О судьбе сыновей Эдуарда IV - II

[Артур]

С моей точки зрения, в церковном суде не было необходимости, ведь был оспорен брачный контракт Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл

Вам уже несколько раз объяснили, что вы со своей ни на что не похожей точкой зрения открыли новую страницу в английской истории.
«Контракт» в данном случае всего лишь помолвка. И парламент признал недействительным именно брак Эдуарда, на что не имел никаких полномочий.

[Артур]

Я попробую еще раз объяснить коллизию с воцарение Ричарда.
Прежде всего – правовые нормы пятнадцатого века были очень размытыми и неопределенными. В общем, дикие люди, дети гор. Не существовало четко установленной процедуры передачи короны.
Право Ричарда на престол признал Великий совет, с этой стороны все законно.
А вот парламентский Акт от 1484 года просто образец пропаганды.
Прежде всего, лорды недовольны тем, что Эдуард женился против воли лордов страны (а разве он должен бы с ними советоваться?) и что невеста и будущая теща прибегли для этого к колдовству (я даже не буду спрашивать, какое расследование подтвердило факт колдовства против его величества, просто любопытно – а откуда у них компетенция для таки вопросов?).
Далее парламентарии недовольны, что брак был заключен в неосвященном месте, что противоречит обычаям английской церкви. Опять-таки парламенту ли судить об обычаях церкви.
И под конец, по их мнению, до заключения брака с Елизаветой Вудвил Эдуард был помолвлен с дамой Батлер.  Что характерно доказательств, тоже никаких не приводится.
Тут, кстати, приводилась, аццкая версия про Томаса Мора агента тюдоровской пропаганды. Но с другой стороны, помянутая дама Батлер названа в акте дочерью первого графа Шрусбери. Однако современные историки в факте их родства глубокого сомневаются.
То есть даже личность предполагаемой невесты толком не установлена. Хорош документ Так на чью же пропаганду, по такой логике, работал Парламент?

И в заключении, можно изворачиваться как угодно, но не было у парламента власти признавать браки не законными.

[Уленшпигель]

Прежде всего, лорды недовольны тем, что Эдуард женился против воли лордов страны (а разве он должен бы с ними советоваться?)
Должен. А разве в этом могут быть сомнения? 

[vitashtefan]

С моей точки зрения, в церковном суде не было необходимости, ведь был оспорен брачный контракт Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл

Вам уже несколько раз объяснили, что вы со своей ни на что не похожей точкой зрения открыли новую страницу в английской истории.
«Контракт» в данном случае всего лишь помолвка. И парламент признал недействительным именно брак Эдуарда, на что не имел никаких полномочий.

Я тоже несколько раз объясняла, что обручение,  за которым следовали брачные отношения, приравнивалось к полноценному законному браку, даже если не было публичной церемонии, и приводила в доказательство выдержку из монографии Дэвида Лоудза "Династическая политика в эпоху Возрождения". Или вы считаете, что члены Великого совета не разбирались в собственных законах?

[jefolzok]

[quote author=Артур link=topic=15938.msg718413#msg718413 date=1347790509А то что там, скажем, половина гербов нарисована от балды это, наверное, свидетельство высочайшей компетенции?

А еще там, например, куча безграмотных статей о военной технике. Ну и что? Разве в вики одни и те же люди пишут и про танки, и про гербы, и про английский парламент? Поскольку вы усомнились, я прошелся и по другим источникам - информация совпадает.

Посмотрите, пожалуйста, в википедии что такое каноническое право.

Это да, оговорился. Конечно же, "светское" дожно было быть, "каноническое" - это как то, которым руководствовались церковные суды. Спасибо за поправку. 

Апломб, главное апломб.

Да какой апломб, шутка просто. Не обижайтесь. 

Законодательная инициатива у парламента, ОМГ.

Ну да. А что не так?

