О судьбе сыновей Эдуарда IV - II

[vitashtefan]

К этим высказываниям можно добавить, что в книге Р. Гриффитса и Р. Томаса содержится информация, которая делает несостоятельной гипотезу американского академика Пола Мюррея Кендалла

Уважаемая vitashtefan,
Неужели Вы всерьез полагаете, что весь этот детский лепет двух валлийцев способен сделать гипотезу Кендалла несостоятельной?

Сегодня историки опровергают традиционную версию.

Позвольте спросить, какие историки ее опровергают, кроме вышеуказанных?

Дескать, его возмутил отказ Ричарда вернуть Бэкингему земли графства Херефорд. В свое время (1421 год) бабка герцога уступила их королевскому дому Ланкастеров.

Тысяча извинений! Какая бабка? При чем тут 1421 год?? «Бабкой герцога» была Энн Невилл, которой в 1421 году было всего 7 лет, и к данному титулу она не имела никакого отношения.
Последним, 7-м графом Херефордским был Хамфри де Бохан, умерший в 1373 году. С 1380 года муж Элеоноры, одной из наследниц этого самого де Бохана, сын короля Эдуарда III некий Томас Вудстокский граф Бакингемский был пожалован доходом в 20 фунтов с графства Херефорд, но ни в коем случае не графским титулом. После достижения его женой в 1384 году совершеннолетия он перестал получать эти выплаты. Их дочь Энн, оставшаяся к 1399 году единственной наследницей, вышла замуж сначала за Эдмунда Стаффорда графа Стаффордского, а затем за Уильяма Буршье. После второго замужества она получала доход в 40 фунтов 10 шиллингов и 10 пенсов от графства Эссекс до Пасхи 1421 года. Опять же, речь не идет о титуле!! И даже не о номинальном владении землями, право на которое давал графский титул. Боже мой, каких-то сорок фунтов!
Далее в Парламенте был заключен договор между королем, который также и не без оснований считал себя наследником Боханов, и Анной о разделе платежей. Король даровал ей право получать выплаты с графств Херефорд и Нортхемптон (даровал, а не отнял же!).

Следующим, кто получил интересующий нас титул, был Генри Ланкастерский, ставший в 1397 году 1-м герцогом Херефордским. Нам он известен как король Генри IV. Именно с этих пор титул отошел к короне!!
Далее мы имеем только виконтство Херефордское, дарованное в 1550 году Уолтеру Девре.
Просто поразительно, как можно извратить любые факты!

Хочу также заметить, что наследство Боханов включало в себя не только титул графа Херефордского, но также и титулы графов Эссексских и Нортхемптонских. Их мы в расчет не принимаем?

На самом деле Ричард Третий вернул поместья 13 июля 1483 года. Но «возврат собственности» не был документально оформлен. Все зависело от решения парламента. А пока герцог имел право получать доход с земель Херефордшира, начиная с Пасхи 1483 года".

Дважды чушь. Первому нет никаких документальных подтверждений кроме очередной фантазии Гриффитса и Томаса. Второе вообще звучит изумительно. Каким образом Парламент XV в. получил власть утверждать ленные пожалования короля? В своей жизни я, пожалуй, не слышал ничего более смешного и нелепого.
Кстати, обратите внимание на даты. Пасха 1483 года случилась задолго до получения Ричардом поста протектора королевства.

Уважаемый Вадим Устинов, рада Вашему возвращению и возможности с Вашей помощью разобраться в хитросплетениях событий самого запутанного периода английской истории.
Сначала хочу сказать, что меня прежде всего интересует не история титула графов Херефордских, а та роль, которую владения Боханов сыграли в отношениях Ричарда Третьего и герцога Бакингема. Согласитесь, одно дело когда король из жадности решил удержать за собой наследство Боханов, другое - если Ричард в разумных пределах был согласен удовлетворить требование своего родственника. Во втором случае убийство принцев, судьбу которых мы рассматриваем, на получение наследства Боханов не влияло. Так что вопрос остается открытым - Ричард Третий предоставил Бакингему доходы с земель Херефордшира или нет?
Внимание на даты я обратила - по версии Р. Гриффитса и Р. Томаса Ричард Третий предоставил Бакингему поместья Боханов 13 июля 1483 года, то есть до предполагаемого убийства принцев в конце июля.  Что касается предоставления Бакингему право получения доходов с земель Херефордшира, начиная с Пасхи 1483 года, то тут я тоже большого противоречия не вижу. Эдуард Четвертый скончался в апреле 1483 года, и Ричард фактически должен исполнять обязанности лорда-протектора королевства.

