О судьбе сыновей Эдуарда IV - II

[Артур]

Отзывы - это замечательно, осталось добыть и прочесть "трудЪ

Абсурдность его содержания вам еще не очевидна?

Не согласен. В англ. языке несколько слов могут обозначать "помолвку" - pligth, betrothal, и contract тоже. Как и в русском, впрочем - это и собственно "помолвка", и "обручение", и "сговор". Однако "contract" по смыслу ближе к "обещанию жениться", м.б. даже письменному. Согласитесь, если в тексте Titulus Regius слово "contract" переводить как "помолвка", получится кривовато: "at the tyme of contract of the same pretensed Mariage", "King Edward had made a precontracte of Matrimonie".

При чем здесь английский язык в вакууме? Мы обсуждаем конкретный документ, и подразумевает как раз помолвку. А что до корявости, то акт в целом далеко не шедевр изящной словестности.

Но даже в современной Великобритании, насколько я знаю, за "брачным договором" лишь с недавних пор стали признавать юридическую силу. А уж в XV веке, да еще в вопросах престолонаследия, это была бы просто филькина грамота. Вспомним хоть истоки Столетней войны...

Вы ошибаетесь, как раз в XV к таким вопросам и относились серьезно. И именно по этому, перед тем как королю предстояло заключить брак «на всю жизнь» церковь занималась тем что разбирала руины от предыдущих политических союзов.

Не спорю, главенствовало. Но при чем здесь Эдуард, откуда материализовался брачный контракт «составленный законниками», и при чем здесь рассматриваемый документ?

Очевидно, что ни при чем.

Тем не менее, это собрание вынесло такое постановление (TR), не так ли?

И о чем это говорит?

Эмм... Вы точно читали TR?  Там то и дело поминается "by the Lawe and Custome of Englond", "by the auncien Lawe and Custome of this same Reame"... Или вы под "ссылочками" имели в виду - "на основании статьи такой-то, пункта такого-то"? 

А вы? Или только избранные места?
Нет, мне не лень давайте еще раз повторим претензии парламента.
seid pretensed Mariage bitwixt the above named King Edward and Elizabeth Grey, was made of grete presumption, without the knowyng and assent of the Lords of this Lond

howe that said pretensed Mariage was made privaly and secretely, without Edition of Banns, in a private Chamber, an prophane place, and not openly in the face of the Church, aftre the Lawe of Godds Churche, bot contrarie thereunto, and the laudable Custome of the Church of Englond

with whom the same King Edward had made a precontracte of Matrimonie, longe tyyme bifore he made the said pretensed Mariage with the said Elizabeth Grey, in maner and fourme abovesaid. Which premisses being true, as in veray trouth they been true, it appearreth and foloweth evidently, that the said King Edward duryng his lif, and the seid Elizabeth, lived together sinfully and dampnably in adultery, against the Lawe of God and of his Church

И на основании этого делается вывод, что дети Эдуарда бастарды и лишены прав наследования согласно by the Lawe and Custome of Englond

Насколько я знаю, в те поры вопросы брака светскими законами не регулировались. Или я неправ? Впрочем, не суть. Насчет полномочий англ. парламента... И по сей день Палата Лордов обладает не только законодательной, но и судебной властью. И по сей день в нее входит ВСЁ высшее духовенство Англии - причем с 1536 года это только архиепископы и епископы, а до этого входили и священники более низкого ранга, так что Лорды Духовные составляли большинство в палате

Совершенно верно, не регулировались. И именно в этом суть.
Далее, на указанный период английский парламент не обладал судебной властью. И не мог самостоятельно вмешиваться ни в какие дела, за исключением случаев, когда его просили что-нибудь там утвердить.

И такое собрание прелатов, выше которого только Папа, вы считаете, "нельзя приравнять к церковному суду"? Утверждать со 100% уверенностью не буду, но мне кажется, что очень даже имели они такое право. Если уж даже апелляции по делам церковных судов подавались именно в парламент...

Сколько пафоса… По моему опыту таких диспутов, уже через пару страниц аппоненты именно что «начинают утверждать» то, что им только «казалось».
Еще раз – английский парламент то времени, это НЕ законодательный орган, и это НЕ суд. Это собрание мирян и клириков, которое собирает король, чтобы штамповать новые законы.

[vitashtefan]

Да, Ричард придерживался рыцарских традиций, и ничто не говорило о том, что в этом он лицемерил. Поэтому он не мог стать убийцей своих племянников, или покрывать их убийцу - принципы не позволяли.

Рыцарские традиции - это определенный ритуализованный комплекс норм поведения. К этике и морали он относился весьма опосредованно. Не надо путать это с тем идеализованным рыцарским образом, который сложился в период романтизма и историзма. Ничего общего практически.

А вот Вашего последнего замечания я не поняла.

Пиетет довольно трудно сложить возле чего-то. Чисто стилистически.

