. Этот рассказ Мопассана мне не попадался.

Запрещена ненормативная лексика? ;D Ничего –есть обходные пути. ;D Вот например:

Путевой обходчик поверяет рельсы перед приходом поезда и вдруг видит, что на одной из них лежит дохлая крыса. Он поднимает ее за хвост, отбрасывает в сторону, приговаривая:
- Тоже мне, Анна Каренина…

;D ;D ;D

Хотя если серьезно, то хоть я и не испытываю отвращения к Л. Н. Толстому, хоть и осилил в свое время Войну и Мир (…а куда деваться – школьная программа, однако…), и вообще гордился тем, что могу прочитать почти что любую книгу и выделить из нее главное, отрешившись от эмоций и качества текста, но тут нашла коса на камень… ну не смог я ее дочитать. То ли возраст был не тот, то ли еще что, но такое чувство возникало, что герои на какой-то другой планете живут и на другом языке говорят…

Спасибо, за аргумент насчет Мопассана. Я что-то в этом духу и пыталась возразить, но сказывается недостаток знаний. Единственное, что, я помню, мне возражали, что у нее не было выхода, что, мол, бороться в тех условиях, при ее воспитании было невозможно. >:( И что ей оставалось только в проститутки идти, а к мужу вернуться было нельзя. Так ли это, я не знаю.

Maxim, вообще-то Толстой Лев Николаич, а не Л.В. :)

Учтем. ;D У некоторых правая рука не знает, что делает левая, а у меня же мозг не всегда в курсе по каким клавишам попадают обе верхние конечности. ;D так что - благодарствую. ;)

Не думаю, что Толстой так уж просто переписал осуждаемого им Мопассана. Просто раньше вообще была популярна тема "жена изменяет и что из этого получается". Так что ничего странного нет в том, что и Толстой и Мопассан там отметились (вместе с "Двойной ошибкой", "Мадам Бовари", "Сагой о Форсайтах", "Добыча", "Кузеном Базилио" и т.д. и т.п.) Слишком уж таких книг много, чтобы Толстого просто обвинить в переписывании...

Два самых сильных впечатления от прочтения "Анны Карениной". Так получилось, что впервые ее прочитать удалось только в достаточно зрелом возрасте.
Так вот - первое, когда был просто ошеломлен, прочитав эпиграф и два первых предложения, и увидев три крылатые фразы сразу!! Что же, думал, тогда будет дальше...
Второе, мне больше всего, аж до слез, понравилась сцена венчания Кити (по-моему, если за давностью лет не ошибаюсь).

http://www.apropospage.com/damzabava/avtor/roctova.html
По ссылочке можно ознакомиться с замечательной статейкой о другом "культовом" персонаже Толстого - Наташе Ростовой. Не будучи столь воинственно настроенной, все же не могу не признать правоты. ИМХО, на идеал и даже просто симпатичного человека не тянет. Надоедливая (ночная сцена с Соней в Отрадном меня, как соню всегда более других бесила), невоспитанная, думающая явно не головой особа. Отдельные эпизоды не перевешивают.

Хто енто был? Порву как тузик грелку! ;) Если найду. ;D
А вообще-то меня почти все женские типажи у Толстого либо бесят, либо просто глухо раздражают. Исключение составляют некоторые второстепенные героини, вроде Марьи Болконской в Войне и мире. Я по ней, помню, сочинение в школе писала. Вот уж славная и смелая девушка, не то, что всякие Каренины и Ростовы (ИМХО одного поля ягоды).

Огромное спасибо Gatty за её отзыв: всегда мне "Анна Каренина" не нравилась, но вот объяснить почему отдельным личностям из числа приятелей не мог. Так что постараюсь в ближайшее время "Монт-Ориоль" Мопассана изучить.
Хотя если в целом творчество Толстого рассматривать, то по-моему не всё так плохо: положительные моментые есть, но если учитывать отношение объёма к умным мыслям, то цифра получается жутковатая.

А я в "Войне и мире" всегда (еще даже до рождения своей сестры ;)) довольно идентифицировалась с Верой, сестрой Наташи (ну, еще Соню было жалко). Марья? Нет, Марья мне не нравилась, чем-то, что ли, Сонечку Мармеладову напоминала (воинственной нелогичностью, наверное).

Но у меня вообще всегда почти инстинктивное отторжение от героев, которых автор хочет, чтобы я любила.

Эхо, спасибо за ссылочку - статья действительно интересная.

Вот здесь http://rusf.ru/loginov/ в разделе "рецензии и отзывы", в подразделе "Статьи самого Логинова" есть чудесная статейка. Всем читать ;D

Толстой это и правда глыба... И лежит эта глыба на всей русской литературе, недвижима, потому что ее подпирает армия критиков всех мастей, которым несть числа. Фальшивый моралист, жестокий халтурщик, приспособленец и культиватор псевдоистории Отечественной войны 1812 года (ведь знал же, что его книга - первая, и прекрасно понимал, что этим кирпичом затмит все последущие). Прибавьте к этому неудержимое графоманство, ходульные персонажи и весьма жидкий текст (чтение которого, в свете выискивания редкого смысла, больше напоминает ловлю планктона китом). Вот собственно и весь "матерый человечище" :-\. А то что он до сих пор популярен, так это ИМХО заслуга советских критиков. Ну не может "зеркало русской революции" писать плохие книги. Так что читайте, дорогие товарищи, и думайте над "небом Аустерлица", "подвигами капитана Тушина" и "дракой за банник" под Бородино и прочей мерзостью.

Спасибо Alavarus за мысли. Жестоко конечно, но точно.
Кстати люди, может нам новую тему завести для ругания Толстого. Авось народ от Дика хоть чуть-чуть отвяжется. ;D

Сударь, она уже существует. Высказывайтесь. Кто захочет, поддержит. Впрочем (ИМХО, есс-но), все кто хотел, уже высказались.

Интересно, есть здесь кто-нибудь, кому Толстой (Л.Н.) нравится? :) Отчего молчат? Ради справедливости могу сказать, что одно единственное произведение Толстого дочитала до конца, без какого-либо особо тягостного чувства - это "Кавказский пленник".
Опять же нельзя не сказать, что испытываю в некотором роде благодарность к Толстому, потому что именно при насильном впихивании в себя "Войны и мира" мне явилось озарение: я вовсе не должна и не обязана это делать и имею право не читать книги, которые мне не нравятся! :P Даже если они входят в школьную программу...

Боятся утюгов и тапок ;D
Хотя скорей всего тут таких нет :)

Как ни странно, есть. Я, например.

Мне нравилась "Война и мир" при первом прочтении, в раннем детстве, потому что там было про девочку.

Я одно время Толстого очень даже уважал, было это приблизительно до лета прошлого года. Я тогда дочитал "Анну Каренину" и принялся за "Красное на красном" (к слову сказать это была первая книга Gatty, мною прочитанная) после этого Толстой отступил куда-то далеко и надолго. Просто невозможно прочитав описания битв, интриг и дуэлей у Gatty без содрогания вспоминать описания той же тематики у Толстого. Так что, по-моему, на этом форуме искать поклонников творчества Толстого не стоит, слишком уж оно с творчеством Хозяйки конфликтует.

ИМХО Толстого нужно читать. Потому что если критиковать априори, то мы скатимся к пресловутому: "Не читал, но знаю...". :-\ Другое дело, что для того, чтобы понять что рыба тухлая, не обязательно есть всю рыбину (в случае с Толстым это китовая акула в девяносто томов). И потом, ИМХО, уж точно не стоит подсовывать эту сомнительной свежести рыбину детям.

Может, молчат, т.к. воспитаны хорошо и не хотят до ругани опускаться? :-\

Я творчество графа Толстого с детства не приемлю, ещё с той серии детских рассказов, где маменька тщательно пересчитывала сливы. Так и представляю картину - принесла, сосчитала. Вышла из комнаты, вернулась - и ну скорей пересчитывать, а не слопал ли такое сокровище(растёт на западе России на каждом углу) кто из детишек. Ура! Спалила! И давай педагогировать!
Тьфу, зла не хватает!
Но есть и то, что понравилось. Тот же "Пленник". "Казаки" чем-то зацепили, помню.
Не тянет он, на мой взгляд, на ту поистине демоническую роль, что ему здесь иногда приписывают. Я не знаток изящной словесности, но разве язык Толстого так уж убог? Ладно, наши, идеологически травмированные. А иностранцы, любящие его творчество? Тоже заклишированы? Или "не врубаются"?
По мне, так всё просто - не нравится мне Толстой, я его и не читаю. Не люблю Головачёва - бегу от его книженций, аки от огня. Но не пытаюсь обвинять этого, прости Господи, фантаста в злом умысле на литературу. ;)

Ну так в переводе все облагородить можно. 8) Многим иностранцам нравится "Война и Мир" за ее маштабность. Мол, раз столько написал, наверное понимал в чем там дело было. Настоящую историю войны 1812 года и у нас-то мало кто знает, не говоря уже о Западе.

