Хм. Толстой?

[Е.А.]

как человек изучавший на военной кафедре вопросы организации и тактики "моего" рода войск

 
Можно подумать, у меня в универе не было военной кафедры. ПыСы: я ещё и в армии служил. Но мы ж не шворцами тут меряемся?

Т.е. командующий операций ставит задачу для ВСЕХ младших командиров. Для этого у него есть штаб и начальник штаба.

Если бы командующий, допустим фронта, ставил задачи повзводно, пусть даже с помощью штаба: 1) ему было бы проще пойти повеситься; 2) офицеры среднего звена не существовали бы как класс.

Пожалуйста, не заставляйте меня перетряхивать старые конспекты, для оппонирования глупым тезисам.
ps. Я лично не считаю Вас глупым, просто в вопросах военного дела Вы мягко говоря, некомпетентны. 

Не более, чем Вы.

ПыСы. Завязываем с офф-топиком, а то сейчас придёт лесник...

Vax! ухожу, боюся лесника!!! Но Бога ради, если можно- не пишите -теза-антитеза. Не могу я так читать! Тяжело мне. Лучше пустите текст целиком!!!
ps Эк, у Вас мышление глобальное -  я пишу не о командовании фронтом, а о командовании операцией.  А это несколько разные вешши. ("человек, некомпетентный в военном деле ").
Хотя, впрочем, почему некомпетентный - в рамках своих должностных обязанностей, вполне компетентный. А эти должностные обязанности предусматривают в том числе и вопросы взаимодействия. Этому тоже на военной кафедре учат. Так что как организована армия, и как ставятся задачи я вполне представляю.  А у вас постоянно идет терминологическая путаница. Подмена понятий. Разве  войсковая операции может осуществляться только сила фронта? А если это задача, к примеру, для одного взвода (разведки, чтоб было проще - или в разведку обычно полком ходят? ). А об общевойсковых операциях вы не слыхали. Vax! Я не кидаюсь  сертификатами. Просто мои пять баллов и есть пять баллов. Дело в том, что незнание лично мною, того что  мне положено знать, может привести к фатальным последствиям для жизни и здоровья людей во время  любой ЧС, а не только военных действий. 

[Е.А.]

По-моему глубокому убеждению, Л.Н. просто не верил в Бога, и не "знал", что у каждого человека есть на этом свете свое предназначение. И человек его либо выполняет, либо нет.  Поэтому он просто не представляет, для чего живут его герои. И чем и как свою книгу закончить. Вот почему по прочтении его романов и остается чувство глубочайшего неудовлетворения.

[Vax]

Эк, у Вас мышление глобальное -  я пишу не о командовании фронтом, а о командовании операцией.  А это несколько разные вешши. (человек, некомпетентный в военном деле ).

Так это именно о том, о чём я и говорил - уровень компетентности у всех разный. И уровень ответственности - соответствующий. Если офицер командует ротой или взводом, никакой командующий армией или фронтом не будет ставить его в известность о своих планах.

[Jenious]

Проделал кое-какие изыскания и решил вернуть тему "в русло Льва Николаевича" 

Как я и подозревал изначально - не всё так просто. Вообще говоря, Ленин писал статьи про Толстого как публицист для пеиодических изданий, пусть и своего профиля.

При этом сами высказывания неоднократно дублируют друг друга по форме в разных статьях. О чём это говорит? Да о том, что Ленин особенно много о Толстом и не думал, а когда ему нужно было по какому-нибудь поводу написать о нём - брал готовые наработки и писал - не напрягаясь особо.

Затем, налицо совершенно разные оценки Толстого. Его оценки как личности, как автора специфической философии, как писателя, как инструмента истории.

И вот тут заметно большое разнообразие. Да, Ленин хвалит Толстого как писателя. Но как? Штампами. Готовыми фразами, которые явно сочинил не он сам, и на коих Ленин не останавливается, упоминая "первоклассные произведения мировой литературы" (с) как бы вскользь. Ещё бы! Не они Ленина интересовали в его оценке Толстого, совсем не они.