Рыцарский кодекс поведения унаследован из Средних веков, и вряд ли он представлял  для нас интерес, если был бы ритуальным малопонятным действом. Преклонение перед духом рыцарства это объективная реальность, и эту ситуацию не в силах изменить никакие исторические труды или художественная проза, рисующие средневековую жизнь как грубое и жестокое существование, основанное на праве силы. Если бы во время Средних веков не было носителей этого духа, тогда становится непонятным в чем смысл существования рыцарского кодекса поведения. Кстати, я ознакомилась с основными положениями рыцарского кодекса чести, там наипервейшее требование к дворянину, который считает себя рыцарем - защита Церкви и христианских заповедей. Как-то это требование не вяжется с эпохой романтизма, в которой превозносились борцы с Богом и служителями религиозного культа. Рыцарский кодекс поведения отражал приметы средневековой жизни, только не реальной, а очищенной от всех скверных "примесей" человеческих недостатков. Так, в рыцарский кодекс поведения включал в себя верность своему сюзерену, защиту слабых, благородную самоотверженность и мужество. Можно отметить показательное выполнение одного требования рыцарского кодекса Ричардом  - историки двух лагерей не колеблясь признают за ним удивительную верность своему брату-королю, вассалом которого он состоял. Эта верность Эдуарду не изменила Ричарду и в критический для них 1471 год. Также есть данные о его религиозном благочестии и великодушном отношении к женщинам,(Елизавета Вудвилл и Маргарет Бифорт, по правде говоря, не заслуживали его благородного к ним отношения). Забота о низших сословиях наверняка тоже входила в его рыцарские представления о защите слабых. Не будь Генриха Тюдора и  Босвортской битвы, Ричарду, возможно, удалось бы создать такую социально-экономическую формацию, в которой не было бы места голому прагматизму. Правление короля, преисполненного душевного благородства, было бы чрезвычайно интересным царствованием. Только его добродетели находились за гранью понимания многих его современников, и враги не колеблясь объявляли их утонченным коварством. В книге Френсиса Бэкона "История Генриха Седьмого" есть интересная цитата, касающаяся прокламации воспитанника Марагриты Бургундской, предполагаемого второго тауэрского принца Ричарда, герцога Йоркского. Этот претендент на английский трон выдвигает Ричарду Третьему только одно обвинение - жажду власти: "Ведь даже король Ричард, наш жестокосердный дядя (хотя его и ослепляла жажда власти), во всех прочих своих поступках, как подобает истинному Плантагенету, был благороден, хранил честь королевства и довольство и спокойствие знати и народа. Наш же смертельный враг(Генрих Седьмой), сообразно низости своего рождения, попрал под ногами честь народа, продавая за деньги наших лучших союзников и превращая в товар кровь, поместья и состояние наших пэров и подданных, - мнимые ли войны, позорный ли мир, лишь бы обогащалась его казна."
Вот таков живой голос современника, давшего выразительную характеристику двум английским монархам, и мне кажется, это может послужить косвенным свидетельством того, кто из них мог быть более причастным к трагедии тауэрских принцев.
 
Слово "сложился" я использовала в значении "образовался. Думала, подойдет.

[MIVON]

Уленшпигель, Ну раз "не надо выдавать отсутствие опровержений за доказательство подтверждения", то не будем. Подводя итог, хочу заметить, что для меня картина выглядит следующим образом: есть утверждение канцлера Рошфора о смерти принцев, есть косвенное подтверждение его слов в виде династического союза Ричмонда и Елизаветы Йорк и нет никаких фактов, его слова опровергающих. В таких условиях мне ничего не остается, как признать, что канцлер говорил правду. Следовательно слухи, согласно Кройлендскому летописцу, появившиеся осенью 1483 года были верны, что дает нам примерную дату убийства. На этом собственно факты кончаются, и сколько бы мы ни ходили вокруг да около, но ничего нового не найдем.

Артур, к сожалению, о устройстве службы в Тауэре я знаю до обидного мало. В Рунете найти данные вряд ли удастся. А для точного удостоверения необходимы инструкции или циркуляры коменданта или устав караульной службы. Где все это найти, я не представляю.

jefolzok, в том-то и дело, что вы не предоставили ни текста документа, который упомянули, ни ссылки, где его можно было бы прочитать. Я о данном документе слышу впервые и отнюдь не уверен в его существовании.
Далее, вы разницу между действующим лицом (канцлер Рошфор) и историком (Ф.Бэкон) осознаете?
Так же и ссылка на текст, что вы предоставили. Много рассуждений о неточностях "тюдорианской" историографии и ноль доказательств касательно происхождения самозванцев. Если Болдуин пишет тоже самое, то можете не утруждать себя.
Далее, вам не нравится словосочетание "тюремное заключение". Хотите заменить на "домашний арест"? Я не против, суть останется той же. Остальные глупости комментировать не буду, замечу только, что работа с источниками заключается в том, чтобы выбирать из них достоверные факты, а не по вкусу. Если вы хотите использовать в качестве доказательств цитаты из "Истории" Ф.Бэкона, то мешать вам в этом никто не будет. Но не просите верить теориям, построенным на данной основе.