ЗЫ простите, если говорю резко, но у вас (по моему скромнейшему ИМХО) две трети утверждений основано на ложных посылках. К тому же вы пытаетесь с помощью википедии разбираться в сложнейших предметах, вроде полномочий парламента в конкретно взятый период. Нельзя и вернуться к конкретным фактам, чтобы разговор стал более осмысленным?

Артур! Я не пытаюсь "разбираться с помощью википедии", уверяю вас! Цитату из вики я использовал лишь ради удобства, и она (цитата, а не википедия в целом ) ни в чем не противоречит "серьезным источникам". История английского парламента - это ж не какая-нибудь "тайна принцев" или "сталинские репрессии"! Ну, что вам предложить на эту тему... так, чтоб текст был, а не только автор-название... Ну, вот здесь почитайте, что ли - вполне серьезно и научно. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/istrp/. Глава 18 - Средневековое государство в Англии, глава 23 - Право средневековой Англии.

А к конкретным фактам, конечно, давайте вернемся. Если возможно, пожалуйста, расскажите мне поподробнее, что вам известно по поводу ухода Элизабет Вудвил в монастырь. Можно просто процитировать Саттон & Виссен-Фукс, либо иной(-ые) источник(-и). Мне действительно хочется разобраться в этом вопросе, прояснить его для себя.

Конечно же, готов предметно обсуждать другие факты по основной теме, предлагайте.

[Артур]

Я тоже несколько раз объясняла, что обручение, за которым следовали брачные отношения, приравнивалось к полноценному законному браку, даже если не было публичной церемонии, и приводила в доказательство выдержку из монографии Дэвида Лоудза "Династическая политика в эпоху Возрождения". Или вы считаете, что члены Великого совета не разбирались в собственных законах?

Вы сейчас на какой вопрос отвечали? Явно не тот который я задавал.
Лучше скажите – Лоудз что-нибудь пишет про подписанный Эдуардом контракт, или объясняет как он был оспорен.

Поскольку вы усомнились, я прошелся и по другим источникам - информация совпадает.

Я рад.

Это да, оговорился. Конечно же, "светское" дожно было быть, "каноническое" - это как то, которым руководствовались церковные суды. Спасибо за поправку.

Не за что.

Да какой апломб, шутка просто. Не обижайтесь

Постараюсь.

Ну да. А что не так?

Все. Не было у парламента Эдуарда-Ричарда законодательной инициативы. Это был ручное собрание.

Ну, вот здесь почитайте, что ли - вполне серьезно и научно.

Галопом по Европам.
Там проводится мысль о некой стройной законодательной системе, между тем как в тех условиях очень многое основывалось на традициях и обычаях. А так же на соотношение сил сторон. Если при Генрихе VI парламент мог просить отдать под суд Суффолка, то при Эдуарде ему это и не снилось.

А к конкретным фактам, конечно, давайте вернемся. Если возможно, пожалуйста, расскажите мне поподробнее, что вам известно по поводу ухода Элизабет Вудвил в монастырь. Можно просто процитировать Саттон & Виссен-Фукс, либо иной(-ые) источник(-и). Мне действительно хочется разобраться в этом вопросе, прояснить его для себя.

Точно так как и с вашими профессорами могу предложить лишь пересказ.
Елизавета Вудвил перенесла за несколько лет много потрясений и примерно к 1485 году у нее сложилось желании уйти в монастырь, что она и сделала при первой возможности.

Конечно же, готов предметно обсуждать другие факты по основной теме, предлагайте

Когда, по вашему мнению умерли принцы?

[vitashtefan]

С моей точки зрения, в церковном суде не было необходимости, ведь был оспорен брачный контракт Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл

Вам уже несколько раз объяснили, что вы со своей ни на что не похожей точкой зрения открыли новую страницу в английской истории.
«Контракт» в данном случае всего лишь помолвка. И парламент признал недействительным именно брак Эдуарда, на что не имел никаких полномочий.

