О судьбе сыновей Эдуарда IV - II

[Whitehound]

Да, Ричард придерживался рыцарских традиций, и ничто не говорило о том, что в этом он лицемерил. Поэтому он не мог стать убийцей своих племянников, или покрывать их убийцу - принципы не позволяли.

Рыцарские традиции - это определенный ритуализованный комплекс норм поведения. К этике и морали он относился весьма опосредованно. Не надо путать это с тем идеализованным рыцарским образом, который сложился в период романтизма и историзма. Ничего общего практически.

Вопрос о политической целесообразности вряд ли им рассматривался в нашем современном понимании слова.

Несомненно. Что не мешало Папе подсылать убийц с полным осознанием своей пастырской миссии. Наоборот, традиция истреблять семьи политических противников норма вполне средневековая.

В Средние века верили в то, что для благосостояния людей решающее значение имело то, как вел себя король и насколько добрые отношения с богом он поддерживал.

Привет Папе Римскому и его отношениям с начальством.

Убийство несовершеннолетних подростков или же укрывательство их убийцы явно противоречило божественным законам

.

Подростки - это уже даже не невинные младенцы - так что они были уже достаточно взрослые по тем временам, чтобы участвовать и в политике и в войне.

Если Бакингем шантажировал Ричарда собственным преступлением, то Ричард вполне мог вызвать его на "суд божий", чтобы изобличить клеветника в соответствии с понятиями своего времени.

Насчет Бакингема не знаю, врать не буду. Но понятия того времени сильно отличались от трогательных иллюзий XIX века.

Понимание смысла событий того времени ускользает от нас еще потому, что мы плохо представляем себе сознание средневекового человека.

Да ускользает, если составлять представление по историческим романам и усредненной версии учебника для средней школы.

Буду надеяться, что современные историки избегут тенденциозности.

Среди историков она как раз наблюдается редко. Она возникает исключительно в народных массах, которые один раз прочли школьный учебник, полтора - Википедию и наслушались вольных пересказов столь же образованных дружественных Рабиновичей. В результате и появляется это самое общественно-народное мнение в стиле "Всем известно, что..." Вот и получается страшная-ужасная битва Добра-со-Злом. Причем роли Добра и Зла распределяются исключительно от предпочтений каждой конкретной тусовки.

Насчет уверенности победителей в собственной правоте я с Вами согласна - борьба за трон часто имела своей подоплекой борьбу за собственную жизнь, то есть, лица, о которых мы говорим, просто старались выжить.

А вопрос, что они искренне верили в свое дело не рассматривается? Блок вот революцию поддерживал. Искренне.

А вот Вашего последнего замечания я не поняла.

Пиетет довольно трудно сложить возле чего-то. Чисто стилистически.

[MIVON]

Пример, приведенный Уленшпигелем, абсолютно некорректен. Император Иоанн Антонович действительно дожил до времен Екатерины Великой, но при этом историки располагают документами, рассказывающими о его жизни в крепости. А вот сыновья Эдуа́рда IV летом 1483 года просто исчезли, не оставив никаких документальных следов. Более того, имеются письменные источники, говорящие о их смерти в этот момент.
vitashtefan, информацией о смерти принцев владели не только Вудвиллы. Согласно Кройлендской хроники во время мятежа Бэкингема это уже была не новость. Что касается легитимности...Вот вы привели пример де Ла Поля. Ну так вспомните о его судьбе - он погиб в битве при Стоке. К этому моменту Елизавета Йорк уже была полностью восстановлена в правах, которых ее лишил дядя.

[Уленшпигель]

Пример, приведенный Уленшпигелем, абсолютно некорректен. Император Иоанн Антонович действительно дожил до времен Екатерины Великой, но при этом историки располагают документами, рассказывающими о его жизни в крепости. А вот сыновья Эдуа́рда IV летом 1483 года просто исчезли, не оставив никаких документальных следов. Более того, имеются письменные источники, говорящие о их смерти в этот момент.

Пример о том, что в аналогичной ситуации претендент  пережил двух монархов, корректен, ибо опровергает утверждение, что в подобных ситуациях их непременно должны убивать. А смерть его наступила только после того как на престол взгромоздился монарх по праву завоевания. Поскольку прозвучало утверждение, что Ричард просто обязан был убить своих племянников, это мол так всегда было, то это обоснованное опровержение этого утверждения. Которое именно тем более ценно, что этому есть хорошо задокументированные свидетельства.