Слава, "злой умысел" на литературу это не столько Толстой, сколько ИМХО критики. Как дореволюционные, простите, "чахоточники", так и социалистические. Потому что основной массе людей, к сожалению, не придет в голову разбирать по костокам литературное произведение маштаба "ВиМ" или "АК", - дай бог осилить подобную "глыбу" в школе, написать сочинение (в лучше случае) и забыть поскорее. Разбор произведений оставляют критикам, после чего тупо тиражируют их фразы полагая что подобные гиганты мысли не могут писать НЕ объективное заключение. В результате, и не только в случае с Толстым, мы имеем "наше все", "луч света в темном царстве", революционера-Чацкого и целый паноптикум героев Толстого, которым место ИМХО в учебнике психиатрии, а не литературы. :-\

К случаю вспомнилась У.Ле Гуин :
- А как выглядят волшебники?- спросила Тенар - Правда ли, что они совсем черные и с белыми глазами?
- Они черные и отвратительные.Я никогда ни одного не видела! - с удовлетворением заявила Коссил
Почему-то в русской литературе укрепилось мнение, что она должна обязательно учить. Вот он и учил.
SlavaF, я эту косточку тоже с детства терпеть не могу, всегда поражала скаредность этой мамаши.
А критики, что ж, они этим деньги зарабатывают. Сколько их живет безбедно, паразитируя на давно умерших писателях: пушкинисты, лермонотоведы, толстовцы и т.п.
Но самый лучший выход - не нравится - не читай, жизнь коротка, а так много хороших книг! :)

Я тоже детские вещи Толстого с детства терпеть не могу и своим детям никогда их не читала.

Alavarus, "облагородить переводом", конечно, можно. Но таких переводчиков с русского на любой иностранный мне что-то не попадалось. Адекватные переводы встречались, зато халтурных или таких, которые подпадают под определение "добросовестное заблуждение", - изобилие.

Во-первых Vas 1 огромное спасибо за ссылку: давно о такой рецензии мечтал. ;D
Ну а прочитать ту же "Войну и мир" всё-таки следует, хотя бы как альтернативный взгляд на ряд проблем. Плохо лишь то, что этот альтернативный взгляд нам впихивают как единственно верный.

ИМХО в случае с Толстым падать уже некуда. К тому же я не разделяю столь критичного отношения к переводчикам. Мы же читаем английскую литературу в переводе, а я не думаю что у Дикенса или Уальда язык проще, чем у Толстого.

Что касательно пресловутой истории со сливами, противна не только скареда мамаша, но и папенька, уличающий ребенка в обмане ПОСРЕДСТВОМ ВРАНЬЯ. К тому же еще и глупого.
Педагогично - аж спасу нету!

:P А вы вспомните про сказку "Три медведя". Вот где квинтэссенция зла в чистом виде! Вот где попрание всяческих норм морали и нравственности! ;D
И эту сказку Толстой предложил читать совсем маленьким детишкам. ::)

По-моему, "квинтэссенция зла в чистом виде" это сами рассказы Толстого для детей, в которых он абсолютно сухим языком (ну дети же) впихивает вышеупомянутым детям мораль, тем самым превращая их в маленьких стариков. Кстати игра (или всё-таки возмездие) судьбы: Толстого постоянно изображают бородатым старцем, вот уж воистинну: кем он всю жизнь был таким его народ и представляет ИМХО.

А самое жуткое чтение (не считая дневников... ох, ну какая же я добросовестная мышка!) - это "Детство, отрочество, юность". И читать мне это всунули как раз в соответствующем возрасте ... так вот - в первый раз в жизни я не смогла доесть кактус! Я сломалась на середине отрочества, ну очень мне от него худо стало, ну вот то есть совсем.

А меня еще на "Филиппке" и "Кто съел сливу" сломало. А "Детство.".. и иже с ним, не смогла даже первую часть осилить.
"Лев Толстой очень любил детей. Бывало, приведут к нему крестьянских детей, а он их по головкам и гладит. Гладит и гладит, пока завтракать не позовут"
(Д. Хармс)
За точность не ручаюсь, книги под рукой, увы, нет.

Как ни странно в общем контексте прозвучит, но Войну и мир я прочитала с удовольствием, несмотря на то, что многие персонажи то раздражали, то приводили в недоумение, а его философию я просто проглядывала по диагонали. События - те были интересны.

единственный кактус что недоела я - это Анна Каренина.
всегда возьмёшь книжку, не понравилось сначала - так потом втягиваешься, интересно становится... но тут, только взяла второй синенький книжка, только стала читать продолжение (кажись там всё та же венеция тянулась), я поняла что вот она - та единственная книга которую я недочитанной поставлю на полку.

а Война и мир зашла оч даже неплохо (нудно было только второй том, где война читать), а главное я не заметила как дочитала

Как там Маяковский сказал про "Анну Каренину"? Читал, пока в тюрьме сидел. Не дочитал - выпустили. "Так и не знаю, чем там у них, у Карениных, закончилось..."

Война - это третий том. А второй - мир, любовь, первый бал Наташи, охота, вечер у дядюшки, святки и - увы! - злополучная встреча Наташи с Анатолем Курагиным.

Это, пожалуй, слишком сильное высказывание.

Я читал "Севастопольские рассказы" -- они, по крайней мере, честные.

А вот когда он стал разводить моралитэ -- тут он и кончился...

Может они и честные, но, ИМХО, нудные...
Так я этот кактус доесть и не смог, даже когда Толстого уважал.

Я Толстого "терпеть ненавижу" за его высокомерное хамство, прикрытое маской праведника.
Прочтите, кто не читал, рассказ "Крейцерова соната". Он не очень длинный. Мужик рассказывает попутчику в поезде, как и почему он убил жену. В "Сонате" квинтэссенция, кредо отношения Толстого к женщинам и семейной жизни вообще: по Толстому, женщина - изначально порочное, похотливое безмозглое создание, нуждающееся в твердой руке мужа.
Неудивительно, что Софья Андревна (жена "зеркала революции") терпеть не могла своего мужа... Я ее очень понимаю.

  Понравилось развитие характеров персонажей и пересечения их сюжетных линий на историческом фоне "Войны и Мира". В этом плане - множество находок, интересных моментов и замыслов автора.
 
  Удручает сухой и абсолютно нелитературный язык автора. Уж если взглянуть в глаза правде, то Толстой стал классикой в силу того, что в России в то время вообще проблемы были с литературным достоянием. Толстой хоть и добился многого в сюжетном плане, совершенно не задумываося над языком, в следствии чего слог его стал сух и совершенно нечитабелен.
  Оттого и въелся Толстой в наше воображение седовласым старцем, несущим нравоучительную нуднятину - грозой троечников-девятиклассников  ;)

Вспомнила из школьного. Задали на лето прочитать Войну и Мир. Спрашивают одного парня: сколько прочитал? - Три. - Не верю. -Три. Страницы.
А если серьезно, то понравилось. Хотя описания битв очень нудные, Ростова раздражает. Зато к 3 тому франц. читался без перевода. :)

Вообще-то у нас тогда уже был Достоевский... А сколь скучен Толстой. Сколь противно его мировоззрение. Недавно "зацепилась" за размышления А. Болконского о крестьянах -мол ему, мужику дурно будет и тоскливо, ежели он не будет землю пахать, а его не будут сечь, в солдаты отправлять и на каторгу ссылать.  Почесала я темечко и что-то неприпомнила в своей родне ни одного предка благородных кровей... Единственное что позабавило в "В и М".

Но там есть и здравые мысли. Скажем, рассуждения того же Болконского о тотальности войны опередили своё врёмя на десятилетия...

Так ведь и книга писалась десятилетия спустя после времени, к которому относятся рассуждения Болконского.  :)

Хорошо, но они писались до Шермана или после?  ;)

А по-настоящему распространёнными эти идеи стали даже после смерти самогО Толстого...

Ну вот сейчас полезу смотреть, когда создавалась нетленка  :)

По моим ощущениям - как раз во время Шермана (О! Время Шермана - это находка!  :) ). Когда он, приговаривая: "война - это ад", вел своих солдат, напевавших "Шагая по Джорджии" на Атланту.


Еще бы! После Первой Мировой трудно не задуматься о тотальности войн и происходящей от нее бренности бытия.  :)

P.S. И я таки не ошибся (http://www.trud.ru/Arhiv/2003/05/21/200305210910707.htm), действительно, во времена Шермана.  :)

как раз во время Шермана

Интересно только, знал ли о Шермане Толстой?

Да вообще-то он сам на войн присутствовал. И бездарность ее ведения на собственном опыте видал. Уж этого у Л.Н. не отнимешь.
А вообще книга эта, "В и М" оставляет дикое неудовлетворение по поводу сюжетных линий. Все время, ждешь, "где фишка". а фишки -нет. Заканчивается она ничем. Линии сюжетные обрываются с изяществом парки, вооруженной садовыми ножницами. Вот пару томов появлялся пред нами, к  примеру Анатоль Курагин. И вдруг неожиданно для читателя оказывается он женатым. Для чего? А чтоб автору не пришлось оправдываться, почему это Анатоль на Наташе не женился? Был бы обязан. Или бедная Элен (Ох, не любил граф женщин, не любил... и боялся). Сколько треска, пафоса, шума, сарказма  -три том времени (своего и читательского) ухлопать, чтобы пошло отправить героиню на тот свет. Зачем... Чтобы женить главного героя. Николенька Ростов. Ну- это уж точно -"рояль в кустах".  А уж авторский снобизм... И чего это А.С. Пушкин письмо Татьяны на русский перевел. Мог ведь и по французски, и не хуже бы вышло. А можеть, "Солнце нашей поэзии" просто читателя уважал?