Я тоже несколько раз объясняла, что обручение, за которым следовали брачные отношения, приравнивалось к полноценному законному браку, даже если не было публичной церемонии, и приводила в доказательство выдержку из монографии Дэвида Лоудза "Династическая политика в эпоху Возрождения". Или вы считаете, что члены Великого совета не разбирались в собственных законах?

Вы сейчас на какой вопрос отвечали? Явно не тот который я задавал.
Лучше скажите – Лоудз что-нибудь пишет про подписанный Эдуардом контракт, или объясняет как он был оспорен.

Артур, вы никакого вопроса не задавали, пожалуйста, будьте внимательнее в своих сообщениях. О брачном контракте Эдуарда Четвертого Дэвид Лоудз пишет следующее: "Неосторожность в таких вопросах могла иметь самые серьезные последствия, как например заключенный предварительно контракт Эдуарда Четвертого с леди Элеонорой Батлер стал предлогом для признания в 1483 году обоих его сыновей незаконнорожденными".

[Уленшпигель]

Елизавета Вудвил перенесла за несколько лет много потрясений и примерно к 1485 году у нее сложилось желании уйти в монастырь, что она и сделала при первой возможности.
Источник тот же - пол, палец, потолок.
 Вы полагаете, что от повторения этого заклинания оно станет правдой? Напрасно...
Документы для подтверждения оного по прежнему отсутствуют.

[Артур]

Неосторожность в таких вопросах могла иметь самые серьезные последствия, как например заключенный предварительно контракт Эдуарда Четвертого с леди Элеонорой Батлер стал предлогом для признания в 1483 году обоих его сыновей незаконнорожденными

То есть вы наставиваете, что "контракт" это контракт?

[jefolzok]

Уважаемый jefolzok, если вам известны подробности брака Эдуарда Четвертого и Элеоноры Батлер, буду благодарна, если вы ими поделитесь.

Развожу руками. Мне известно то же, что и всем - имя Роберта Стиллингтона, епископа Батского и Уэлского, который, предположительно, объявил во всеуслышание о том, что имел место тайный брак Эдуарда IV с Элеонорой Батлер (Талбот). Предположительно, он сам же и заключил этот брак (напр., так пишет Коммин). Подробности биографии Стиллингтона, напр., здесь http://en.wikisource.org/wiki/Stillington,_Robert_%28DNB00%29.

Описание Мором ненависти герцогини Йоркской  впечатляет, -  умела же мадам Вудвилл наживать себе врагов.

Гнев герцогини вызвала не столько мадам Вудвил, сколько сам Эдуард. Где-то (возм., тоже у Мора) встречалось утверждение, она дошла даже до того, что грозилась объявить во всеуслышание, что сам Эдуард - бастард, так как она зачала его не от Ричарда Йорка. Причины такого гнева понятны: герцогиня, в отличие от Эдуарда, мыслила о благе государства и короны (и, конечно своего рода, который этой короной владел). Король должен брать в жены ровню - либо иностранную принцессу, либо дочь одного из знатнейших магнатов своего королевства. И уже было отправлено посольство во главе с графом Уорвиком для соглашения о заключении брака короля Эдуарда с Изабеллой, сестрой кастильского короля (согласно другим хронистам - с сестрой Людовика XI французского). Вместо этого король женится на худородной многодетной вдове! Тем самым нанося, как указала герцогиня, не только урон своему достоинству, но и обиду лордам, не говоря уже об Уорвике, который окажется в дурацком положении со своим посольством! Ну, так и вышло, собственно...

[Whitehound]

Да, Ричард придерживался рыцарских традиций, и ничто не говорило о том, что в этом он лицемерил. Поэтому он не мог стать убийцей своих племянников, или покрывать их убийцу - принципы не позволяли.

Рыцарские традиции - это определенный ритуализованный комплекс норм поведения. К этике и морали он относился весьма опосредованно. Не надо путать это с тем идеализованным рыцарским образом, который сложился в период романтизма и историзма. Ничего общего практически.

А вот Вашего последнего замечания я не поняла.