vitashtefan, в той же книге Френсиса Бэкона "История Генриха Седьмого" есть не менее интересные места:
«Засвидетельствовать убийство герцога Йоркского могли только четыре человека: сэр Джеймс Тиррелл (человек, нанятый королем Ричардом), Джон Дайтон и Майлз Форрест, слуги последнего (двое палачей, или мучителей), и священник Тауэра, похоронивший убитых. Из этих четверых Майлз Форрест и священник были мертвы, а в живых оставались сэр Джеймс Тиррелл и Джон Дайтон. Этих двоих король приказал заключить в Тауэр и допросить о гибели невинных принцев. Оба они (как объявил король) дали одинаковые показания о том, что король Ричард направил указ об умерщвлении принцев коменданту Тауэра Брэкенбери, но тот отказался повиноваться, тогда  король направил указ сэру Джеймсу Тирреллу, чтобы тот принял у коменданта ключи от Тауэра для исполнения особого королевского поручения (все это происходило на протяжении одной ночи). Сэр Джеймс Тиррелл в темноте тотчас поспешил в Тауэр, сопровождаемый вышеупомянутыми слугами, которых он выбрал для этой цели. Оставшись у подножия лестницы, он послал этих негодяев наверх исполнить задуманное. Они задушили принцев во сне и, сделав это, позвали хозяина посмотреть на их нагие тела, выложенные на обозрение. Их зарыли под лестницей и сверху завалили камнями. Когда королю Ричарду доложили, что его воля исполнена, он осыпал сэра Джеймса благодарностями, однако не одобрил места погребения, ибо счел его слишком низким для сыновей короля. Поэтому, на следующую ночь, по новому указанию короля священник Тауэра выкопал тела и захоронил их в другом месте, которое (по причине смерти священника, вскоре за тем последовавшей) осталось неизвестным. Вот и все, что удалось выяснить в ходе дознания».
Ну так мы будем рассматривать Ф.Бэкона как историка или как свидетеля?

[jefolzok]

Отзывы - это замечательно, осталось добыть и прочесть "трудЪ

Абсурдность его содержания вам еще не очевидна?

Чё сразу - абсурдность? Профессор выдвинул неординарную гипотезу!  Может себе позволить на старости лет, по совокупности заслуг. И статью написал соответствующую... "Каменты жгут" (как всегда), но... лучше раз прочесть, чем сто раз услышать, не так ли? Вдруг там да окажется некое "жемчужное зерно".

Не согласен. В англ. языке несколько слов могут обозначать "помолвку" - pligth, betrothal, и contract тоже. Как и в русском, впрочем - это и собственно "помолвка", и "обручение", и "сговор". Однако "contract" по смыслу ближе к "обещанию жениться", м.б. даже письменному. Согласитесь, если в тексте Titulus Regius слово "contract" переводить как "помолвка", получится кривовато: "at the tyme of contract of the same pretensed Mariage", "King Edward had made a precontracte of Matrimonie".

При чем здесь английский язык в вакууме? Мы обсуждаем конкретный документ, и подразумевает как раз помолвку. А что до корявости, то акт в целом далеко не шедевр изящной словестности.

Да ладно! Я не филолог, староанглийский язык "нэхарашё знаю", но моих знаний хватает, чтоб понять: написано пусть не шекспировским слогом, но и не настолько косноязычно. Ну, попробуйте перевести вышеприведенные фразы, используя вместо conctract - "помолвка"... Бред же получится! Типа, "на момент помолвки (или лучше - "на момент помолвления"?  )  сего недействительного брака"... бр-р-р!  Вторую фразу даже не буду пытаться.

Но даже в современной Великобритании, насколько я знаю, за "брачным договором" лишь с недавних пор стали признавать юридическую силу. А уж в XV веке, да еще в вопросах престолонаследия, это была бы просто филькина грамота. Вспомним хоть истоки Столетней войны...

Вы ошибаетесь, как раз в XV к таким вопросам и относились серьезно. И именно по этому, перед тем как королю предстояло заключить брак «на всю жизнь» церковь занималась тем что разбирала руины от предыдущих политических союзов.

Вы хотите сказать, что брачные контракты в то время были и имели юридическую силу?!    А как же тогда - "мифический"? 

Нет, мне не лень давайте еще раз повторим претензии парламента.
seid pretensed Mariage bitwixt the above named King Edward and Elizabeth Grey, was made of grete presumption, without the knowyng and assent of the Lords of this Lond

howe that said pretensed Mariage was made privaly and secretely, without Edition of Banns, in a private Chamber, an prophane place, and not openly in the face of the Church, aftre the Lawe of Godds Churche, bot contrarie thereunto, and the laudable Custome of the Church of Englond

with whom the same King Edward had made a precontracte of Matrimonie, longe tyyme bifore he made the said pretensed Mariage with the said Elizabeth Grey, in maner and fourme abovesaid. Which premisses being true, as in veray trouth they been true, it appearreth and foloweth evidently, that the said King Edward duryng his lif, and the seid Elizabeth, lived together sinfully and dampnably in adultery, against the Lawe of God and of his Church

И на основании этого делается вывод, что дети Эдуарда бастарды и лишены прав наследования согласно by the Lawe and Custome of Englond

Ну да. А еще пропустили, был там пассаж насчет "...и тем самым навлекал негодование и гнев Господа нашего" Нормальное средневековое "правосудие" - есть обвинение, обоснование, постановление.  Чего вы ждали-то от них в XV веке?   

Далее, на указанный период английский парламент не обладал судебной властью. И не мог самостоятельно вмешиваться ни в какие дела, за исключением случаев, когда его просили что-нибудь там утвердить.