А вот тут изините.
Это все равно, что после опыта грачевско-чеченских операций офицер среднего звена  замахнется на описание и осмысление с высоты своего опыта Сталинграда или Курской дуги.
Это до такой степени  несопоставимые войны и несопоставимые эпохи, что в результате получился идиотский пасквиль, причем с откровенным враньем.

Что до женатого Анатоля, то у него был прототип в семейке самого Толстого, откуда он  его и списал. И вообще придумать нечто  подлее поведения ЛН в этой истории сложновато.

Соглашусь. Описание кампаний у Толстого, причём даже Севастополя, что уж вовсе необъяснимо - неграмотное. То есть офицером он был - но плохим.  :(

Видимо, бездарное командование в Севастополе оставило очень глубокий след в душе Толстого - в ВиМ он практически полностью отрицает активную роль полководца, да и военное искусство вообще. Война у него ведется, как бы, сама собой, а роль Кутузова сводится к тому, что он этому "сама собой" не мешает.


А каким он был офицером - кто теперь скажет.

Списал наш великий класски не только Анатоля, но и Наташу - а история... гаже не придумаешь. У Наташи был основной прототип - невеста его брата. Помолвка тянулася годами - а бедная девушка тихо сходила с ума? вроде ведь все хорошо, так отчего чувствуется какая-то фальшь, от которой кажется, что мир раздетается в куски. Так что - да, вот в этом душевном состоянии вот такой побег и имел место. Лев Николаич вычитывал бедняжке чуть не до обморока - "нельзя так попускать себя, как ты могла!" и все такое, а при этом... выспрашивал, что бедная девочка думала и чувствовала. (А что она чувствовала, прочитав потом свои бессвязные признания в ВиМ, я просто молчу). Уже была назначена наконец-то свадьба, когда упомянутая фальшь всплыла: любящий жених уже был женат и даже имел детей. Вроде там была какая-то неправильность с венчанием, благодаря которой он надеялся получить развод, или что-то еще такое... в общем, несчастная женщина заявила, что на чужом горе своего счастья строить не станет (при условии, что ей мыслилось впредь строить с этим человеком не то, что счастье, а хоть бы и карточный домик), и пусть он повторно вечается со своей женой уже вполне законно... ну, в общем, помолвка разорвана, бедная девушка в очень тяжелом шоке... так что женатым Анатолем оказался жених... но реальной "Наташе" повезло куда больше, чем выдуманной, которую Л.Н. чуть не силком выпихал замуж за Пьера. Нашелся искренне любящий человек, который и вытащил ее из этого шока, глубоко искренний, за него она и вышла замуж - по взаимной любви, стряхнув с себя ощущение многолетнего бреда и искажения реальности. Вот чего я не знаю - это насколько случайным было пересечение обоих свадебных поездов - бывшей невесты с бывшим женихом. Уж очень оно нарочито для случайного совпадения - и невыразимо гадко для неслучайного.
Многих возмущает эпилог ВиМ - правильно возмущает. Потому что это вранье. выдуманное насквозь. Потому что реальная "Наташа" не превратилась в опростившуюся самку - наоборот, окончательно расцвела во всех отношениях. И друзей и прочих гостей радовала умом, остроумием, образованнстью, шармом, элегантностью, душевной тонкостью и чудесным пением - а отнюдь не обкаканными пеленками. (Нет, ну уж на что я сумасшедшая мамаша, готовая направо и налево трепаться о своем детишке - но вот в таком виде, сующей пеленку под нос гостям, я себя представить не могу - а ведь и мой детишк тяжело болел, было, да... милые эреа - а кто-нибудь из вас может себя представить в таком виде?)
Так вот - Льву нашему свет Николаичу оказалось мало той крови, которую его семья выпила из этой женщины. Мало того, что личные признания он распубликовал во всероссийском масштабе (и что эти признания вымогались под чтение моралей... бррр). Последним аккордом оказались иллюстрации к ВиМ. Ибо от художника классик домогался ПОРТРЕТНОГО СХОДСТВА вымышленной им Наташи с прототипом.
Комментарии будут?!

Комментарии, которые были бы уместны к данной истории, не допускаются правилами форума.
Но талантлив был Л.Н. Во всем.

Пару слов в защиту графа. Нельзя все списать на заговор критиков. Он и у писателей, которые по идее в технологии творчества должны понимать, в авторитете. Вспоминаю  у Симонова где-то было про произведения которые взрослеют вместе с читателем. Сказано  это о Войне и мире, на которую Симонов равнялся в Живых и мертвых и перечитывал 6 или 7 раз открывая для себя что-то новое. Дословно не помню, но смысл такой.
Смерть Толстого в 1910 году это был конец эпохи, обвал, событие мирового масштаба. Блок, ну можно ли найти человека более далекого по эстетике, писал - пусть он только живет, пусть идет по борозде и тогда  ничего не страшно.   Воспоминания Горького о Толстом тоже интересно почитать.
У ЛН, ИМХО, самое ценное это герои. Это совершенно живые люди. Их как видишь. Другой вопрос нравятся они или не нравятся. Мне не было скучно читать ВиМ в школе! И я помню свои детские книжки с картинками про прыжок, пожарную собаку, льва и собачку, слона. Я их перчитывала и любила.
Вот, я сказала: Я люблю читать Толстого!

Конец эпохи и события мирового масштаба случились несколькими годами позже ;D

Чем это Вам, дорогой друг так "офицеры среднего звена" не угодили. "Эпохи чеченских войн" . По возрасту они абсолютно с героями Л.Н. сопоставимы. По мировоззрению тоже. "И ничего нового нет под солнцем". Высота опыта определяется не "высотой парения", а "глубиной проникновения". По-крайней мере у офицера среднего звена, участвовавшего в войне,  глубины проникновения куда больше, чем у офицера запаса, всю жизнь сидящего за компьютером в каком-нибудь офисе.  А "вселенского масштаба" не существует. История страны складывается из историй отдельных людей, в том числе в войне. Любые абстрактные размышления должны отталкиваться отреальных фактов. Вот Вы, к примеру, говорите "чеченская война"  - абстрактно. Иначе вы бы с таким презрением об этих людях не отзывались.  А у меня перед глазами конкретные люди. Потому меня , к примеру, ваши слова задели и оскорбили.

По-моему, тут никакого оскорбления не было. Исключительно констатация факта - офицеры среднего звена компетентны исключительно на уровне своей компетенции (простите за тавтологию). В противном случае они перемещаются или вниз или вверх по служебной лестнице. Если же вышеозначенные офицеры (какими бы героями они не были) делают вид, как будто они армии водили - это может выглядеть только смешно, если не жалко...

Да приличным он был офицером.  Его на кавказскую линию черти приниесли - и, кажется, неплохо он там прижился.  Его только потом действительно Севастополем ушибло.
А про "Войну и мир" я помолчу.  Лексики не хватает.

Интересная методика ведения дискуссии (манера обращения, впрочем, тоже):
Насчет "не угодили" - собственная фантазия отвечающего, речь шла об оценке уровня компетенции, а не о личных пристрастиях.
Вторая фантазия: из этих трех слов у Гатти можно найти только второе, ни об эпохе вообще, ни о войнах в её посте не сказано, товарищ спорит с собственными домыслами.
Обсуждается сам автор, его военный опыт и компетентность в военных вопросах, при чем здесь герои произведения и их мировоззрение? И какое отношение это общее место имеет к теме?
Еще одна абстрактная фраза. А связать её с темой разговора?Снова непонятно, какое отношение офицеры запаса имеют к теме разговораА Гатти о нем и не говорила. Так с кем спорим то?
Еще одно общее место. Все правильно, только при чем здесь компетентность Толстого или любого другого военного? Хорошо, только вот "реальных фактов" предъявлено не было, одни "абстрактные рассуждения"К примеру, о "чеченской войне" говорите Вы, это ваша фантазия, третья по счету. Ну и насчет вашего умения читать чужие мысли - верить Вам на слово или будут доказательства?Еще одна фантазия, четвертая. И в результате в точности как в старом-старом анекдоте:
" - Рыбонька, передай на билетик.
  ....
  - Граждане, все слышали, как он меня с.... назвал"
ИМХО, все-таки спорить надо с оппонентом, а не со своими представлениями о его мыслях.

Дык, кто ж спорит, что приличным. Факт личной храбрости не увеличивает компетентность. А по первым попавшимся мне в инете биографиям ЛТ, он, начав с юнкера, вскоре сдал экзамены на младшего офицера. Может, он и дальше немного приподнялся, но к высшим офицерским чинам он никак не относился.