Пиетет довольно трудно сложить возле чего-то. Чисто стилистически.

Рыцарский кодекс поведения унаследован из Средних веков, и вряд ли он представлял  для нас интерес, если был бы ритуальным малопонятным действом.

Что именно непонятно в определении "ритуализованный комплекс норм поведения"?

Преклонение перед духом рыцарства это объективная реальность, и эту ситуацию не в силах изменить никакие исторические труды или художественная проза, рисующие средневековую жизнь как грубое и жестокое существование, основанное на праве силы.

Эта так называемая "реальность" есть именно что продукт художественного вымысла и с тем, что объективно существовало не имеет ничего общего.

Если бы во время Средних веков не было носителей этого духа, тогда становится непонятным в чем смысл существования рыцарского кодекса поведения.

Это были идеализированные теоретические выкладки морализованного толка, в расчете привить военному сословию хоть какое-то воспитание. Иногда попытки удавались.

Кстати, я ознакомилась с основными положениями рыцарского кодекса чести, там наипервейшее требование к дворянину, который считает себя рыцарем - защита Церкви и христианских заповедей.

И за богатые вклады монастыри денно и нощно молились за отпущение грехов их сеньора, который ненароком в междоусобице прибил пару братьев и взял в заложники дочку соседа. Также этот замечательный сеньор и защитник, во время военного похода на территорию того же соседа, всячески обещал не нарушать иммунитет церковных владений, ежели ему предоставят еду и прочие припасы. Понятное дело, когда монастыри проявляли скудоумие, приходилось брать самому. А то, что монастырь ненароком сгорел - так то случайно, сами виноваты - доставили рыцарю столько беспокойства.

Как-то это требование не вяжется с эпохой романтизма, в которой превозносились борцы с Богом и служителями религиозного культа. Рыцарский кодекс поведения отражал приметы средневековой жизни, только не реальной, а очищенной от всех скверных "примесей" человеческих недостатков. Так, в рыцарский кодекс поведения включал в себя верность своему сюзерену, защиту слабых, благородную самоотверженность и мужество.

Добро пожаловать в историю литературы. Рыцарство в том виде как его понимают широкие массы и прочие вдумчивые читатели - это чистейшей прелести продукт XIX века. Романтизм в комплекте с историческим романом и прочей драматургией - страшная сила.

Можно отметить показательное выполнение одного требования рыцарского кодекса Ричардом  - историки двух лагерей не колеблясь признают за ним удивительную верность своему брату-королю, вассалом которого он состоял. Эта верность Эдуарду не изменила Ричарду и в критический для них 1471 год.

Это норма феодального поведения в целом. Что впрочем не мешало этим самым рыцарям ее нарушать. Если не поголовно, то через одного.

Также есть данные о его религиозном благочестии и великодушном отношении к женщинам,(Елизавета Вудвилл и Маргарет Бифорт, по правде говоря, не заслуживали его благородного к ним отношения).

Культ прекрасной дамы носил достаточно литературный умозрительный характер. Не следует его переоценивать. Благочестие, кстати, тоже. Принцип "Богу - Богово, а кесарю - кесарево" - никто не забывал.

Забота о низших сословиях наверняка тоже входила в его рыцарские представления о защите слабых

.

Понятие "слабый" и "низшее сословие"  не тождественны.

Не будь Генриха Тюдора и  Босвортской битвы, Ричарду, возможно, удалось бы создать такую социально-экономическую формацию, в которой не было бы места голому прагматизму. Правление короля, преисполненного душевного благородства, было бы чрезвычайно интересным царствованием. Только его добродетели находились за гранью понимания многих его современников, и враги не колеблясь объявляли их утонченным коварством.

Это план фантастического романа из жизни марсиан.