Письменных источников об их смерти   не имеется, и придерживайтесь логики, если вы утверждаете, в первой части предложения, что нет документальных следов, это и означает, что нет письменных источников, а называть сплетни людей не предоставивших ни малейшего подтверждения своим словам источниками некорректно.
 Это все на том же уровне, что и обвинения Ирака в наличии у него оружия массового поражения, какового так и не нашли и не нашли никаких документальных подтверждений наличия или производства оного.

[MIVON]

Уленшпигель, и речи не шло, что Ричард обязан убивать племянников. Помнится, были утверждения, что свергнутые монархи рано или поздно погибают от рук победителей. Вот и все. Судьба Иоанна Антоновича только подтверждает это утверждение.
Нет документальных следов их жизни после лета 1483 года и есть письменные свидетельства, что их считали мертвыми. Где вы нашли противоречие?

[Уленшпигель]

Какие свидетельства? Что то до сих пор их никто не привел.
Утверждения были.
Я вам привожу задокументированный пример, что по крайней мере свергнутый монарх пережил двух правивших монархов, был убит только тогда, когда на троне оказался монарх имевший меньше его прав на престол, севший на трон по праву завоевания. Причем в отличие от обсуждаемой ситуации никто и не отрицал и не документировал отсутствие юридических прав на престол свергнутого монарха.
Я не понимаю логики утверждения, что раз аналогичных документов нет, то пример некорректен. Кажется был тот кому было выгодно уничтожит эти документы и мы знаем, что этот человек не гнушался подлогов и фальсификаций.
Никто не мешал Ричарду отравить племянников и объявить, что они скончались от болезни. Это бы ни в малейшей степени не пошатнуло его трон.
 

[MIVON]

Уленшпигель, о смерти принцев имеются сообщения в Кройлендской хронике, мемуарах Коммина, в речи канцлера де Рошфора, думаю достаточно свидетельств.
Разница между этими случаями в том, что Иоанн Антонович пережил двух монархов, а сыновья Эдуа́рда IV не прожили и года с того момента, как старшего из них лишили трона.
Отравить обоих, и это не вызовет подозрений? А может сразу эпидемию в Лондоне устроить?

[Rodent]

Простите, что вмешиваюсь, но это не свидетельства. Свидетельствовать эти указания могут только об одном: о том, что в определенных кругах начал ходить такой слух.
Один из источников слуха разбирался в этом треде и мы про него точно знаем, что он покинул страну, когда мальчики были живы, и писал свое сообщение в то время, когда их еще в Лондоне видели играющими.

[Whitehound]

задокументированный пример, что по крайней мере свергнутый монарх пережил двух правивших монархов, был убит только тогда, когда на троне оказался монарх имевший меньше его прав на престол, севший на трон по праву завоевания. Причем в отличие от обсуждаемой ситуации никто и не отрицал и не документировал отсутствие юридических прав на престол свергнутого монарха

Прав не отрицал, ага. Просто этого ребенка практически объявили никогда не существовавшим. Из оборота изъяли все монеты отчеканенные в его царствовании, все печатные документы и портреты. Население просто обязали сдать все, что являлось напоминанием и носило имя императора-младенца. Концы подчищались очень тщательно. Свидетельства и архивные дела, относящиеся к содержанию Брауншвейгского семейства в Холомогорах и далее собственно Ивана в Шлиссельбурге, были обнародованы только к концу XIX века.

Елизавета сохранила ему жизнь, опасаясь реакции со стороны Европы. Была немалая дипломатическая переписка на этот сюжет и первоначально речь шла о том , что всю семью выпустят за границу на историческую родину. Но потом их загнали в Холмогоры. К Екатерине история уже подзабылась, она даже выпустила в Данию остальных брауншвейгских детей в Данию. Родители их к тому времени уже умерли. А заключенный император уже вырос и стал источником дополнительных заговоров и прочего беспокойства.

Но речь в целом о том, что от людей находящихся долгое время в заключении остается целая прорва документов. Особенно хозяйственных.