Цитата: "Палата Общин прекратила рассмотрение ходатайств в 1399, тем самым Палата Лордов осталась судом высшей инстанции для всей нации. Юридическая практика Палаты Лордов постепенно сокращалась; между 1514 и 1589 слушалось всего 5 дел, и ни одного - в период с 1589 по 1621. В 1621 юридическая деятельность Палаты Лордов возобновилась, когда король Яков I передал затянувшуюся тяжбу по делу Эдварда Ивера на рассмотрение Палаты Лордов. После этого вновь началось расширение юридической практики Палаты Лордов - после дела Ивера в том же 1621 году слушалось еще 13 дел, переданных из судов низших инстанций".
Так что вы неправы - в 1483 парламент был именно судом высшей инстанции, а не только "что-нибудь там утвердить".

Еще раз – английский парламент то времени, это НЕ законодательный орган, и это НЕ суд. Это собрание мирян и клириков, которое собирает король, чтобы штамповать новые законы.

Ну, Артур! Вы чё-т совсем завираться заговариваться начали... "НЕ законодательный орган", который, однако "штампует новые законы"!!! Оксюморон?
Со времен, ЕМНИП, Эдуарда III существовал порядок, согласно которому ни один закон не мог быть принят без одобрения обеих Палат и монарха. "Законодательной инициативой" парламент обладал, конечно, в небольшой степени, но, например, не были редкостью объявления парламентом импичмента тому или иному королевскому министру. А уж судебная функция была чуть ли не самой ранней из компетенций английского парламента, она перешла к нему еще от Curia Regis

Историк и архивариус Энн Ф. Саттон в соавторстве с независимой исследовательницей Ливией Виссер-Фачс после исследования архивных документов пришли к выводу, что вдовствующая королева удалилась в монастырь по велению собственной души. Издано Оксфордским университетом.
За подробностями прошу обращаться к ним же.

Артур, ну вы название книжки хоть скажите! Эти две дамы настрочили много чего - там и 50-страничные брошюрки, и книжки по 140-150 страничек (как у Болдуина!  ), есть и по 300 с гаком страниц пара штук... И про Ричарда пишут, и про Е. Вудвил, и про "привилегии аглицких купцов"... Несколько настораживает, что к научному сообществу соавторши не принадлежат: Энн Саттон - бывший историк и архивариус одной из лондонских купеческих гильдий, а Лилия Виссер-Фукс (так правильно, не Фачс) - синиечулочки "independent scholar", то бишь, независимый исследователь. Страсть как интересно узнать про неожиданный душевный порыв мадам Вудвил... Это же странно - дочку замуж выдала, на трон посадила, а сама - в монастырь! 

[jefolzok]

вы разницу между действующим лицом (канцлер Рошфор) и историком (Ф.Бэкон) осознаете?

Безусловно. Понимаю разницу между такими категориями, как действующее лицо, свидетель (очевидец), историк. Но!
1) Историк - это не синоним понятия "лжец" или "безответственный болтун", вы не согласны?
2) Например, в деле о принцах ваш Рошфор - тоже отнюдь не "действующее лицо"! И даже не очевидец. Он всего лишь сделал некое заявление. Его заявление могло быть заведомой ложью? Легко - "геополитика" такая дама, в угоду которой официальные лица могут чего хочешь заявить. Итак, Рошфор в том эпизоде - не действующее лицо, не очевидец и даже не хронист (или историк). Тем не менее, вы ему верите...

Далее обращаюсь ко всему сообществу - прошу объяснить мне, почему ни в коем случае нельзя верить утверждению Бэкона, что Элизабет Вудвил была отправлена в монастырь (под домашний арест, фактически) по приказу Генриха VII? Потому что Бэкон "вообще всё врёт"? Или потому, что "он точно врет в данном случае, так как ... (многоточие заполнить)".

[jefolzok]

Хотелось бы все-таки знать, сопровождались ли браки высокопоставленных особ в средневековой Англии документами?

vitashtefan, я покопался, выяснил, что такая вещь, как письменные контракты при заключении браков в среде аристократии и монархов имели место быть. Правда, большинство найденных упоминаний относятся к более поздним временам. Например, здесь http://www.lionheartautographs.com/autograph/16976-LOUIS-XV-Marriage-Contract-Signed-by-Four-French-Kings-and-Members-of-the-House-of-Bourbon предлагается на продажу исторический оригинал брачного контракта 1767 года между двумя представителями французской аристократии. Коллекционная ценность документа в том, что на нем в качестве свидетеля расписался король Людовик XV и целая группа его придворных, в том числе три будущих французских короля.
Наиболее близкое к нашим (т.е. Ричардовым) временам упоминание о "подписании" брачного договора - 1502 год. Просто наберите в поисковике что-нибудь наподобие "Marriage contract between James IV and Margaret Tudor signed by King James" - получите много упоминаний.
И, для разнообразия, самое старое упоминание, какое мне встретилось. Дело было в мае 1049 года в Реймском кафедральном соборе. "При подписании брачного договора Анна Ярославна изящно вывела свое имя и отчество, а Король Французский просто припечатал свой крест".

Однако должен сказать, что вряд ли в этих договорах содержались какие-либо положения касаемо материальных отношений и вопросов наследования. За исключением, может быть, особых случаев вроде женитьбы Якова Стюарта на Марии Тюдор.