Почитать спорящих, так о войне никто кроме генералов и писать не должен. А Лев Николаевич надо полагать немало документов и мемуаров перечитал, прежде чем взяться за роман. Многие вообще пишут и снимают о войне не имея никакого боевого опыта, и неплохо получется иногда!

Исключительно, чтобы переврать и передернуть.
Достаточно прочитать хотя бы несколько мемуаров тех, кто прошел 1812 год в самых разных чинах и с самой разной последующей судьбой от каторжной до министерской, чтобы понять, что Толстой накропал довольно-таки гнусный пасквиль. А если начать разбираться в фактах, то и вовсе за голову схватишься. А чего стоят характеристики, небрежно раздаваемые нашим графом тем, кто действительно был титаном?
Все - посредственности, дураки, немощные старики, все  вышло само собой.
Наполеон - человечек с желтой жирной грудью, Багратион - смелый, глупый человек и так далее, и тому подобное.
Сейчас со всеми этими "сволочами",  "штрафбатами"  и "9 ротами" мы наблюдаем похожий процесс.
Собственно говоря, несостоявшийся военный в Толстом отыгрывался на состоявшихся в "Войне и мире", точно так же, как несостоявшийся (не в физеологическом, в человеческом смысле) мужчина отыгрывался в "Дьяволе", "Крейцеровой сонате" и той же "Войне и мире" на женщинах и успешных, нормальных мужчинах. 
Эдакая виртуальная  мстя, которая благодаря сначала нашей фрондирующей образованщины (как же, анафеме преданный, властями нелюбимый), а потом В.И.Ленина  стала считаться чуть ли не портретом эпохи. И добро б еще эпохи самого Толстого, так нет же, оплевали 1812 . 

И все-таки "Война и мир" - великий роман. Это, кстати, не мемуары и не историческое исследование. Это литературное произведение. :) А литературные образы там раскрыты великолепно. Написан он таким языком, что дай Бог каждому так писать. :)

К слову о языке и литературных образах вдруг вспомнилось...

"Да, это тот самый дуб", - подумал князь Андрей, и на него вдруг нашло беспричинное, весеннее чувство радости и обновления. Все лучшие минуты его жизни в одно и то же время вспомнились ему. И Аустерлиц с высоким небом, и мертвое, укоризненное лицо жены, и Пьер на пароме, и девочка, взволнованная красотою ночи, и эта ночь, и луна, - и все это вдруг вспомнилось ему."

(курсив мой)

А еще, например, у него же есть чудное предложение
"Бутылка видимо опорожнялась и с тем вместе поднималась, загибая  голову".  ;)

Про лицо даже неплохо :) Современные прозаики одобрили бы :)

С Толстым такая странная история... Я вообще к нему плохо отношусь и как к личности, и как к автору и как к, хм, мыслителю. Но у него порой попадаются, словно бы вскользь, вещи, которые задевают некие струны у меня в душе. И в письмах\статьях таких вещей больше, чем в романах... Интересно, в чём тут штука... ???

Мне не кажется, что это месть.  Он ведь и Евангелие всерьез переписывал - и был убежден, что нашел подлинный его смысл.  Тут, на мой взгляд, случай похуже будет - Толстой так видел.  Мне показывали ранние варианты "Анны Карениной" - это просто мерзостный какой-то текст.  Но дальше в работу вступал талант прозаика - на мой взгляд, действительно огромный.  И превращал все эти идеологические конструкции во что-то относительно человекообразное.  До такой степени, что многие их уже и не видят, и не воспринимают, философию попросту пропускают и читают себе "про людей". 

Ela, спасиюо за рассказ. пойду стопаря накачу за несчастную женщину. (Благо обстановка позваляет, ведь идёт гулянка по по поводу 8 марта).

Ela, а откуда такая замечательная информация? Хочется еще...

Лучшие здесь не значит приятные, счастливые. Ясное дело и в ранении под Аустерлицем и в смерти жены радости нету. Для князя Андрея это минуты когда-то  перевернувшие его жизнь,  "судьбоносные".
И вообще язык  это не цель, а средство. Можно писать коряво, с предложениями на пол страницы и быть Достоевским. А какой-нибудь стилист Тургенев и рядом тут не стоит.

А Лев Николаевич - ну сложный он был человек. Гении они редко нормальные люди. Может он переиначил историю, подогнал что-то под свои взгляды , зато теперь во всем мире знают, что русские победили Наполеона. Вот по Второй мировой такого Толстого не нашлось, так англичане с американцами по сей час уверены, ихняя операция в Нормандии решила исход войны.

ЛН вывел русскую литературу впереди планеты всей, не было тогда подобного ни по масштабам, ни по оригинальности и качеству исполнения. И послужил славе своей страны он больше многих полководцев. Так что бог с ихним Шекспиром,  но Толстой наше национальное достояние.

Nell, Вы так уверены, что американцы или англичане читают Толстого? Я сомневаюсь.
Был у нас в институте семинар, где 60 человек студентов слушали 1 англичаку (точнее шотландку). Так вот, она очень изумлялась, почему русские так хорошо знают англ. литературу. Дескать, ей уже такие вопросы задавали, что она и не знала как ответить.

Если пишешь коряво - ты не писатель, а графоман. Кем, собственно, Толстой и является. Чтайте "О графах и графоманах" (http://www.lib.ru/LOGINOW/tolstoy.txt) Логинова.

Те кто вообще что-то читает кроме комиксов. Толстой это уже брэнд такой. Есть у них такая знаменитая ведущая Опра, она каждый год объявляет книгу "читаем с Опрой". И недавно это была "Анна Каренина".
Ну и фильм Бондарчука по ВиМ многие видели.

Nell, вы уж простите мне мое занудство, но словарь русского языка говорит, что

лучший - прилаг. сравнит. и превосходная степень от хороший, а никак не от "судьбоносный".

Ну уж если Толстой графоман, то и вся русская литература и не литература вовсе, а одно сплошное графоманство. А пару фраз можно у любого писателя найти, чтобы его посильнее пнуть. Да и Пушкин, как-то, с сарказмом, обращаясь к читателю, говорил, что тот непременно найдет у него ряд ошибок. Взглядов Толстого я не разделяю. Считаю его настоящим занудой в жизни и домашним тираном. Но романы его, от этого, менее гениальными не становятся. И язык, которым они написаны, вполне выдающийся. Ни один из авторов современной России, как писатель, даже рядом с Толстым не стоял, к сожалению. Я понимаю, что изменилась жизнь, и, соответственно, изменилась и литература. Но талант, он в любое время талант. И по уровню литературного дарования, Толстому нет сейчас равных в России.

Это всё голословно. Есть что Логинову возразить по существу?
ИМХО, писатель, не владеющий собственным языком, писателем называться может с натяжкой.

ПыСы: Каждый персонально может считать гениальным кого/что угодно. Хоть табуретку. Это его личная истина, но это не истина для всех. Поэтому фразы типа "Ни один из авторов современной России, как писатель, даже рядом с Толстым не стоял, к сожалению." несколько эээ.... смешны.

Для Feurio.
Спорный вопрос, что считать лучшими минутами жизни. Это могут быть и минуты самых сильных душевных переживаний, радостных, горьких, когда человек чувствует всю полноту жизни,и через страдание достигает просветления, единения с собой и богом. Катарсис есть еще такое слово. Многие, пережившие войну, вспоминают ее как самое лучшее время в своей жизни.


Читала я раньше эту статью Логинова. Говорить я не мастер, не литературовед однако, но видела где-то в  сети ответ на нее  у Веллера. Попробую найти ссылку.

Чувствовать полноту жизни в смерти? Это уже какая-то некрофилия получается. В любом случае, если для человека смерть другого близкого человека - это один из лучших моментов жизни - это уже к психиатру

Извините за цинизм, но помните отношения князя с женой? Он же через несколько месяцев после женитьбы выть был готов. Так что для него момент может и был одним из лучших :)

Сколько я помню, князь при виде укоризненной улыбки на лице жены испытывал любовь, жалость как никогда в жизни. Оч. может быть и облегчение до некоторой степени. Человек сложная штука, а князь и сам недавно был на краю смерти.

Обещанный ответ на статью Логинова. Правда, это не Веллер а Борис Стругацкий, извиняюсь.

Хотите еще дровишек?
Это статься Оруэлла про Дж. Свифта, то есть вроде оффтоп, но предмет здешней дискуссии тоже упоминается:

Знаете, дорогой оппонент, следуя вашей логике о коровах должен писать исключительно зоотехник, о медицине -доктор, а о любви... хм. Не знаю даже.  А уж Вера Камша вообще не имела никакого права писать свои романы. Если  уж так рассуждать. Хотя ее романы в целом получились неплохие. Лично меня задела фраза о том, что офицер среднего звена эпохи чеченской компании не может компетентно рассуждать о сталинградской битве... etc - масштаб не тот. А если человек во время Великой Отечественной потерял родителей, а во время чеченской -жену и троих детей - это как масштаб -тот или не тот, сопоставимо или нет.(Кстати, а что  Gatty имеет в виду, говоря о "среднем звене" - интересно просто  - вот откуда оно начинается и чем заканчивается). А мы всегда дискутируем с воображаемым собеседником. И оцениваем его слова и поступки с точки зрения личных представлений и опыта. Взять, к примеру такую простую вешь как табурет, уверена, вы и я представим его по-разному. Если мне не нравится, то что написала Gatty, можете хоть на каждое мое слово опровержение писать, от этого мое мнение не изменится.
ps А вы действительно герцог, или самозванец? Лично мне очень хотелось бы убрать "личниыйнобиль"  -смешно как-то. Е.А.     