[MIVON]

Rodent, если вы имеете в виду Манчини, то безусловно, он уехал до смерти принцев, это никто и не отрицает. В тоже время нет никаких свидетельств, что именно он был информатором Коммина. То же самое можно сказать и о канцлере Рошфоре, и тем более о авторе Кройлендской хроники, кем бы он ни был. А убедительными эти "слухи", как вы выразились, делает полное отсутствие опровержений от короля Ри́чарда III. Что является нехарактерным для политика.
Например, когда пошел слух, что король женится на своей племяннице, Ри́чард III оперативно его опроверг. Когда позднее появился самозванец, выдающий себя за Эдуарда Уорвика, Ге́нрих VII предоставил на всеобщее обозрение живого и здорового сына Кларенса и выбил почву из-под ног заговорщиков. Но именно в истории с принцами Тауэра главный обвиняемый как в рот воды набрал и за два последующих года ни разу не возразил "клеветникам". Хотя издавал прокламации с призывами к добрым англичанам защитить страну от Ричмонда и его французских "друзей". Но и там нет и слова о принцах.
От принцев не осталось никаких следов их жизни в этот период. Они не ели, им не заказывали одежду и не вызывали врача, на их содержание вообще не выделялись деньги. Как бедняги дотянули до смерти своего дяди-короля, я не представляю.

[Уленшпигель]

 Выдавать записи о наличии слухов за свидетельства и источники .... Это однако уж слишком...
Ричард не опровергал слухи? А что те их распускал хоть в малейшей степени были заинтересованы в установлении  истины? Зачем вообще Ричарду опровергать эти слухи, в Лондоне этих слухов не было, а слушать сплетни и обращать внимание на сплетни распространяемые врагами бесполезное занятие.
    Сталин например не опровергал слухов, что он женат на Розе Каганович. Но видимо лет через 500 найдутся такие же историки, что будут считать, что это есть источник, свидетельствующий о том чего не было.
  Мы с вами были свидетелями как в наши дни происходил вброс слухов и клеветы, которые вообще бесполезно было опровергать, потому что те, кто делал их вброс, вообще игнорировали любые попытки сообщить, что происходит на самом деле. Вы таки думаете, что все эти стали бы оставлять свидетельства о том, что Ричард неопровержимо опроверг их сплетни?

Прав не отрицал, ага. Просто этого ребенка практически объявили никогда не существовавшим. Из оборота изъяли все монеты отчеканенные в его царствовании, все печатные документы и портреты.
Кое кто действовал аналогично.

[jefolzok]

Хм, я несколько даже шокирован...

Если принимать всерьез интернет холивары это часто бывает.

Да не, холивары - нафиг. Совершенно непродуктивное занятие, процесс ради процесса. Поделиться мнением, источником и в свою очередь узнать что-то новое - вот это дело другое. При этом я, в отличие от завзятых холиварщиков, не имею привычки отстаивать свою первоначальную точку зрения несмотря ни на что. 

Что «доподлинно установлено» и что «очевидно»? Где тут речь о брачном контракте? Где тут вообще про юридические аспекты говорится?

А, так вы к чисто "юридическим аспектам" придрались, в современном понимании!  Впрочем, слово contract в тексте всё-же есть (под спойлером того поста осталось). Правда, оно там в качестве глагола, но сути не меняет. Но главное не это, а то, что в XV веке в вопросах брака "мнение" церкви всё еще главенствовало. Так что церковь могла легко не то что "оспорить", а просто признать ничтожным любой "брачный контракт", составленный "законниками".

И главное – с каких это пор английский парламент получил власть определять, что соответствует законам Церки и законам Божьим, а что нет?

Вы представляете себе английский парламент XV века наподобие нынешней Госдумы, что ли? В него, между прочим, входили (как и в нынешний английский парламент, кстати) высшие иерархи церкви. Собственно, в "шапке" Titulus Regius это прямо сказано: "the Lords Spirituelx and Temporelx, and Commons of this Reame of Englond" - лорды духовные и светские, и общины сего Королевства Английского...

Исследователи приводят немало указаний на то

Сначала исследователей, а теперь уже рикардианские форумы.
Я таким манером в два счета докажу, что Гитлер не покончил с собой, а сбежал в Аргентину.

Указал источники в постах выше, см.

[MIVON]

Уленшпигель, в том-то и дело, что кроме этих источников у нас нет другой информации, а данные записи подтверждены косвенными уликами. По поводу слухов я уже все высказал, что хотел, - одни слухи Ри́чард III опровергает, для других он видите ли слишком занят.
Значит, Иоанна Антоновича мы забыли, теперь в ход пошел Сталин. Но суть осталась прежней. И про императора из Брауншвейгской династии, и про Иосифа Виссарионовича любой историк, интересующийся их жизнью, может найти достоверные документы. И проверить. Про тауэрских принцев тоже, но только до указанного ранее периода. Связано это с тем, с моей точки зрения, что слухи оказались верными - уже осенью 1483 года они были мертвы.
Ваше замечание о вбросах слухов вообще, как говорят в таких случаях, "ни к селу ни к городу". Ведь существуют свидетельства очевидцев или документы, опровергающие данные слухи. По ним можно установить правду. А вот в отношении тауэрских принцев ничего подобного нет. Видимо потому, что слухи были правдивы.