И далее (щас Артур опять начнет цепляться ко мне ), что касается брака Эдуарда IV и Элизабет Вудвил. Был у них письменный контракт или нет, и если был, то что в нем было сказано - это абсолютно по барабану с точки зрения Titulus Regium. Потому что помимо двоеженства Эдуарда, там указывалось на тайный, без публичного оглашения и присутствия "официальных лиц" характер брака Эдуарда с Э. Вудвил. Вы верно указывали, что были случаи, когда тайный брак впоследствии "оформлялся в установленном порядке" и дети признавались законнорожденными. Да, это вполне можно было осуществить, и даже еще до рождения сыновей (к тому времени Элеонора Батлер умерла), но Эдуард эту возможность не использовал. В итоге получилось, что он тайно обручился, будучи уже женат (причем тоже тайком!) и сожительствовал "sinfully and dampnably in adultery". Добавим сюда, что об амурных похождениях "любвеобильного" Эдуарда знала, наверно, вся Англия, и выйдет, что Эдуард  сам похерил все возможные "смягчающие обстоятельства". Стоит ли говорить, что Ричард на его фоне выглядел, что называется, хоть икону пиши: примерный семьянин, доблестный воин, заслуженный полководец, щедрый меценат, настоящий рыцарь, в общем.

[vitashtefan]

Хотелось бы все-таки знать, сопровождались ли браки высокопоставленных особ в средневековой Англии документами?

vitashtefan, я покопался, выяснил, что такая вещь, как письменные контракты при заключении браков в среде аристократии и монархов имели место быть. 

Уважаемый jefolzok, спасибо за разъяснения. Лично у меня вызвала много вопросов обсуждаемая проблема законности заключения браков монархов Англии, поскольку было много непонятных моментов. Так, Екатерина Валуа и Оуэн Тюдор были тайно обвенчаны - как правило, всегда находился какой-нибудь идейный монах, желающий спасти прихожан от прелюбодейного греха - но, так как не было документального подтверждения этой церемонии, и не было свидетелей(никто не желал подвергнуться репрессиям со стороны регента Хамфри Глостера), то, похоже, законом это венчание не было признано, и нужно было, чтобы Генрих Шестой узаконил в 1452 году своих сводных братьев, чтобы они формально стали членами королевской семьи.
Два брака Эдуарда Четвертого также были заключены тайно и, следовательно, нуждались в документальном подтверждении. Об его первом браке с леди Элеонорой Батлер сделал заявление епископ Стиллингтон, который предоставил и свидетелей, и доказательства существования предварительного брачного контракта. Изучающий матримониальные проблемы английских королей историк Дэвид Лоудз писал: "... обручение per verba de praesenti было более серьезным делом и наверняка достаточным основанием, чтобы заключить какой-нибудь контракт, если только оно не расторгалось по взаимному согласию. Такое обручение, за которым следовали брачные отношения, должно было стать полноценным и законным браком, даже если брачная церемония не проводилась". По всей видимости, доказательства брака Эдуарда Четвертого и Элеоноры Батлер, умершей в 1468 году были достаточно весомы, если Вудвиллы не могли доказать их несостоятельность ни в 1483 году, ни в 1485, когда к власти пришел Генрих Тюдор. Генрих Седьмой справился с этой проблемой чисто силовым решением - он приказал уничтожить документ, признававший детей Эдуарда Четвертого незаконнорожденными, бумаги так или иначе с ним связанные, а также и сам парламентский акт, аннулирующий Titulus Regius. 
Тайная церемония бракосочетания Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл в 1464 году проходила с явным нарушением многих формальностей. Если в намерения двух сторон входило его публичное оглашение, что в конце концов и произошло, то они должны были озаботиться его документальным подтверждением. Я, конечно, не располагаю твердыми доказательствами существования брачного контракта Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл, но в справочнике "Британская монархия в лицах" в книге Коробова  А.И. и Ивановой Ю. А.  помещена такая цитата: "Ричард силой взял на себя опеку 12-го Эдуарда Пятого, а затем обвинил королеву-мать и лорда Гастингса в заговоре и поставил под сомнение законность брачного контракта Эдуарда Четвертого. Эдуард Пятый и его младший брат Ричард, герцог Йоркский, были объявлены незаконнорожденными и не имеющими прав на престол". По этой причине я употребляла выражение "брачный контракт", его необходимость при заключении тайных брачных союзов очевидна, хотя у меня нет твердой уверенности в его существовании. Но есть документальные подтверждения существования брачного контракта Эдуарда Четвертого и Элеоноры Батлер, они то и делают незаконным брак Эдуарда с Елизаветой Вудвилл, который де-факто признавался на протяжении многих лет.
MIVON, я считаю Френсиса Бэкона тюдоровским историком, а для тюдоровских и протюдоровских историков характерно смешивать правду с ложью в пользу тюдоровской историографии.

[Артур]

Вторую фразу даже не буду пытаться.

Может оно и к лучшему. Могу только сказать, что сами англоязычные ученые почему-то не подразумевают под «conctract» никакого физического договора.

Вы хотите сказать, что брачные контракты в то время были и имели юридическую силу?!

При чем здесь брачный контракт (как же вам полюбилось это выражение) и при чем здесь юридическая сила?

А как же тогда - "мифический"?

В случае с Эдуардом мифический.

Нормальное средневековое "правосудие" - есть обвинение, обоснование, постановление.  Чего вы ждали-то от них в XV веке?