Вот уж никогда не думала, что творчество Л.Н.Толстого может вызвать такие, более года продолжающиеся, дебаты ;).
Полностью согласно с Б.Стругацким: «что способность получать наслаждение от текста — дело сугубо субъективное и индивидуальное, а потому все литературные споры осмысленны только тогда, когда имеют целью обмен мнениями, но никак не попытки (совершенно безнадежные) переубедить соперника. В известном смысле не существует плохой и хорошей литературы, существует только литература, которая нравится или не нравится.»
Мое мнение (т.е. ИМХО) - Толстой вовсе никакое не «Зеркало», он просто «Писатель», а мы, как читатели, вправе его книги любить или не любить. Лично мне, как Читателю, очень нравится «Детство». «Война и мир», на мой, опять же личный, взгляд - слегка тяжеловата, хотя отдельные части сей эпопеи с удовольствием перечитываю до сих пор. «Воскресение» прочла один раз и больше, пока, к этой книге не возвращалась.
С «Анной Карениной», ИМХО, взаимоотношения сложились более интересные.
Когда ее читала в школе - была полностью на стороне Анны, очень не любила Каренина, «сторонние», на мой взгляд, линии Стива + Долли, Китти + Левина интереса не вызывали, только раздражали, как «уводящие от главной  интриги».
Выйдя замуж и родив ребенка, мнение о главных героях поменяла радикально: теперь я, скорее, была на стороне Каренина, Анне не только не сочувствовала, но даже, можно сказать, стала ее противницей :-[.
Вышеупомянутые «сторонние» линии начали вызывать гораздо больший интерес.
Перечитав книгу в третий раз (лет так через 10), поймала себя на мысли, что Анна с Вронским и Карениным меня интересуют гораздо меньше, чем Долли со своим многочисленным потомством и Левин со своими метаниями и рассуждениями.
Вот интересно, став теперь бабушкой, как я восприму эту книгу сейчас? ???
Видимо, пришла пора перечитать ее в четвертый раз.
Ну а теперь (в лучших советских традициях ;D) - мораль: если восприятие книги меняется вместе с тем, как меняешься ты сама, но менее интересной она при это не становится, а только поворачивается к тебе все новыми и новыми гранями, значит, ИМХО,  это - Книга (ну, не всех времен и народов, понятно, но все же.... 8)).

Вот на счет табуретки, Вы совершенно правы. Жаль, что Толстой не табуретка, что признается признанными авторитетами литературоведами и писателями. Но Вы. безусловно имеете право иметь собственное мнение на сей счет, и высказывать его. Только не следует это мнение навязывать всем окружающим. Студенты, в эпоху правления Александра 2-го, считали Некрасова более генияльным поэтом, чем Пушкин. А после 1917 г. был популярен лозунг: "Долой с корабля современности Пушкиных ... " И что? Пушкин он и в Африке Пушкин.

Вот, пожалуйста, с себя и начните. Я, как уже писал, не имею ничего против ваших личных вкусов - о вкусах вообще спорить глупо, их можно только сравнивать. Я просто категорически против обобщений, навязывания своего мнения другим и выдавания своего (или не обязательно своего) менния за абсолютную истину. А ваша фраза "Ни один из авторов современной России, как писатель, даже рядом с Толстым не стоял, к сожалению." именно к этим категориям и относится.

А вот интересно: кто стоял? Кого из ныне живущих русских писателей вы можете сравнить с Толстым? По уровню таланта, мастерства, по влиянию на умы? Я, например, вижу - с рядом оговорок - только Солженицына.

А чем извините Некрасов по-Вашему мнению хуже А.С. Пушкина.  гениальность А.С. состояла  по -моему в том, что он сделал русский язык литературным. Поэтому и "Солнце". Но в чем Некрасов слабее А.С.? Просто другая литература. А.С. был аристократом, а Н.А. говоря современным языком "демократом". Вот и все.
Кстати, насчет современных писателей, вы по-моему тоже погорячились.
ps А может слегка подкорректируе тему треда-  к примеру "Л.Н. и русская литература". Не хочется как-то оффтопить, но и уходить в другой тред тоже не хочется.

"Где наш Бальзак!" -  с тоской вопрошала М. Башкирцева...

Кого из ныне живущих русских писателей вы можете сравнить с Толстым? По уровню таланта, мастерства, по влиянию на умы? Я, например, вижу - с рядом оговорок - только Солженицына.

Вот с этим - даже я соглашусь. Именно втой форме, в какой это приведено.  ;)

Относительно нового Толстого. Безусловно, Солженицин заслуживает уважения как человек. Уже одно то, что он вернуля в Россию, когда многие записные патриоты типа Евтушенки, Коротича, Рыбакова и т. д. отсюда сбежали и продолжали любить родину издалека, говорит сильно в его пользу. Ну и "Архипелаг" это  подвиг в свое время был. Люди, которые жертвуют  ради своих убеждений комфортом, свободой или жизнью, достойны уважения и восхищения.

Но как писатель ИМХО Солженицин очень средний. Персонажи его в большинстве своем не выглядят живыми, скорее выразителями определенных идей. А "Красное колесо" мне и вовсе прочитать не удалось - очень нудно.  На Толстого никак не тянет. Вот про Матрену мне понравилось, но здесь он явно описывает  реального человека

Простите за off top,  просто тема расширилась.

Следуя моей логике - обо всём об этом должен писать специалист. Иначе может получиться такая же фигня, как в небезызвестном старом фильме "Полосатый рейс" :P
Стоит также учитывать, что офицеров младшего и среднего звена в планы командования обычно не ставят. Не из-за их тупости, а просто незачем.

А что там было не так, в полосатом рейсе?

"Тигр в разрезе", как я понимаю  :D

А-а-а.
Ну, если сравнить "тигра в разрезе" с "Войной и миром" - я выберу первое. Так как более живописно.
Но вот моя учительница истории утверждала, что более детального описания войны 1812 года, чем у Толстого, она не встречала

Ну есть некоторая разница, между теми, кто пытается учить истории недорослей, и теми, кто занимается историей для собственного интереса. Объём знаний может поразительно отличаться. Не в пользу учителей.

Видимо, или учительница истории была из числа тех учителей (имя им. увы, легион), которые путают василевса с василиском (сама с таковой общалась) и задают детям сочинения на тему  "леденящая душу гуманность Пушкина", либо она неудачно  выразилась и имела в виду, что "Война и мир" самое большое по объему  художественное произведение, описывающее  эпоху 1812 года.
Потому как учитель истории, гм, в качестве первоисточников должен вообще-то читать научные труды и мемуары, а не романы. А их имеется преогромное количество. И составить по ним впечатление об эпохе и ее фигурантах  для души (а учителю истории еще и по обязанности) нетрудно. 
Ну а как исторический превоисточник "Война и мир" лжива фактологически и подтасована идеологически. 

Тут не знаешь, за кого раньше обижаться: за Наполеона, за Багратиона, за Кутузова со Сперанским - или за персонажей, которых автор тоже покалечил хуже, чем бог черепаху (потому что черепаха Наташе Ростовой из финала сто очков вперед даст - и все равно обгонит). 

"Детальное" и "хоть сколько-нибудь правдивое" - НЕ синонимы. Я вот тоже могу хоть сейчас начать описывать парусное оснащение клиперов. ДЕТАЛЬНО. Пока не поймают. Но лучше я не буду этого делать.  ;) :P ;)


В любом случае о любви должен писать НЕ Л. Толстой. Однозначно. Как человек, НИЧЕГО не понимающий в этом вопросе.

Эла, ты просто НЕ знаешь или не ОЧЕНЬ знаешь парусное оснащение клиперов. А Толстой просто врал, жертвуя фактами и чужой репутацией сознательно. Так что тебе, описвая клипера придется  написать, что они были  быстрыми, потому что возили не чай,  а каторжников,  и вот они-то, страдальцы и гребли, а паруса-  фикция. И вообще у клиперов было полторы  мачты, а в капитаны брали только сдавших экзамен на алкоголизм и близорукость.

Так что тебе, описвая клипера придется  написать, что они были  быстрыми, потому что возили не чай,  а каторжников,  и вот они-то, страдальцы и гребли, а паруса-  фикция. И вообще у клиперов было полторы  мачты, а в капитаны брали только сдавших экзамен на алкоголизм и близорукость.
????????????????????????????????????????????????
Знаю, что офф-топ... но ЭТОГО уже я не могу выдержать!!!!!
Клипера-то за что... :-\

А Багратиона за что???
И весь 1812 год????
Те, кому дорога эта эпоха и эти люди (екак тебе клипера)  не могут ЭТОГО выдержать точно так же. Так что пример получился очень, даже,  удачный.