[Артур]

А, так вы к чисто "юридическим аспектам" придрались, в современном понимании! Смех Впрочем, слово contract в тексте всё-же есть (под спойлером того поста осталось). Правда, оно там в качестве глагола, но сути не меняет.

Не, «юридические аспекты» в «современном понимании» идут от римского права, в документе ничем подобным и не пахнет.
И вы тоже читаете contract, как «контракт»? Прошу пардону, но разговор на эту тему, был и не один. Не надо пытаться ввести людей заблуждение. «Контракт» здесь обозначает всего лишь помолвку.

Но главное не это, а то, что в XV веке в вопросах брака "мнение" церкви всё еще главенствовало. Так что церковь могла легко не то что "оспорить", а просто признать ничтожным любой "брачный контракт", составленный "законниками".

Не спорю, главенствовало. Но при чем здесь Эдуард, откуда материализовался брачный контракт «составленный законниками», и при чем здесь рассматриваемый документ?

Вы представляете себе английский парламент XV века наподобие нынешней Госдумы, что ли?  В него, между прочим, входили (как и в нынешний английский парламент, кстати) высшие иерархи церкви. Собственно, в "шапке" Titulus Regius это прямо сказано: "the Lords Spirituelx and Temporelx, and Commons of this Reame of Englond" - лорды духовные и светские, и общины сего Королевства Английского...

А вы опять пытаетесь сыграть на незнании публики. Собрание в состав которого наравне с мирянами входили князья церки, ну ни как нельзя приравнять к церковному суду. И уж совершенно для него невозможно выносить суждения в вопросах канонического права.
Ведь в документе-то нет ни одной ссылочки на законы Английского королевства. Все рассуждается об обычаях церки и ее законах.
Или, если продолжить вашу аналогию, вы будете утверждать, что Госдума на основании того, что в ее составе есть священники может, скажем, канонизировать новых святых?
Лично я бы предложил закрыть эту тему, как очевидную. Парламент признал недействительным брак Эдуарда (а вовсе не какой-то мифический брачный контракт), причем сделал это не на основании светских законов (что было бы для него затруднительно), а на основании не соответствия обычаям церки и каноническому праву – то есть вынес суждение по вопросу о котором не имел полномочий судить.

Указал источники в постах выше, см.

Дать ссылку которая ведет в никуда, это теперь называется «указать на источник»? Текста-то я там не обнаружил.

[Уленшпигель]

 Короче - не надо называть источниками отсутствие оных.
Вам приводятся аналогии, вам они не нравятся, потому что ваши умозаключения они разбивают в прах, поэтому вы тут пытаетесь   сделать вид, что их не следует рассматривать как аналогии.

Связано это с тем, с моей точки зрения, что слухи оказались верными - уже осенью 1483 года они были мертвы.
Что вам нечем доказать, источники, подтверждающие это, отсутствуют.
А вот в отношении тауэрских принцев ничего подобного нет. Видимо потому, что слухи были правдивы.

Ну это уже явное вранье, и известная методика - пол, палец, потолок.
 Таки существует доказанная и документально подтвержденная манера Генриха уничтожать и фальсифицировать  любые документы, которые его не устраивали, более того он запрещал даже упоминать об их существовании.
Генрих уничтожил всех потенциальных претендентов на престол, включая незаконнорожденных. Ричард ничего подобного не делал.
 Так, что логичнее предположить, что Генрих виновен в смерти принцев, так как все якобы свидетельства о смерти принцев исходят явно от него и лиц его поддерживающих.

[MIVON]

Уленшпигель, "это было бы смешно, не будь столь грустно"
Вы обвиняете меня во лжи, приводя в качестве подтверждения мое предположение! При этом тут же открыто лжете, безапеляционно утверждая, что якобы "Генрих уничтожил всех потенциальных претендентов на престол, включая незаконнорожденных. Ричард ничего подобного не делал".
Я не буду перечислять поименно всех Плантагенетов, переживших короля Ге́нриха VII. Если хотите, дам ссылку. Просто ответьте на вопрос - если Ге́нрих VII уничтожил всех "потенциальных претендентов", то откуда взялись Плантагенеты, уничтоженные его сыном? И кстати, просто для общего развития, Ри́чард III приказал казнить герцога Бэкингема, который имел прав на корону явно больше, чем Ричмонд.