Личность Тостого Ленин представляет нам как противоречивую. Когда говорят о восхвалении Толстого Лениным, забывают вот о таких фразах:

"помещик, юродствующий во Христе"

""толстовец", т. е. истасканный, истеричный хлюпик, называемый русским интеллигентом, который, публично бия себя в грудь, говорит: "я скверный, я гадкий, но я занимаюсь нравственным самоусовершенствованием; я не кушаю больше мяса и питаюсь теперь рисовыми котлетками"".

Кроме того, Ленин много добавляет там об учении Толстого, о его общественной роли. И добавляет разное.

Такое: "Святейший синод отлучил Толстого от церкви. Тем лучше. Этот подвиг зачтется ему в час народной расправы с чиновниками в рясах, жандармами во Христе, с темными инквизиторами, которые поддерживали еврейские погромы и прочие подвиги черносотенной царской шайки".

Но и такое: "...проповедь одной из самых гнусных вещей, какие только есть на свете, именно: религии, стремление поставить на место попов по казенной должности - попов по нравственному убеждению, т. е. культивирование самой утонченной и потому особенно омерзительной поповщины."

Недостатки Толстого Ленин разбирает подробно. На достоинствах, особенно литературных - почти не останавливается. Об общественном значении - пишет больше, чем о характере, но и о том, и другом Ленин пишет - показывая противоречия, присущие Толстому.

Теперь о "зеркале". Сказано: "Не называть же зеркалом того, что очевидно не отражает явления правильно?" - и, тем не менее, именно "зеркало". Но является таковым не сам Толстой - но именно этот противоречивый характер его жизни и творчества - что как раз и отражало Революцию. Буквально: "Но противоречия во взглядах и учениях Толстого не случайность, а выражение тех противоречивых условий, в которые поставлена была русская жизнь последней трети XIX века." Работая над образом Толстого, Ленин - как марксист - выступил совершенно в русле той школы социологии искусства, которая  позднее дала нам Теодора Адорно.

Вывод такой. Размышления Ленина о Толстом - это не голое восхищение, а местами суровый критический разбор. Кроме того, личность графа Ленина интересовала мало. Наконец, Ленин больше думал и писал о том, почему Толстой писал так, как писал и о том, как это разъяснить обществу, которое Толстого уже видит классиком. Как приспособить графа к делу, а не как превознести.

[Vax]

А тут мы приходим к знаменитой фразе Черномырдина: Хотели как лучше...
Если сам вождь сказал про глыбу и матёрого человечищу, то как может быть иначе? Что, многие обращали внимание на контекст? Спроси у любого учителя литературы. Разнарядка на изучение и восхищение сверху спущена, и все строем изучают и восхищаются...

[Jenious]

Улыбаются и машут. Впрочем, это не ново - христианство имело похожие проблемы из-за того, что многие истово верующие (даже священнослужители!) Писание знали плохо А там и надо-то - всего ничего, ибо логика текста некритическая.

А уж Ленина-то посложнее читать - даже мелкие статейки... а уж теорию... А ликвидация безграмотности - это ещё не всеобщая гуманитарная подготовка. Вот и стало процветать начётничество, от которого старых большевиков тошнило. Да и Сталина даже.

И образ Льва Николаевича - не творение Ленина, а следствие того, что Ленина много и официально любили, но очень плохо знали. Кстати, к самому Толстому это тоже относится. 

[Vax]

И образ Льва Николаевича - не творение Ленина, а следствие того, что Ленина много и официально любили, но очень плохо знали. Кстати, к самому Толстому это тоже относится. 

Ну собссна говоря, именно это я и имел ввиду. Мож, несколько кривовато выразился...

[Е.А.]

Эк, у Вас мышление глобальное -  я пишу не о командовании фронтом, а о командовании операцией.  А это несколько разные вешши. (человек, некомпетентный в военном деле ).

Так это именно о том, о чём я и говорил - уровень компетентности у всех разный. И уровень ответственности - соответствующий. Если офицер командует ротой или взводом, никакой командующий армией или фронтом не будет ставить его в известность о своих планах.

Дорогой сэр Ленивец!!!. Я ж здесь и в этом с Вами не спорю. Мы об разных вещах говорим, до сердечного приступа модератора, отстаивая свои принципы .
Но, согласитесь, Л.Н. был при всем большой мизантроп.
А Веру К. я лично не знаю. И, знаете, может и к лучшему. Ведь у читателя всегда складывается несколько идеализированный образ автора понравившейся книги. Пусть  Писательница будет некой "незнакомкой" под вуалью. Или "героиней" из своей книги.