Вы теперь еще и специалист по правосудию XV? Парламент вторгается не в свою компетенцию. Что признание недействительным брака, что обвинение в колдовстве – это все прерогатива церкви.

Цитата:
Так что вы неправы - в 1483 парламент был именно судом высшей инстанции, а не только "что-нибудь там утвердить". 

Википедия… ну конечно, куда мне спорить с этой обителью истинного знания. Вообще, если по-хорошему, информацию нужно приводить либо из научных работ, либо с серьезных исторических сайтов. Но это так, заметки на полях.

Ну, Артур! Вы чё-т совсем завираться заговариваться начали... "НЕ законодательный орган", который, однако "штампует новые законы"!!! Оксюморон?

Дарагой мой, парламент не мог ни во что вмешиваться самостоятельно, законы он мог рассматривать только те которые вносил король.
Знаете, в чем беда? Вы воображаете Англию конституционной монархией, какой она и близко тогда не была. Парламент был чисто вспомогательным органом и если и выносил кому-то «импичмент» то только после того, как магнаты вырывали согласие на это у короля.

Страсть как интересно узнать про неожиданный душевный порыв мадам Вудвил... Это же странно - дочку замуж выдала, на трон посадила, а сама - в монастырь!

Если факты не укладываются в теорию тем хуже для фактов, да?

Но есть документальные подтверждения существования брачного контракта Эдуарда Четвертого и Элеоноры Батлер, они то и делают незаконным брак Эдуарда с Елизаветой Вудвилл, который де-факто признавался на протяжении многих лет.

Вы опять за свое? Откуда у вас внезапно взялась уверенность в существовании этого пресловутого брачного контракта?

[vitashtefan]

Страсть как интересно узнать про неожиданный душевный порыв мадам Вудвил... Это же странно - дочку замуж выдала, на трон посадила, а сама - в монастырь!

Если факты не укладываются в теорию тем хуже для фактов, да?

Если верить тюдоровским историкам, самые тяжелые потери и душевные потрясения Елизавета Вудвилл перенесла в 1483 году. Только тогда ее в монастырь почему-то не тянуло, она предпочитала жить под гнетом тирании "злодея" Ричарда, который не только не отправил ее в заточение, но сделал все возможное для того, чтобы она жила на свободе. Зато в 1487 году, когда предположительно подняли восстание в пользу одного из ее сыновей, ее одолело внезапное желание удалиться от мира. Тут факты явно не складываются в теорию тюдорианцев.

Но есть документальные подтверждения существования брачного контракта Эдуарда Четвертого и Элеоноры Батлер, они то и делают незаконным брак Эдуарда с Елизаветой Вудвилл, который де-факто признавался на протяжении многих лет.

Вы опять за свое? Откуда у вас внезапно взялась уверенность в существовании этого пресловутого брачного контракта?

Вудвиллы и небезызвестный Генрих Тюдор так и не смогли ни опровергнуть заявление Стиллингтона, ни доказать, что брак Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл хоть когда-то был законным.

[Артур]

Если верить тюдоровским историкам, самые тяжелые потери и душевные потрясения Елизавета Вудвилл перенесла в 1483 году

Энн Саттон и Лилия Виссер-Фанчс это ученые тюдорианцы?
Некоторые, похоже, находят тюдорианцев даже у себя под кроватью. Хотя я, наверное, уже ничему не должен удивляться.
 Могу только заметить, что согласно их исследованиям королева собралась в монастырь аж 1485 года.

Вудвиллы и небезызвестный Генрих Тюдор так и не смогли ни опровергнуть заявление Стиллингтона, ни доказать, что брак Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл хоть когда-то был законным

Бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне. Я вот, например, утверждаю, что заявление Стиллингтона (кстати, было ли оно то заявление?) и примкнувшего к нему Бекингема, нелепо и бездоказательно, а парламентский акт образец неуклюжей пропаганды.
Опровергайте.
Если сможете.

[Уленшпигель]

 1.Могу только заметить, что согласно их исследованиям королева собралась в монастырь аж 1485 года.
2.Я вот, например, утверждаю, что заявление Стиллингтона (кстати, было ли оно то заявление?) и примкнувшего к нему Бекингема, нелепо и бездоказательно, а парламентский акт образец неуклюжей пропаганды.
Опровергайте.
Если сможете.

1. Долго собиралась. Слишком долго, чтобы в это можно было поверить.
Тем более , что никаких доказательств, что она собиралась не представлено. А данное мнение попросту высосано из пальца, потому как не подкреплено ни единым документом.
2.Поскольку общество той эпохи, включая самого Тюдора отнеслось к нему с крайней серьезностью, то ценность вашего утверждения  такова, что не нуждается в опровержении.
 Что же до утверждения, что заявления Стиллингтона не было, то постарайтесь избегать уж совсем явной фоменковщины.
Тем более, утверждая, что его не было, вам же и надлежит это доказывать в соответствии с ранее продекларированным:
Бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне.

[jefolzok]

Могу только сказать, что сами англоязычные ученые почему-то не подразумевают под «conctract» никакого физического договора.