[Corvina]

Цит.: детский лепет двух валлийцев

*задумчиво* Тем не менее, один из этих валлийцев является, как минимум, соавтором двух книг Чарльза Дерека Росса Edward IV и Fifteenth-Century England, 1399-1509: Studies in Politics and Society а также книги, посвященной памяти Чарльза Росса Kings and Nobles in the Later Middle Ages: A Tribute to Charles Derek Ross
На Фоменко не похоже. Кстати, одна книга  Гриффитса упомянута в библиографии "Войны роз" уважаемого В.Г. Устинова. - Неужели не читали? 

[Вадим Устинов]

Уважаемый Вадим Устинов, рада Вашему возвращению

Спасибо, vitashtefan, я правда тронут.

Сначала хочу сказать, что меня прежде всего интересует не история титула графов Херефордских, а та роль, которую владения Боханов сыграли в отношениях Ричарда Третьего и герцога Бакингема.

Если Кендалл говорит о наследстве Боханов, то он ни в коем случае не имеет в виду жалкие крохи от трех графских титулов, пусть даже в виде выплат от нескольких поместий. Он имеет в виду именно то, что имеет - титулы графов Эссексских, Херефордских и Нортхемптонских со всеми прилегающими к ним доходами и привилегиями. Согласитесь, это вещи разного порядка.

При этом я понимаю и Ваш интерес, поэтому и привел не только факты из истории наследования титула, а все факты, касающиеся распределения доходов с этих земель в интересубщее нас время. Как Вы могли видеть, о герцоге Бакингемском там никак не упоминается. Я не имею представления откуда Томас и Гриффитс взяли эту информацию. Сами валлийцы, кстати, особо отмечают, что никаких письменных документов об этом не сохранилось. Их ссылка на то, что официальная бумага появилась бы после утверждения Парламентом, смехотворна настолько, что не стоит обсуждения.

Следовательно, мы не видим, чтобы от наследства графов Херефордских Багингем получил хоть что-то. Точно так же он не получил ничего от графств Эссексского и Нортхемптонского. Первый титул благополучно носил род Буршье, второй принадлежал короне с момента вступления на престол Генри IV. Никаких сведений о том, что йоркистские короли поступились этим титулом в пользу Стаффорда мы также не имеем.

Далее. Хамфри Стаффорд граф Стаффордский действительно именовался в одном из договоров, относящихся к 1444 году, как граф Нортхемптонский, Херефордский и Эссексский. Однако ни один из этих титулов не принадлежал ему официально. Полгода спустя он стал герцогом Бакингемским. Правда, я не представляю себе, каким образом этот договор можно привязать к его внуку Генри.

В связи со всем вышеизложенным, я бы заметил, что говорить о несостоятельности гипотезы Кендалла пока не приходится. Вопрос о том, предоставил Ричард III Бакингему доходы с земель Херефордшира или нет, открытым не остается, поскольку пока нет никаких оснований его вообще поднимать.

Теперь по поводу дат.

Внимание на даты я обратила... Эдуард Четвертый скончался в апреле 1483 года, и Ричард фактически должен исполнять обязанности лорда-протектора королевства.

Видимо, Вы все-таки не обратили. Эдуард IV скончался 9 апреля 1483 года, а Пасха приходилась на 30 марта 1483 года.

Тем не менее, один из этих валлийцев является, как минимум, соавтором двух книг Чарльза Дерека Росса.

Замечательно! Дай Бог ему здоровья! Почему Вы решили, что я считаю все без исключения книги Гриффитса фантазерством? По-моему, Артур Вам уже как-то ответил, что речь идет о вполне конкретной работе этого историка. Я не имел бы ничего и против нее, если бы не значительное количество натяжек и спекуляций, разбор которых Вы найдете, если потрудитесь почитать сообщения форума о Ричарде. Кстати, позвольте уж мне поблагодарить Вас за то, что Вы так тщательно изучили книгу Устинова, а также привести цитатку из любимого Вами "Становления династии", а конкретно - из предисловия:
СПОЙЛЕРЫ

Новые исследования позволили глубже осмыслить историю ранних Тюдоров вплоть до Босвортской битвы. Еще в 1971 году доктор Роджер С. Томас, мой бывший ученик, защитил блестящую диссертацию о Джаспере Тюдоре, где роль дяди Короля Генриха VII представлена как одна из ведущих в становлении династии.
Несколько глав книги, которую вы держите в руках (особенно 4-7) полностью основываются на исследовании доктора Томаса, поэтому справедливо назвать его как соавтора.