А в советских танках гусеницы вертели штрафные гномики из ГУЛАГа!  ;D ;D ;D

Алькор, так я их потому в пример и выбрала, что ужасно их люблю. Но недостаточно знаю, чтобы ваять "Клипериаду". Тем более в указанном разрезе.  ;)

Все, господа, убедили! Исключить Толстого из школьной програмы! И не класик он вовсе, а так, вредный графоман, искозивший отечественную историю, и мерзко обращавшийся с русским языком. - Грустная шутка. :(

Ну, вообще-то стоит учитывать, что большую роль в оклассичивании (да простится мне этот неологизм) сыграл небезызвестный ВИЛ. Ну и потом 70 лет всё прогрессивное человечество вслед за вождём мирового пролетариата это повторяло. И сейчас по привычке продолжает повторять. Так что попадание Толстого в классики и школьную программу в точно такой же степени результат классовой борьбы и личных вкусов ВИЛа, а вовсе не литературных достоинств его произведений.

А что там не так с Наташей Ростовой? :)

Мне как-то при чтении не приходило в голову обижаться. Понятно было, что имеет место быть авторское видиние исторических деятелей.

Вообше надо бы ВиМ перечитать. Интересно, как оно будет выглядеть через 10 лет.

Что там не так с Наташей Ростовой, я написала еще на 4 странице этого треда.
А насчет авторского вИдения... ну, если оно заключается в том, чтобы мерзавить исторических деятелей всех подряд, что своих, что враждебную сторону, заведомо искажать факты, подгоняя их под концепцию, мазать дегтем знакомых женщин...  не знаю, может, это и можно оправдывать авторским видением, но я бы не стала. Не видение это, а паскудный, уж простите, характер.

А насчет авторского вИдения... ну, если оно заключается в том, чтобы мерзавить исторических деятелей всех подряд, что своих, что враждебную сторону, заведомо искажать факты, подгоняя их под концепцию, мазать дегтем знакомых женщин...  не знаю, может, это и можно оправдывать авторским видением, но я бы не стала. Не видение это, а паскудный, уж простите, характер.


Неожиданно возник вопрос. А у кого из русских класиков был хороший характер? ??? ;)

[quote author=Vax
Ну, вообще-то стоит учитывать, что большую роль в оклассичивании (да простится мне этот неологизм) сыграл небезызвестный ВИЛ. Ну и потом 70 лет всё прогрессивное человечество вслед за вождём мирового пролетариата это повторяло. И сейчас по привычке продолжает повторять. Так что попадание Толстого в классики и школьную программу в точно такой же степени результат классовой борьбы и личных вкусов ВИЛа, а вовсе не литературных достоинств его произведений.


Интересное мнение. Почему же тогда Толстой был так популярен среди своих современников? И почему это "тупые" иностранцы считают его русским класиком, также как Чехова и Достоевского? ??? ??? ???

И в каком контексте товарищ Ленин хвалил Толстого? :P

А то может получиться нехорошо - как с фразой другого известного человека про то, что "лошадь ещё себя покажет"  ::)

Соберу материалец - сообщу  в точности.

Ни у кого! Ну, может, у Короленко если только...

Elа, уточнить хочу насчет жениха Татьяны Берс, который был женатый. Старший брат Л.Н, Сергей Николаевич, не был официально женат. Но он много лет жил с цыганкой (как ее звали, не помню), у них были дети. Обвенчаться с ней он не мог - как же-с, мезальянс... Но что меня совершенно убило, когда я читала книгу Татьяны Андреевны Кузминской (в девичестве Берс) "Моя жизнь дома и в Ясной Поляне", это почему они все так хотели, чтобы эта прелестная, совсем юная девушка вышла замуж за человека, который был ее старше больше даже, чем в два раза, и у которого была семья, пусть и неофициальная. Слава Богу, что они не поженились и что она вышла замуж за Анатолия Кузминского. Кстати, Татьяне Берс посвяшщено стихотворение Фета "Сияла ночь. Луной был полон сад. "

Гении музыканты, художники, ученые почти всегда ненормальные. Гениальность это отклонение, у них мозги по-другому устроены, не как у обычных людей. А писатели и себя не пожалеют ради красного словца, и родных с друзьями - всюду материал черпают - работа у них такая.

По мне, так Наташа Ростова  очень светлый, обаятельный и яркий персонаж, и не я одна так считаю. Достаточно посмотреть, сколько Наташ вокруг. И кому, вы думаете, обязано популярностью это имя?! Да, мне не понравилось, во что превратил автор Наташу в конце книги. Ну что тут поделаешь, хозяин - барин, и читатели ему не указ. (Представляю голосовалку на форуме Л.Толстого после выхода в свет первого тома: Наташа а) выйдет за Бориса; б) за Андрея; в) за Анатоля; г) за Пьера; д) займется сольной карьерой;)

Кстати, вам это не напоминает одного всем известного молодого человека, который тоже был любимец публики: обаятельный, храбрый, многообещающий, ну ошибался, так от всего сердца, из лучших побуждений. И что с ним стало - тупой, самовлюбленный, в голове одна мысль  осталась - какой Альдо великий король, полная деградация личности. Причем Л.Н. Наташу опростил в самом конце книги, а  с Диком читателям еще страдать и страдать.  :( :( :(
Серьезно, Дик Окделл - это новая реинкарнация Наташи Ростовой! :o

Я не знаю, кого считают русским классиком тупые иностранцы, но с обычными иностранцами всё более-менее понятно. Было бы странно, если бы оные иностранцы, считали классиком какого-нибудь Васю Пупкина, которого и в России-то не знают, а не того, кого в самой России называют классиком уже которое поколение подряд.

Простите, дорогой Vax, смиренно отползаю с Форума :'(, ибо не имею литературного образования, а следовательно писать о литературоведческих вопросах правов не имею. Однако, преклоняясь перед Вашей ученостью, смиренно хочу лишь спросить, если Вам известен ответ на сей мучающий меня вопрос - в каком году В. Камша заканчивала военную академию, что ей так хорошо удается описание батальных сцен.

Я его тоже не имею 8)


В.Камша, насколько мне известно, консультировалась по этому поводу с военными специалистами. И вообще, это лучше спросить у неё самой, не находите?

И еще, дорогой Vax, как человек изучавший на военной кафедре вопросы организации и тактики "моего" рода войск (заметьте, не стратегии), могу вас уверить, что при планировании любой операции задачи для сил и средств ставятся, не "пофронтно", и даже не побатальонно, а повзводно. Т.е. командующий операций ставит задачу для ВСЕХ младших командиров. Для этого у него есть штаб и начальник штаба. Пожалуйста, не заставляйте меня перетряхивать старые конспекты, для оппонирования глупым тезисам.
ps. Я лично не считаю Вас глупым, просто в вопросах военного дела Вы мягко говоря, некомпетентны. 

:)
Можно подумать, у меня в универе не было военной кафедры. ПыСы: я ещё и в армии служил. Но мы ж не шворцами тут меряемся?


Если бы командующий, допустим фронта, ставил задачи повзводно, пусть даже с помощью штаба: 1) ему было бы проще пойти повеситься; 2) офицеры среднего звена не существовали бы как класс.


Не более, чем Вы.

ПыСы. Завязываем с офф-топиком, а то сейчас придёт лесник...

Продолжая аналогию: Князь Андрей это конечно Алва. Анатоль - Альдо. Тогда Штанцлер будет Элен. Вопрос, кто Пьер - может Катари или Селина. Или бедный Робер?

По поводу кто назначил Толстого классиком. Горький, Блок, Чехов, Бунин (вот уж большевик так  большевик!), Симонов, Стругацкий ... можно продолжить. А кто его сбрасывает? Логинов, а еще?

Vax! ухожу, боюся лесника!!! Но Бога ради, если можно- не пишите -теза-антитеза. Не могу я так читать! Тяжело мне. Лучше пустите текст целиком!!!
ps Эк, у Вас мышление глобальное -  я пишу не о командовании фронтом, а о командовании операцией.  А это несколько разные вешши. ("человек, некомпетентный в военном деле :P").
Хотя, впрочем, почему некомпетентный - в рамках своих должностных обязанностей, вполне компетентный. А эти должностные обязанности предусматривают в том числе и вопросы взаимодействия. Этому тоже на военной кафедре учат. Так что как организована армия, и как ставятся задачи я вполне представляю.  А у вас постоянно идет терминологическая путаница. Подмена понятий. Разве  войсковая операции может осуществляться только сила фронта? А если это задача, к примеру, для одного взвода (разведки, чтоб было проще - или в разведку обычно полком ходят? ). А об общевойсковых операциях вы не слыхали. Vax! Я не кидаюсь  сертификатами. Просто мои пять баллов и есть пять баллов. Дело в том, что незнание лично мною, того что  мне положено знать, может привести к фатальным последствиям для жизни и здоровья людей во время  любой ЧС, а не только военных действий. 