[Vax]

Эк, у Вас мышление глобальное -  я пишу не о командовании фронтом, а о командовании операцией.  А это несколько разные вешши. (человек, некомпетентный в военном деле ).

Так это именно о том, о чём я и говорил - уровень компетентности у всех разный. И уровень ответственности - соответствующий. Если офицер командует ротой или взводом, никакой командующий армией или фронтом не будет ставить его в известность о своих планах.

Дорогой сэр Ленивец!!!. Я ж здесь и в этом с Вами не спорю. Мы об разных вещах говорим, до сердечного приступа модератора, отстаивая свои принципы .

Странно. По-моему именно с этим Вы и начинали спорить, по крайней мере, наш спор начался именно с Вашего ответа на вот эту мою фразу:

Исключительно констатация факта - офицеры среднего звена компетентны исключительно на уровне своей компетенции (простите за тавтологию). В противном случае они перемещаются или вниз или вверх по служебной лестнице. Если же вышеозначенные офицеры (какими бы героями они не были) делают вид, как будто они армии водили - это может выглядеть только смешно, если не жалко...

ИМХО, это то же самое, но другими словами.

А Веру К. я лично не знаю.

Я тоже только виртуально. К сожалению.

[Е.А.]

Эк, у Вас мышление глобальное -  я пишу не о командовании фронтом, а о командовании операцией.  А это несколько разные вешши. (человек, некомпетентный в военном деле ).

Дорогой сэр Ленивец! В этом и все проблемы виртуального общения! Лучше общаться лично! Но все равно вам глубочайшее спасибо, потому как уже сто лет не приходилось спорить с умным человеком, потому как с друзьями все давно переспорено, а вбой так и тянет, как старого боевого коня . Кстати, это не ваши родственники придумали пульт для телевизора?!
И еще раз о Толстом- ну не стремно ли исписывать страницы французскими закорючками, когда совершенно ясно, что автор прекрасно знает русский язык!!! По-моему, он нас не уважает.

Так это именно о том, о чём я и говорил - уровень компетентности у всех разный. И уровень ответственности - соответствующий. Если офицер командует ротой или взводом, никакой командующий армией или фронтом не будет ставить его в известность о своих планах.

Дорогой сэр Ленивец!!!. Я ж здесь и в этом с Вами не спорю. Мы об разных вещах говорим, до сердечного приступа модератора, отстаивая свои принципы .

Странно. По-моему именно с этим Вы и начинали спорить, по крайней мере, наш спор начался именно с Вашего ответа на вот эту мою фразу:

Исключительно констатация факта - офицеры среднего звена компетентны исключительно на уровне своей компетенции (простите за тавтологию). В противном случае они перемещаются или вниз или вверх по служебной лестнице. Если же вышеозначенные офицеры (какими бы героями они не были) делают вид, как будто они армии водили - это может выглядеть только смешно, если не жалко...

ИМХО, это то же самое, но другими словами.

А Веру К. я лично не знаю.

Я тоже только виртуально. К сожалению.

[Нинель]

Про официальную любовь это да, это правда. Многие писатели от нее пострадали. Когда навязывают, это вызывает отторжение. Вот Маяковский тоже. Ну теперь его наверное убрали из школьной программы и его можно будет любить частным образом, бескорыстно.

А цитаты, вырванные из контекста - обычное дело. Первоисточник при этом мог иметь ввиду нечто абсолютно противоположное, но доказать потом , что ты не верблюд совершенно невозможно. Вспомнить хоть знаменитое "У нас секса нет" Нины Андреевой.

[Penelopa]

Вспомнить хоть знаменитое "У нас секса нет" Нины Андреевой.

Нина Андреева не могла поступиться принципами. А про "секса нет" сказала какая-то тетка на первом телемосте (-мосту?) с Америкой.

[Tcipor]

Что там не так с Наташей Ростовой, я написала еще на 4 странице этого треда.

История с прототипом? Мне вот это непонятно:

Многих возмущает эпилог ВиМ - правильно возмущает. Потому что это вранье. выдуманное насквозь. Потому что реальная "Наташа" не превратилась в опростившуюся самку - наоборот, окончательно расцвела во всех отношениях.