На Фоменко не похоже.

Когда-то и Фоменко был вполне серьезным ученым...

Кстати, одна книга  Гриффитса упомянута в библиографии "Войны роз" уважаемого В.Г. Устинова. - Неужели не читали? 

Очень остроумная подколка, и, главное, к месту. Вы часом не обратили внимания на то, какая именно книга была упомянута в библиографии? Судя по Вашим сообщениям, с английским языком Вы знакомы.
А вообще, я не отношусь к компании небезвестных историков, обитающих исключительно в интернетах, которые прочитали без исключения все. Вы бы удивились, если бы узнали, как много из того, что я хотел бы прочитать, мне пока изучить не удалось.

[vitashtefan]

При этом я понимаю и Ваш интерес, поэтому и привел не только факты из истории наследования титула, а все факты, касающиеся распределения доходов с этих земель в интересубщее нас время. Как Вы могли видеть, о герцоге Бакингемском там никак не упоминается. Я не имею представления откуда Томас и Гриффитс взяли эту информацию. Сами валлийцы, кстати, особо отмечают, что никаких письменных документов об этом не сохранилось. Их ссылка на то, что официальная бумага появилась бы после утверждения Парламентом, смехотворна настолько, что не стоит обсуждения.

Значит, более подробной информации о землях, переданных Бакингему 13 июля 1483 года нет . Но все же Вы, на мой взгляд, недооцениваете роль Парламента, его роль в общественной жизни Англии 15 века была большой, чему способствовали следующие факторы.
Династические коллизии и неудачи в Столетней войне заставляли английских королей и претендентов на английский трон искать поддержку у населения - и в первую очередь у населения крупных городов. Именно представители общественных сословий могли - через парламент - не только распоряжаться финансами страны, но и придавать юридическую силу тем или иным изменениям в верхних эшелонах власти. Сомнительным искателям престола - герцогу Ричарду Йоркскому или Эдуарду Четвертому - их поддержка требовалась постоянно. Пятнадцатый век стал эпохой расцвета английского парламента, торжеством формальной юриспруденции с ее казуистическим законотворчеством и законотолкованием. Эдуард Четвертый был обязан "славному городу Лондону" своим королевским титулом и своей королевской властью. Он никогда не забывал об этом и стремился облекать все свои требования в законную форму и не раздражать сословия тираническими устремлениями. так же действовал и Ричард Третий, однако он переоценил свое влияние на общественное мнение при проведении социальных реформ, что и кончилось для него трагическим концом.

[Вадим Устинов]

Значит, более подробной информации о землях, переданных Бакингему 13 июля 1483 года нет .

Давайте скажем более осторожно - я об этом ничего не знаю, и сильно подозреваю, что ее нет.

Но все же Вы, на мой взгляд, недооцениваете роль Парламента, его роль в общественной жизни Англии 15 века была большой, чему способствовали следующие факторы.

Рад бы дооценить, но не имею к тому других оснований, кроме общечеловеческих размышлений. Напротив, Парламент XV века раз за разом доказывал свою несамостоятельность и бесхребетность.
Хотел бы заметить еще раз, что говорить об общественном мнении в его современном понимании применительно к XV в невозможно.

[MIVON]

Обычно при расследовании убийства используют метод простейшей триангуляции - составляют списки подозреваемых по следующим пунктам: мотив, возможность и способ. Тот, кто попадет во все три списка, и является наиболее вероятным убийцем. Далее по выбранному направлению производится поиск прямых и косвенных улик.
Помимо Ричарда III, Генриха VII и герцога Бэкингема, кто еще имел мотив?

[vitashtefan]

Помимо Ричарда III, Генриха VII и герцога Бэкингема, кто еще имел мотив?

MIVON, историки больше не называют ни одного конкретного подозреваемого. Ричарду Третьему, Генриху Седьмому, герцогу Бэкингему приписывают один мотив - желание завладеть короной Англии в обход законных наследников. Общей является и возможность убить принцев - свободный доступ в их апартаменты, а также и способ - устранение мальчиков с помощью наемных убийц.

Обычно при расследовании убийства используют метод простейшей триангуляции - составляют списки подозреваемых по следующим пунктам: мотив, возможность и способ. Тот, кто попадет во все три списка, и является наиболее вероятным убийцем. Далее по выбранному направлению производится поиск прямых и косвенных улик.

В случае убийства сыновей Эдуарда Четвертого спорными являются все три пункта в отношении трех главных подозреваемых. Вас какой больше интересует?