По-моему глубокому убеждению, Л.Н. просто не верил в Бога, и не "знал", что у каждого человека есть на этом свете свое предназначение. И человек его либо выполняет, либо нет.  Поэтому он просто не представляет, для чего живут его герои. И чем и как свою книгу закончить. Вот почему по прочтении его романов и остается чувство глубочайшего неудовлетворения.

Так это именно о том, о чём я и говорил - уровень компетентности у всех разный. И уровень ответственности - соответствующий. Если офицер командует ротой или взводом, никакой командующий армией или фронтом не будет ставить его в известность о своих планах.

Проделал кое-какие изыскания и решил вернуть тему "в русло Льва Николаевича"  ::)

Как я и подозревал изначально - не всё так просто. Вообще говоря, Ленин писал статьи про Толстого как публицист для пеиодических изданий, пусть и своего профиля.

При этом сами высказывания неоднократно дублируют друг друга по форме в разных статьях. О чём это говорит? Да о том, что Ленин особенно много о Толстом и не думал, а когда ему нужно было по какому-нибудь поводу написать о нём - брал готовые наработки и писал - не напрягаясь особо.

Затем, налицо совершенно разные оценки Толстого. Его оценки как личности, как автора специфической философии, как писателя, как инструмента истории.

И вот тут заметно большое разнообразие. Да, Ленин хвалит Толстого как писателя. Но как? Штампами. Готовыми фразами, которые явно сочинил не он сам, и на коих Ленин не останавливается, упоминая "первоклассные произведения мировой литературы" (с) как бы вскользь. Ещё бы! Не они Ленина интересовали в его оценке Толстого, совсем не они.

Личность Тостого Ленин представляет нам как противоречивую. Когда говорят о восхвалении Толстого Лениным, забывают вот о таких фразах:

"помещик, юродствующий во Христе"

""толстовец", т. е. истасканный, истеричный хлюпик, называемый русским интеллигентом, который, публично бия себя в грудь, говорит: "я скверный, я гадкий, но я занимаюсь нравственным самоусовершенствованием; я не кушаю больше мяса и питаюсь теперь рисовыми котлетками"".

Кроме того, Ленин много добавляет там об учении Толстого, о его общественной роли. И добавляет разное.

Такое: "Святейший синод отлучил Толстого от церкви. Тем лучше. Этот подвиг зачтется ему в час народной расправы с чиновниками в рясах, жандармами во Христе, с темными инквизиторами, которые поддерживали еврейские погромы и прочие подвиги черносотенной царской шайки".

Но и такое: "...проповедь одной из самых гнусных вещей, какие только есть на свете, именно: религии, стремление поставить на место попов по казенной должности - попов по нравственному убеждению, т. е. культивирование самой утонченной и потому особенно омерзительной поповщины."

Недостатки Толстого Ленин разбирает подробно. На достоинствах, особенно литературных - почти не останавливается. Об общественном значении - пишет больше, чем о характере, но и о том, и другом Ленин пишет - показывая противоречия, присущие Толстому.

Теперь о "зеркале". Сказано: "Не называть же зеркалом того, что очевидно не отражает явления правильно?" - и, тем не менее, именно "зеркало". Но является таковым не сам Толстой - но именно этот противоречивый характер его жизни и творчества - что как раз и отражало Революцию. Буквально: "Но противоречия во взглядах и учениях Толстого не случайность, а выражение тех противоречивых условий, в которые поставлена была русская жизнь последней трети XIX века." Работая над образом Толстого, Ленин - как марксист - выступил совершенно в русле той школы социологии искусства, которая  позднее дала нам Теодора Адорно.

Вывод такой. Размышления Ленина о Толстом - это не голое восхищение, а местами суровый критический разбор. Кроме того, личность графа Ленина интересовала мало. Наконец, Ленин больше думал и писал о том, почему Толстой писал так, как писал и о том, как это разъяснить обществу, которое Толстого уже видит классиком. Как приспособить графа к делу, а не как превознести.

А тут мы приходим к знаменитой фразе Черномырдина: Хотели как лучше...
Если сам вождь сказал про глыбу и матёрого человечищу, то как может быть иначе? Что, многие обращали внимание на контекст? Спроси у любого учителя литературы. Разнарядка на изучение и восхищение сверху спущена, и все строем изучают и восхищаются...

Улыбаются и машут. Впрочем, это не ново - христианство имело похожие проблемы из-за того, что многие истово верующие (даже священнослужители!) Писание знали плохо :) А там и надо-то - всего ничего, ибо логика текста некритическая.

А уж Ленина-то посложнее читать - даже мелкие статейки... а уж теорию... А ликвидация безграмотности - это ещё не всеобщая гуманитарная подготовка. Вот и стало процветать начётничество, от которого старых большевиков тошнило. Да и Сталина даже.

И образ Льва Николаевича - не творение Ленина, а следствие того, что Ленина много и официально любили, но очень плохо знали. Кстати, к самому Толстому это тоже относится.  ;)

Ну собссна говоря, именно это я и имел ввиду. Мож, несколько кривовато выразился...

Дорогой сэр Ленивец!!!. Я ж здесь и в этом с Вами не спорю. Мы об разных вещах говорим, до сердечного приступа модератора, отстаивая свои принципы :).
Но, согласитесь, Л.Н. был при всем большой мизантроп.
А Веру К. я лично не знаю. И, знаете, может и к лучшему. Ведь у читателя всегда складывается несколько идеализированный образ автора понравившейся книги. Пусть  Писательница будет некой "незнакомкой" под вуалью. Или "героиней" из своей книги. ;)

Странно. По-моему именно с этим Вы и начинали спорить, по крайней мере, наш спор начался именно с Вашего ответа на вот эту мою фразу:
ИМХО, это то же самое, но другими словами.



Я тоже только виртуально. К сожалению.

Про официальную любовь это да, это правда. Многие писатели от нее пострадали. Когда навязывают, это вызывает отторжение. Вот Маяковский тоже. Ну теперь его наверное убрали из школьной программы и его можно будет любить частным образом, бескорыстно.

А цитаты, вырванные из контекста - обычное дело. Первоисточник при этом мог иметь ввиду нечто абсолютно противоположное, но доказать потом , что ты не верблюд совершенно невозможно. Вспомнить хоть знаменитое "У нас секса нет" Нины Андреевой.

Нина Андреева не могла поступиться принципами. А про "секса нет" сказала какая-то тетка на первом телемосте (-мосту?) с Америкой.

История с прототипом? Мне вот это непонятно:

Многих возмущает эпилог ВиМ - правильно возмущает. Потому что это вранье. выдуманное насквозь. Потому что реальная "Наташа" не превратилась в опростившуюся самку - наоборот, окончательно расцвела во всех отношениях.

А разве судьба персонажа в романе обязана совпадать с судьбой прототипа? Почему вранье?
И опять же представление Толстого о том, что такое самка, отличается от представлений многих его читателей - это тоже очевидно.

А портретное  сходство - это да, нехорошо.

Не обязана. Но  если это  педалируется самим автором и  суется всем в  нос, то это выходит уже не  персонаж, прототипом которого послужл имярек, а пасквиль, клевета на совершенно конкретного, живого, немало выстрадавшего человека.
Никто же не предъявляет претензий насчет Марии Александровны Пушкиной, внешность и туалет которой перешли к Анне Карениной. Проблемы Толстого с женщинами и героинями, ка котражение этих проблем,  можно обсуждать (меня так от его взглядов на сей предмет откровенно тошнит), но  это дела литературные. А вот преследование в особо извращенной форме  женщины, которая ему  ничего дурного не сделала (а хоть бы и сделала) это откровенная человеческая и мужская подлость. Так же, как и искажение исторических фактов и клевета (именно клевета) на реально живших и действовавших людей, многие из которых по праву являются гордостью и славой своих народов.
Причем благодаря нашей  исторической и мемуарной безграмотности эти писания многими воспринимаются так же... гм, так же документально, как писания Шекспира о Ричарде Третьем. Я же (и многие здесь собравшиеся) стоим на позиции "Общества Белого вепря", а именно, что репутацию человека нужно защищать, сколько бы лет назад он ни жил.
И в этом смысле я оскорблена и за русских, и за французов.

Повторяю, этот аспект я отношу не к литературе (язык, композиция,  проработанность образов и так далее), не к авторскому видению, не к философской концепции,  а к человеческим качествам. И  я считаю, уж вы меня извините, пресловутого графа мерзавцем, лжецом и садистом (в части истории с Наташей).
А литература, что ж, это дело вкуса. Кому "Война и мир" и "Анна Каренина", кому "Бородино" и "Мастер и Маргарита". А кому-то вообще Сорокин.   

Зачем выбирать? Почему нельзя любить Толстого и Булгакова одновременно? И не думаю, что Михаил Афанасьевич обрадовался бы такому противопоставлению. Не знаю точно, как он сам относился к Л.Н. но у  Мышлаевского, помнится, «Война и мир» была единственной книгой, которую он до конца прочитал, с удовольствием, и признавал дельной книгой, потому как «артилерийский офицер написал, жалко что служить бросил, до генерала бы дослужился».  И если уж переходить на личности, то  Булгаков был далеко не ангел. С первой женой, которая многим для него пожертвовала, спасла от наркомании, поступил очень нехорошо, жизнь ведь разбил. А «Театральный роман»? Всем досталось, и литераторам,  и театральным деятелям, и не всегда заслуженно. Совершенно прозрачные прототипы - сомневаюсь, чтобы  они были счастливы себя узнать, особенно Пряхина.  Чем она автору так досадила?Да и  сам Лев Николаевич послужил прообразом Луки в «На дне» Горького - при жизни, между прочим.