В книге Френсиса Бэкона "История Генриха Седьмого" есть интересная цитата, касающаяся прокламации воспитанника Марагриты Бургундской, предполагаемого второго тауэрского принца Ричарда, герцога Йоркского. Этот претендент на английский трон выдвигает Ричарду Третьему только одно обвинение - жажду власти: "Ведь даже король Ричард, наш жестокосердный дядя (хотя его и ослепляла жажда власти), во всех прочих своих поступках, как подобает истинному Плантагенету, был благороден, хранил честь королевства и довольство и спокойствие знати и народа. Наш же смертельный враг(Генрих Седьмой), сообразно низости своего рождения, попрал под ногами честь народа, продавая за деньги наших лучших союзников и превращая в товар кровь, поместья и состояние наших пэров и подданных, - мнимые ли войны, позорный ли мир, лишь бы обогащалась его казна."

Вот таков живой голос современника, давшего выразительную характеристику двум английским монархам, и мне кажется, это может послужить косвенным свидетельством того, кто из них мог быть более причастным к трагедии тауэрских принцев.

Это патетическая риторика по большей части. Да, доброжелательная. Но на судьбу принцев света не проливающая, потому что честь королевства и его спокойствие базировалась как раз на отсутствии принцев, а не на их наличии.
 

Слово "сложился" я использовала в значении "образовался. Думала, подойдет

.
Складываются отношения или ситуация, а пиетет субстанция настолько эфемерная, что его весьма трудно складывать, особенно "возле" чего бы то ни было.

[Вадим Устинов]

Вы не можете подробнее рассказать об отношениях Англии с Бретанью до заключения договора.

Rochefort, к сожалению, подробного экскурса в историю этих отношений я сделать не смогу, поскольку информации об у меня не так уж много. Лично мне кажется, что англо-бретонские отношения не имели большого значения для европейской политики того времени и служили лишь дополнением к англо-бургундским отношениям. Основной целью Англии было создание блока, включавшего Бургундию и Бретань, в противовес Франции, с которой англичане находились в состоянии вялотекущего противостояния. Со своей стороны, Бретань и Бургундия были озабочены попытками Франции лишить их фактической независимости. Примерно в этом контексте и нужно, на мой взгляд, рассматривать англо-бретонские отношения, которые тем не менее находились на периферии интересов йоркистских королей, а вспышки активности в этой области происходили лишь от случая к случаю. Герцог Бретонский в целом благоволил к ланкастрианам, но не осмеливался открыто противоречить воцарившимся Йоркам.
В 1462 году Мартарита д’Анжу бежала в Бретань, и герцог Франсуа II передал ей 12 000 крон на военные нужды. В 1471 году там нашли приют Джаспер и Генри Тюдоры. По требованию Эдуарда IV герцог выдал младшего Тюдора Эдуарду, но посланцы короля Англии умудрились упустить изгнанника, и он преспокойно вернулся назад в Бретань. По какой-то причине отношение йоркистских королей к Тюдору было наплевательским.
В мае 1870 года наметилось очередное сближение Англии и Бретани, что не доставило особой радости королю Луи XI. В ответ он, как мы помним, оказал поддержку Маргарите д’Анжу и Ричарду Невиллу графу Уорикскому в их вторжении в Англию.
Следующий этап возобновления активной деятельности союзников приходится на 1480 год, и он опять же совпадает с периодом обострения отношений Англии и Франции. Тогда Эдуард IV понял, что Луи XI совсем не жаждет выдать дофина за принцессу Элизабет, а просто водит его за нос.
Затем снова наступил период равнодушия, если не сказать охлаждения, поскольку отношения между странами испортились из-за взаимного пиратства. Ричард III в очередной раз попытался наладить отношения, и ему это в какой-то степени удалось, поскольку герцог Бретонский вновь лишил Тюдора своего покровительства.
Несколько сумбурно, но вот как-то так. Если будут вопросы – задавайте, Вам я отвечу с удовольствием, если смогу.