[MIVON]

vitashtefan, как раз Ричард III, Генрих VII и герцог Бэкингем и являются конкретными подозреваемыми. Мнения современных нам историков - это лишь их мнение. Меня больше волнуют первоисточники, на основе которых они делают выводы. Если удастся составить точные списки, то можно будет сузить круг подозреваемых, в идеале до одного человека. Поэтому я и спрашиваю, у кого еще был мотив? Вдова Эдуа́рда IV? Французы? Людо́вик XI был к тому моменту уже мертв, может его наследник?

[Rochefort]

Его наследнику было 13 лет.

[vitashtefan]

Меня больше волнуют первоисточники, на основе которых они делают выводы. Если удастся составить точные списки, то можно будет сузить круг подозреваемых, в идеале до одного человека. Поэтому я и спрашиваю, у кого еще был мотив? Вдова Эдуа́рда IV? Французы? Людо́вик XI был к тому моменту уже мертв, может его наследник?

Первоисточники в основном являются трудами тюдоровских летописцев - Полидора Вергилия, монаха Роуза, Томаса Мора и иже с ними. Можно ли доверять их версии, если их работы полны подтасовки фактов? Современные историки вынуждены восстанавливать картину прошлого на основном на основании косвенных данных. Кстати, историограф Людовика Одиннадцатого Филипп де Коммин в своих "Мемуарах" пишет, что король отказался принять посланцев Ричарда Третьего в начале июля, поскольку считал Ричарда узурпатором и убийцей принцев.( Невольно задаешься вопросом, а зачем французскому королю ссориться с новым английским королем). А Томас Мор пишет, что убийство произошло в конце июля, когда Ричард Третий совершал коронационную поездку по Англии.
У вдовы Эдуарда Четвертого не было мотива убивать своих сыновей, ее благополучие было связано с их процветанием.

[Артур]

Конечно, это, скорее всего, будет проигнорировано, но источники далеко не только тюдорианские, Вадим Устинов упоминал об этом и в этой теме и в соседних.
Вопрос «зачем Людовику ссориться с новым английским королем» странен. Он что с Эдуардом, что с Ричардом находился в несколько натянутых отношениях. И вам, если судить по предыдущим постам, это отлично известно.
Ну а что он совершал поездку… Так никого из других подозреваемых (за исключением, возможно, Бэкингема) в городе тоже не было. По крайней мере Генриха с Людовиком не было точно.

[vitashtefan]

Конечно, это, скорее всего, будет проигнорировано, но источники далеко не только тюдорианские, Вадим Устинов упоминал об этом и в этой теме и в соседних.

Артур, объясните пожалуйста, какие сохранившиеся пройоркисткие источники вы имеете в виду, и кто их авторы.

Вопрос «зачем Людовику ссориться с новым английским королем» странен. Он что с Эдуардом, что с Ричардом находился в несколько натянутых отношениях. И вам, если судить по предыдущим постам, это отлично известно.

Это правда, Людовик Одиннадцатый находился в состоянии конфронтации с Эдуардом Четвертым и с Ричардом, но позвольте небольшое уточнение - Людовику удалось договориться с Эдуардом, убедить его прекратить военные действия против Франции, а с Ричардом нет. Так что, у Людовика Одиннадцатого и его политических наследников была веская причина желать устранения Ричарда Третьего, без него их положение было значительно крепче.

Ну а что он совершал поездку… Так никого из других подозреваемых (за исключением, возможно, Бэкингема) в городе тоже не было. По крайней мере Генриха с Людовиком не было точно.

Вы исключаете возможность того, что Людовик Одиннадцатый и Генрих Тюдор могли воспользоваться услугами наемных убийц? По-вашему, им нужно было лично находиться в Лондоне летом 1483 года и собственноручно убить несовершеннолетних принцев, если бы у них возникло такое намерение?

[Артур]

Лондонскую хронику нельзя отнести к тамким источникам, так же сохранились современные событиям анналы монастырей.

Это правда, Людовик Одиннадцатый находился в состоянии конфронтации с Эдуардом Четвертым и с Ричардом, но позвольте небольшое уточнение - Людовику удалось договориться с Эдуардом, убедить его прекратить военные действия против Франции, а с Ричардом нет.

Насчет Эдуарда, он очевидно, так и не узнал, что о чем-то договорился с Людовиком, поскольку умер, планируя вторжение в Бретань. (Кстати, а может его тоже отравили злые французы?) Так что «ссориться» это неправильное определение – Англия и Франция в то время в принципе смотрели друг на друга неодобрительно.
Собственно в силу этих причин французы позволили обретаться на их земле Генриху.