Я не осуждаю Булгакова, я его люблю. Просто среди русских писателей нету рыцарей в белых доспехах, и звание «мерзавца, лжеца и садиста » Толстой заслужил не более других. Были у него свои тараканы в голове, иногда поступал плохо - «но кто без греха?» Как говорил самый великий языковед всех времен и народов: «Других писателей у меня нэт»

Обвинять Л.Н. в искажении  фактов истории и вовсе странно. Это художественное произведение, а не документальное.  Толстой за всяких  неучей не в ответе, не думал ведь он, что его книги будут в школах проходить.  Дюма об истории Франции еще и не того понаписал - а французы им заслуженно гордятся.

Вот только, как известно, рыба на безрыбье и просто рыба - две большие разницы ;)

Что не дает ему права врать, как мне кажется.

Насколько я могу судить, подобное сравнение весьма некорректно. Поскольку Дюма при всех искажениях очень верно передал дух эпохи и настроения героев тех эпох, о которых писал, тогда как Толстой исказил и то и другое, в угоду, уже упоминавшимся выше, своим идейным построениям.

Художественное, но описал он реальных людей. Если бы он выдумал этих персонажей, я думаю, многих упрёков к нему бы не возникло.

Как и широкой известности и больших тиражей, вероятно ;D

Интересно, а можно было выдумать Александра 1-го, Анну Шерер, Сперанского, Кутузова, Багратиона, Наполеона? ???

А вот если пишут о реально существовавших людях, и при это делают из них идиотов, то как уже выше писали - получается пасквиль. И то, что это художественное произведкение, за отмазку не катит. Получается художественный пасквиль.

Тогда и Дюма пасквелянт, и Стендаль, а Шекспир - так это просто вершина пасквелянства. ;)

Допускаю, что Шекспиру просто все равно было, как назвать своего персонажа. С историей авторы того времени обращались весьма вольно.
А возвращаясь к Толстому, предлагаю различать писателя, моралиста и человека. Проповеди у него тошнотворные, но там, где ЛН показывает, а не вещает, выходит вполне жизненно.
И еще, в порядке знакомства с другими взглядами :). Есть книга Вересаева "Живая жизнь". Там некоторые противоречия Толстого объяснены довольно интересно. Во всяком случае, после этой книги я поняла, почему Толстого при всей  нелюбви читать все-таки могу, а Достоевского - нет...

А как ты думаешь, почему его здесь на форуме многие не любят? 8)

Ну, если для вас русская литература безрыбье, укажите. пожалуйста на более  «рыбные» места.
Вы случайно, не путаете графа Толстого с современными авторами?
Скажите пожалуйста, а кто в ВиМ идиот? Сколько я помню, один там такой, Ипполит Курагин. Александр - просто  молодой человек, который под Аустерлицем хотел славы победителя Наполеона, потом растерялся. Кутузов - выразитель народных чаяний, в высшей степени положительный персонаж, Сперанский - совсем не дурак, да  и подан он через впечатления князя Андрея, который в нем разочаровался. (Мнение героя не есть мнение автора!) Наполеон - да, есть  элемент гротеска, комизма. Это ИМХО мне напоминает как потом изображали Гитлера в нашей литературе и кино. И правда, кой черт Наполеон полез вглубь России? Свалял он тут дурака.

Вот толкьо не надо передергивать :P Мои слова означают то, что приведенная вами цитата «Других писателей у меня нэт» - отнюдь не индульгдегнция тараканов в голове.

Не путаю. И полагаю, что если бы Толстой не назвал выдуманных им персонажей именами исторических деятелей, и не вбивал свою сказку в рамки исторических реалий, то его опус был бы мало кому интересен и никакой особой известностью бы не пользовался.

Кутузов - выразитель народных чаяний, в высшей степени положительный персонаж
Дрыхнущий под Бородиным маразматик.


Сперанский - совсем не дурак, да  и подан он через впечатления князя Андрея, который в нем разочаровался
Там почти все почти поданы через чье-то разочарование.

Сколько я помню, один там такой, Ипполит Курагин
А инфантильная дурочка Наташа превращающаяся в тупую клушу? А юродивый Каратаев?

Ну вы и змей!
Дак я уже говорила, Дик Оркделл  это новая реинкарнация Наташи Ростовой. Обещаний и надежд много, а в результате… И у него по-прежнему легион защитников и поклонников! Так что проявите к Наташе снисхождение, она все же женщина.

И вообще, вам не кажется, что  персонажи ВиМ очень удачно накладываются на героев КнК: князь Андрей это Алва, Анатоль – Альдо,  Штанцлер это Элен, Пьер - Робер. Наташа ведь сначала любила Андрея, потом под влиянием Элен изменила ему с Анатолем, а в конце осталась с Пьером. Можно даже прогнозы делать. (Кстати, Андрей ее простил перед смертью!)

Штанцлер это Элен - ДА! ::) Я давно ждал, пока кто-нибудь это скажет!

Nell, сногсшибательное предположение!  :)  ;) ;D
Боюсь только, в ВиМ не предусмотрена Катарина...  :)

Алва, тупо глядящий, как косят его солдат во время бездарного стояния?
Алва, еще более тупо  пялящийся во время решающего сражения на  крутящееся вражеское ядро и еще более тупо думающий, что это его смерть?
Алва, с которым "случилось ЭТО", и  у которого сначала в голове только бывшая невеста, а потом  вообще все до фонаря, когда в  столице  Талига хозяйничает враг?

Ну, извините...

Вот Алву, бреющего Толстого  связывающего   с бакранским козлом и бросающего в какой-нибудь канал я представить могу. Очень даже запросто.

Вообще-то это была шутка...

Кто же усомнится, воюй Алва  в 12 году, про Наполеона сегодня никто бы и не вспоминал, а Россия занимала всю Европу с Китаем впридачу. :) :) :) :) :)

Оффтоп: Интересно, исход боя  Алвы против Наполеона уже обсуждался или нет?

p.s. А война с горцами - боюсь даже представить, что стало бы с Шамилем. Какой там Ермолов!

Про тиражи.  Простите, но это глупость все-таки.  Потому что ни "Анну Каренину", ни Трилогию историческими романами никак не назовешь.  А внимание к ним, будьте благонадежны, проявляли.

Князь Андрей  похож н Алву "як свиня на коня" - слишком занудный и холодный. Кто действительно "рокэобразный" - так это Долохов

Почему не предусмотрена, а Борис? Первая любовь Наташи, умный, карьерист, всем нравится. Даже роман со Штанц Элен имеется.
Нда, если судить по судьбе Элен, ничего хорошего Штанцлера не ждет. Элен пыталсь усидеть между двух стульев и плохо кончила. Сожрут, видать, Штанцлера раттоны за измену общему делу.
Про Алву и Андрея - согласитесь, кое что общее у них таки есть, пусть и внешнее.
Аристократ, богатый, красивый, умный, гордый, закрытый - чувств никому не показывает, на шею не вешается, от женщин на войну сбежал - ну не досталось бедному абвениев в предки, и Моро у него нет, и на гитаре он не играет, и не гениальный полководец  - так ведь там критический реализм, а здесь фэнтези. Про Долохова соглашусь с вами - много общего. Будем считать, что при реинкарнации оба слились в образе ПМ.
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :)

Причем как раз тот случай ИМХО, когда фэнтези куда больше похоже на реальную жизнь, чем, гм... реализм :P

Для фэнтези - это недостаток, не так ли? ;)

А вот Кутузов у Толстого значительно лучше подлинного Кутузова, человека, безусловно, отважного, но истинного царедворца. Мне вообще кажется, что после сдачи Москвы, Кутузов повернул с остатками своей армии в деревню, где его долго никто не мог обнаружить, только для того, чтобы спрятаться от императора Александра 1-го. Помнил, чем для него закончился Аустерлиц, где он не был виновен в поражении. А здесь Москву сдал. Кто его знает, не станет ли за это гневаться на него император. Вот и спрятался так, что его не могли найти ни свои, ни чужие. А еще он бросил в Можайске раненых при Бородине на попечение французов, у которых и на своих раненых не хватало средств. А затем историки обвинили французов в бесчеловечном отношении к нашим раненым.

Про Алву и Андрея - согласитесь, кое что общее у них таки есть
Как у ящерицы и тиранозавра. ;D :P

вот Кутузов у Толстого значительно лучше подлинного Кутузова
Да он такой добрый и безобидный даун. ;D :P

Отнюдь :P
Для фэнтези нет ничего зазорного, если в нем есть место реализму... А вот если писатель, якобы реалист, начинает давать волю своим выдумкам, выдавая это за реализм... ну да, пасквиль :)