А разве судьба персонажа в романе обязана совпадать с судьбой прототипа? Почему вранье?
И опять же представление Толстого о том, что такое самка, отличается от представлений многих его читателей - это тоже очевидно.

А портретное  сходство - это да, нехорошо.

[Gatty]

А разве судьба персонажа в романе обязана совпадать с судьбой прототипа? Почему вранье?
И опять же представление Толстого о том, что такое самка, отличается от представлений многих его читателей - это тоже очевидно.

А портретное  сходство - это да, нехорошо.

Не обязана. Но  если это  педалируется самим автором и  суется всем в  нос, то это выходит уже не  персонаж, прототипом которого послужл имярек, а пасквиль, клевета на совершенно конкретного, живого, немало выстрадавшего человека.
Никто же не предъявляет претензий насчет Марии Александровны Пушкиной, внешность и туалет которой перешли к Анне Карениной. Проблемы Толстого с женщинами и героинями, ка котражение этих проблем,  можно обсуждать (меня так от его взглядов на сей предмет откровенно тошнит), но  это дела литературные. А вот преследование в особо извращенной форме  женщины, которая ему  ничего дурного не сделала (а хоть бы и сделала) это откровенная человеческая и мужская подлость. Так же, как и искажение исторических фактов и клевета (именно клевета) на реально живших и действовавших людей, многие из которых по праву являются гордостью и славой своих народов.
Причем благодаря нашей  исторической и мемуарной безграмотности эти писания многими воспринимаются так же... гм, так же документально, как писания Шекспира о Ричарде Третьем. Я же (и многие здесь собравшиеся) стоим на позиции "Общества Белого вепря", а именно, что репутацию человека нужно защищать, сколько бы лет назад он ни жил.
И в этом смысле я оскорблена и за русских, и за французов.

Повторяю, этот аспект я отношу не к литературе (язык, композиция,  проработанность образов и так далее), не к авторскому видению, не к философской концепции,  а к человеческим качествам. И  я считаю, уж вы меня извините, пресловутого графа мерзавцем, лжецом и садистом (в части истории с Наташей).
А литература, что ж, это дело вкуса. Кому "Война и мир" и "Анна Каренина", кому "Бородино" и "Мастер и Маргарита". А кому-то вообще Сорокин.   

[Нинель]

А литература, что ж, это дело вкуса. Кому "Война и мир" и "Анна Каренина", кому "Бородино" и "Мастер и Маргарита".

Зачем выбирать? Почему нельзя любить Толстого и Булгакова одновременно? И не думаю, что Михаил Афанасьевич обрадовался бы такому противопоставлению. Не знаю точно, как он сам относился к Л.Н. но у  Мышлаевского, помнится, «Война и мир» была единственной книгой, которую он до конца прочитал, с удовольствием, и признавал дельной книгой, потому как «артилерийский офицер написал, жалко что служить бросил, до генерала бы дослужился».  И если уж переходить на личности, то  Булгаков был далеко не ангел. С первой женой, которая многим для него пожертвовала, спасла от наркомании, поступил очень нехорошо, жизнь ведь разбил. А «Театральный роман»? Всем досталось, и литераторам,  и театральным деятелям, и не всегда заслуженно. Совершенно прозрачные прототипы - сомневаюсь, чтобы  они были счастливы себя узнать, особенно Пряхина.  Чем она автору так досадила?Да и  сам Лев Николаевич послужил прообразом Луки в «На дне» Горького - при жизни, между прочим.

Я не осуждаю Булгакова, я его люблю. Просто среди русских писателей нету рыцарей в белых доспехах, и звание «мерзавца, лжеца и садиста » Толстой заслужил не более других. Были у него свои тараканы в голове, иногда поступал плохо - «но кто без греха?» Как говорил самый великий языковед всех времен и народов: «Других писателей у меня нэт»

Обвинять Л.Н. в искажении  фактов истории и вовсе странно. Это художественное произведение, а не документальное.  Толстой за всяких  неучей не в ответе, не думал ведь он, что его книги будут в школах проходить.  Дюма об истории Франции еще и не того понаписал - а французы им заслуженно гордятся.