Вы о каких ученых сейчас говорите? О лингвистах, или же об историках, что разбирают Titulus Regius? Впрочем, без разницы - я ведь не утверждал никогда, что contract (хоть в TR, хоть в английском языке вообще) означает непременно письменный (или, как вы выразились, "физический") договор. Contract - это договор (соглашение, договоренность и т.п.) вообще, хоть письменный, хоть устный. С точки зрения TR вообще безразлично, были ли упомянутые там "контракты" письменными или устными. В XV веке, в принципе, чтоб заключить "contract of marriage", достаточно было произнести при свидетелях - "Беру тебя в жены", и всего делов.

]Вы теперь еще и специалист по правосудию XV?

Ну, вы-то в этом вопросе, как и в вопросе о функциях и компетенции Английского Парламента обсуждаемого периода вообще откровенно "плаваете". 

Парламент вторгается не в свою компетенцию. Что признание недействительным брака, что обвинение в колдовстве – это все прерогатива церкви.

Окей, прерогатива церкви. Только где в тексте TR вы увидите, что Парламент подменяет собою церковь или церковный суд? В этом акте лишь констатация фактов недействительного брака и т.д., на основании чего вынесено решение о признании недействительными прав на престол детей Эдуарда IV и о передаче короны Ричарду. С чего вообще вы взяли, что Парламент рассматривал это "дело", как вопрос о законности брака покойного короля? Допустим, петиция (иск, если угодно) была подана по вопросу о праве наследования - это вполне себе компетенция "канонического светского права", а не церковного суда.

Википедия… ну конечно, куда мне спорить с этой обителью истинного знания. Вообще, если по-хорошему, информацию нужно приводить либо из научных работ, либо с серьезных исторических сайтов. Но это так, заметки на полях.

Если б мы обсуждали какой-нибудь остродискуссионный вопрос, вроде "голодомора", я б ни за что даже не посмотрел в википедию. Но по истории Английского Парламента англоязычная вики - вполне себе годится в качестве компилятивного источника. ИМХО.

Дарагой мой, парламент не мог ни во что вмешиваться самостоятельно, законы он мог рассматривать только те которые вносил король.
Знаете, в чем беда? Вы воображаете Англию конституционной монархией, какой она и близко тогда не была. Парламент был чисто вспомогательным органом и если и выносил кому-то «импичмент» то только после того, как магнаты вырывали согласие на это у короля.

Ну-ну... "Садись, два!", как говорится. Вот вы точно перепутали парламент XIV-XV веков с парламентом эпохи абсолютизма (Тюдоров и Стюартов). А в XIV-XV веках еще существовало положение, согласно которому ни один закон не мог быть принят без согласия короля и обеих палат Парламента. То есть закон (ордонанс), изданный королем, должен был пройти процедуру утверждения каждой из палат парламента. Парламент тоже издавал законопроекты (билли), которые сначала прорабатывались в нижней палате, затем передавались в палату лордов, и наконец - на подпись королю. Процедура "импичмента" была вполне четко проработана - против какого либо "зарвавшегося" министра нижняя палата возбуждала иск перед высшим судом страны - палатой лордов. После этого палата лордов могла передать ходатайство королю об отстранении обвиняемого лица от должности. Кроме того, парламент мог издать т.н. "bill of attainder", прямо объявляющий преступными действия должностного лица. Понятно, что король не всегда охотно шел навстречу желаниям парламента, но прецедентов, когда магнаты своего добивались, предостаточно. Мало того - однажды парламент взял и "объявил импичмент" самому королю (Эдуард II).  "33 обвинения" в парламенте были предъявлены и Ричарду II. В обоих случаях парламент легитимизировал в качестве новых монархов непрямых наследников (Эдуард III и Генрих IV), причем второй был признан королем не как "первый в очереди на престол" и не по праву завоевания, а как монарх, призванный "навести порядок" в государстве. Это, кстати, к вопросу о том, имел или не имел английский парламент XV века рассматривать и решать дела о престолонаследии.

Страсть как интересно узнать про неожиданный душевный порыв мадам Вудвил... Это же странно - дочку замуж выдала, на трон посадила, а сама - в монастырь!

Если факты не укладываются в теорию тем хуже для фактов, да?

Нет пока у меня никакой теории, собираю факты с обоих сторон. Мотива для внезапного ухода Е. Вудвил в монастырь я пока не вижу и не слышу.

[jefolzok]

По всей видимости, доказательства брака Эдуарда Четвертого и Элеоноры Батлер, умершей в 1468 году были достаточно весомы, если Вудвиллы не могли доказать их несостоятельность ни в 1483 году, ни в 1485, когда к власти пришел Генрих Тюдор. Генрих Седьмой справился с этой проблемой чисто силовым решением - он приказал уничтожить документ, признававший детей Эдуарда Четвертого незаконнорожденными, бумаги так или иначе с ним связанные, а также и сам парламентский акт, аннулирующий Titulus Regius.