с точки зрения Вадима Устинова и Rochefort воцарение Ричарда Третьего было не вполне законным, поскольку вопрос о законности брака решал церковный суд, а Ричард пренебрег этой возможностью доказать законнорожденность своих племянников.

vitashtefan, я уже привык к Вашей феноменальной способности ставить все с ног на голову и слушать только себя самоё, но тем не менее не намерен оставлять без внимания Ваши попытки извратить мои слова. Будьте внимательнее и аккуратнее.

Ну-ну... "Садись, два

Дорогой jefolzok , почему-то мне кажется, что роль учителя Вам не очень к лицу после той ереси, которую Вы изволили понаписать по поводу Парламента XV в. Извините меня великодушно, но я осмелюсь дать Вам два совета. Первый - не ссылайтесь в приличном обществе на Википедию. Второй - если Вы рекомендуете какую-то научную работу, то для начала как минимум прочитайте ее сами. А потом, как максимум, постарайтесь осмыслить то, что там написано. Звучит не очень вежливо, но мне кажется, что Вы - человек мыслящий, а посему слышать от Вас некоторые вещи действительно странно.

[MIVON]

jefolzok, отвечая на ваши вопросы:
1) Историк - это не синоним понятия "лжец" или "безответственный болтун", вы не согласны?
Абсолютно согласен. Я всегда писал о том, что приведенные ими факты нужно проверять, если они сами не раскрывают своего источника. Бэкон не рассказывает, с чего он взял, что вдову насильно отправили в монастырь. Он вполне мог это выдумать, для красного словца.
2) Что касается канцлера Рошфора. В отличие от нас он жил в ту эпоху и знал действующих лиц. Он бросил открытое обвинение. Раз его не опровергли, то логично предположить, что он говорил правду. Его поддерживает другой человек, знавший действующих лиц лично, - Коммин. Я согласен, что здесь вмешалась политика, но доказать это не могу.
Далее, я до сих пор не могу понять, какой логикой вы руководствуетесь, то вы сомневаетесь, что "По-вашему получается, что если в одном месте источник говорит, что красное - это красное, а в другом, что белое - это зеленое, то оба утверждения заведомо верны", то утверждаете, что "Единожды солгавши - кто тебе поверит?" Пока выходит, что вы принимаете только те факты, которые вам нравятся, остальные же бездоказательно отбрасываете. Что ж, ваше право.
И наконец, насчет Ф.Бэкона. Никто не упрекает Бэкона во вранье, по крайней мере касаемо основных положений его теории. Версия Мора-Бэкона то сих пор является наиболее популярной именно потому, что она наиболее проработана и структурирована. Вплоть до наших дней никто не смог найти фактов, ей противоречащих в главных положениях. Но ни один из этих авторов не привел никаких доказательств своей позиции, так что доказать ее состоятельность тоже не удалось. Вот наука и застряла в положении "они правы или нет?" Если мы начнем использовать цитаты из труда Бэкона, не подкрепляя их никакими другими источниками, то обсуждение можно сворачивать, поскольку он нашел и исполнителя, и заказчика. Надеюсь, что я выразился достаточно понятно.

vitashtefan, вот вы сами пишете, что "я считаю Френсиса Бэкона тюдоровским историком, а для тюдоровских и протюдоровских историков характерно смешивать правду с ложью". Как тогда вы можете верить Бэкону на слово, что вдову заключили в монастырь насильно? Он же не приводит никаких фактов в защиту своей позиции! Давайте тогда примем на веру и рассказ о деяниях Тирелла. Чем он хуже?

[Вадим Устинов]

Вы полагаете, что от повторения этого заклинания оно станет правдой? Напрасно...
Документы для подтверждения оного по прежнему отсутствуют.

Dear Уленшпигель,
Я внимательно изучил все Ваши сообщения и не нашел ни в одном из них оригинальной ссылки на документы. Мне кажется, что устраивать банальные холивары в исторической ветке форума, каковой (несмотря на мнение vitashtefan) является раздел о Ричарде III, по меньшей мере неуместно. Может быть, стоит наконец встать на один уровень с оппонентами и требовать от них лишь того, что Вы готовы делать сами?