Вы исключаете возможность того, что Людовик Одиннадцатый и Генрих Тюдор могли воспользоваться услугами наемных убийц? По-вашему, им нужно было лично находиться в Лондоне летом 1483 года и собственноручно убить несовершеннолетних принцев, если бы у них возникло такое намерение?

Тогда к чему была реплика, что Ричарда де не было в Лондоне?

[vitashtefan]

Лондонскую хронику нельзя отнести к тамким источникам, так же сохранились современные событиям анналы монастырей.

"Великая хроника Лондона" была написана спустя 30 лет после событий 1483 года, так что вряд ли ее можно назвать современной летописью этих событий. Что касается анналов монастырей, то  показателен пример монаха Д. Роуза. После воцарения Генриха Седьмого он переделывает свою работу и превращает Ричарда из "самого благородного и справедливого правителя на земле" в "воплощение Антихриста, казнившего невинных младенцев". Он же первым указал на физическое уродство Ричарда, изобразив его сухоруким и горбатым карликом с демоническим лицом. Это политическое приспособленчество хронистов эпохи Тюдоров и заставляет меня сомневаться в достоверности всей излагаемой ими информации.

Вы исключаете возможность того, что Людовик Одиннадцатый и Генрих Тюдор могли воспользоваться услугами наемных убийц? По-вашему, им нужно было лично находиться в Лондоне летом 1483 года и собственноручно убить несовершеннолетних принцев, если бы у них возникло такое намерение?

Тогда к чему была реплика, что Ричарда де не было в Лондоне?

В своем предыдущем посте я говорила о приеме, который оказал Людовик Одиннадцатый посланцам Ричарда, упоминая заодно обстоятельства, которыми сопровождались первые месяцы царствования английского короля. Сразу после коронации 6 июля Ричард Третий традиционно принялся устанавливать дипломатические отношения с государями соседних стран. Людовик Одиннадцатый не принял английских послов, обвиняя Ричарда в узурпации и убийстве наследных принцев. А Томас Мор, цитируя "исповедь" Тиррела, сообщает, что Ричард в конце июля- в начале августа отправил посланца к коменданту Тауэра с распоряжением убить своих племянников, когда находился в коронационной поездке. Я привела эти факты и даты для сравнения.

Насчет Эдуарда, он очевидно, так и не узнал, что о чем-то договорился с Людовиком, поскольку умер, планируя вторжение в Бретань. (Кстати, а может его тоже отравили злые французы?) Так что «ссориться» это неправильное определение – Англия и Франция в то время в принципе смотрели друг на друга неодобрительно.
Собственно в силу этих причин французы позволили обретаться на их земле Генриху.

Артур, буду благодарна, если вы подскажете где можно узнать о подробностях готовящегося вторжения войск Эдуарда Четвертого в Бретань, об этом плане я узнаю от вас первым. Англия и Франция действительно находились в состоянии "плохого мира", но все же Ричард Третий был самым неприемлемым английским соседом для французских королей, поскольку его невозможно было отговорить от борьбы за династическое наследство. Как свидетельствует мирный договор в Пикиньи, Эдуарда Четвертого можно было подкупить щедрой взяткой, а принципиального Ричарда нет.

[Артур]

Это политическое приспособленчество хронистов эпохи Тюдоров и заставляет меня сомневаться в достоверности всей излагаемой ими информации.

Как я уже сказал – далеко не все хроники таковы.

Тауэра с распоряжением убить своих племянников, когда находился в коронационной поездке. Я привела эти факты и даты для сравнения.

Я так и не понял, что и с чем нужно сравнивать.

Артур, буду благодарна, если вы подскажете где можно узнать о подробностях готовящегося вторжения войск Эдуарда Четвертого в Бретань, об этом плане я узнаю от вас первым. Англия и Франция действительно находились в состоянии "плохого мира", но все же Ричард Третий был самым неприемлемым английским соседом для французских королей, поскольку его невозможно было отговорить от борьбы за династическое наследство. Как свидетельствует мирный договор в Пикиньи, Эдуарда Четвертого можно было подкупить щедрой взяткой, а принципиального Ричарда нет.

Нет у меня особых подробностей.
В декабре 1482 года стало очевидно, что Англия не в состоянии помочь Бургундии против Франции. Людовик выудил выгодный для себя договор и в частности заставил Бургундию разорвать тот самый договор Пикиньи от 1475 года.
Эдуард пришел в ярость и стал готовить поход в Бретань. Однако, мементо мори.
Так что никаких принципиальных отличий между братьями я не вижу.