Всё немного сложнее. Если помните, Томас Мор утверждает: "...провозгласил он затем, король Эдуард не был никогда законным образом женат на королеве, а перед богом оставался мужем дамы Елизаветы Люси, и поэтому его дети - незаконнорожденные." Перед этим Мор пространно описывает историю знакомства и брака Эдуарда с многодетной вдовушкой Елизаветой Вудвил, и рассказывает, что мать короля "до того дошла в своей ненависти к этому браку, что почла своим долгом перед господом разрушить этот союз, чтобы лучше уж король женился на некоей даме Елизавете Люси, которая незадолго перед тем от него забеременела." Заявление герцогини, говорит Мор, стало помехой заключению брака, так что "пришлось послать за дамой Елизаветой Люси. И хотя королевская мать и многие другие побуждали ее добрыми обещаниями утверждать, что она была обесчещена королем, однако, присягнув торжественно говорить лишь истину, она заявила, что они никогда не были связаны обещаниями, хотя, конечно, сказала она, его милость говорил ей такие любовные слова, что она и вправду надеялась, что король женится на ней, и если бы не эти любезные слова, она никогда не позволила бы ему столь любезно оставить ее беременной." (Забавный пассаж начиная от "хотя, конечно...", а? ) Таким образом Мор "доказывает", что обвинение покойного Эдуарда в двоеженстве и объявление его детей бастардами были неосновательны.
Елизавета Люси - историческое лицо, действительно была "подругой" Эдуарда IV и родилаот него одного или двух детей, умерла в 1502 году. Однако в сохранившемся тексте Titulus Regium вообще нет такого имени, там фигурирует Элеонора Батлер, в девичестве Талбот! Манчини, пересказывая события, сопровождавшие приход к власти Ричарда, тоже упоминает Элеонору Батлер, а не Елизавету Люси...
Думается, Мор неспроста приплел в 1483 год именно девицу Люси - возможно, что после прихода Генри к власти именно ее имя фигурировало в "опровержениях".
Тюдоры вообще не стали пытаться опровергнуть
1) предполагаемый брак Эдуарда с Элеонорой Батлер
и 2) нелегитимность (тайный характер) брака Эдуарда с Вудвил
 - вместо этого элегантно "опровергли" факт наличия брака или "обручения per verba de praesenti" с девицей Елизаветой Люси.

Если так, то тексты "опровергаемого" акта просто необходимо было уничтожить, пока кто-нибудь не заметил, что имеет место банальная "подмена тезиса".

[Артур]

Вы о каких ученых сейчас говорите? О лингвистах, или же об историках, что разбирают Titulus Regius?

Об историках.

точки зрения TR вообще безразлично, были ли упомянутые там "контракты" письменными или устными

Так ведь некоторые тут настаивают именно на письменном контакте.

Ну, вы-то в этом вопросе, как и в вопросе о функциях и компетенции Английского Парламента обсуждаемого периода вообще откровенно "плаваете

Куда уж мне до вас с википедией.

Но по истории Английского Парламента англоязычная вики - вполне себе годится в качестве компилятивного источника. ИМХО.

А то что там, скажем, половина гербов нарисована от балды это, наверное, свидетельство высочайшей компетенции?

С чего вообще вы взяли, что Парламент рассматривал это "дело", как вопрос о законности брака покойного короля? Допустим, петиция (иск, если угодно) была подана по вопросу о праве наследования - это вполне себе компетенция "канонического права", а не церковного суда.

Посмотрите, пожалуйста, в википедии что такое каноническое право.

Ну-ну... "Садись, два!", как говорится

Апломб, главное апломб.
Законодательная инициатива у парламента, ОМГ. Я, уж извините, комментировать весь этот поток сознания не буду.

Нет пока у меня никакой теории, собираю факты с обоих сторон. Мотива для внезапного ухода Е. Вудвил в монастырь я пока не вижу и не слышу

Опять читаете только избранные буковки? Она несколько лет внезапно собиралась.

ЗЫ простите, если говорю резко, но у вас (по моему скромнейшему ИМХО) две трети утверждений основано на ложных посылках. К тому же вы пытаетесь с помощью википедии разбираться в сложнейших предметах, вроде полномочий парламента в конкретно взятый период. Нельзя и вернуться к конкретным фактам, чтобы разговор стал более осмысленным?

[vitashtefan]

Думается, Мор неспроста приплел в 1483 год именно девицу Люси - возможно, что после прихода Генри к власти именно ее имя фигурировало в "опровержениях".
Тюдоры вообще не стали пытаться опровергнуть
1) предполагаемый брак Эдуарда с Элеонорой Батлер
и 2) нелегитимность (тайный характер) брака Эдуарда с Вудвил
 - вместо этого элегантно "опровергли" факт наличия брака или "обручения per verba de praesenti" с девицей Елизаветой Люси.

Если так, то тексты "опровергаемого" акта просто необходимо было уничтожить, пока кто-нибудь не заметил, что имеет место банальная "подмена тезиса".

Еще один довод в пользу существования брака короля Эдуарда и леди Элеоноры.
Я точно не знаю, какого вида были средневековые контракты, в моем представлении контракт - это письменный договор. Но суть спора заключалась в следующем: с точки зрения Вадима Устинова и Rochefort воцарение Ричарда Третьего было не вполне законным, поскольку вопрос о законности брака решал церковный суд, а Ричард пренебрег этой возможностью доказать законнорожденность своих племянников. С моей точки зрения, в церковном суде не было необходимости, ведь был оспорен брачный контракт Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл, с той точки зрения, что король не имел права вступать в новый брак, поскольку у него были обязательства по отношению к другой женщине.
 Описание Мором ненависти герцогини Йоркской  впечатляет, -  умела же мадам Вудвилл наживать себе врагов. Уважаемый jefolzok, если вам известны подробности брака Эдуарда Четвертого и Элеоноры Батлер, буду благодарна, если вы ими поделитесь.