О судьбе сыновей Эдуарда IV - II

[Rochefort]

Генрих Тюдор завоевал английский трон при поддержке французов. Rochefort, поделитесь пожалуйста, вашим соображением, зачем французам понадобилось помогать Тюдору?

В 1485 году. После того как в обмен отказ предоставить прибежище Тюдору Ричард пообещал Бретани военную поддержку против Франции. А в 1483 году ситуация была несколько иной - Тюдор находился в Бретани под покровительством герцога Бретонского и именно из Бретани предпринял попытку присоединиться к мятежникам Бакингема.

С таким же основание в происках против Ричарда можно обвинить Франциска Бретонского, раз уж на его территории пригрелся претендент на английскую корону. Тоже красиво получается - посадить на трон Тюдора, а тот, из благодарности, окажет Бретани военную поддержку. А если подходить с современной меркой, можно замазать его соучастием в убийстве принцев и потом гарантировать выполнение договора угрозой шантажа. Бред, конечно, зато конспирологический. 

Не было никакой гарантии, что принцы доживут до дееспособного возраста. Даже за вычетом злобных убивцев.

Это у обычных детей шансы выжить 50/50 плюс-минус сотня на тысячу. У принцев, которых только что подвинули с трона шансов дожить до совершеннолетия нет. В стране, где спорадически идет междоусобная война и трон оспаривают несколько претендентов смертность среди свергнутых монархов соотносится со смертностью в эпицентре ядерного взрыва.

За все надо платить. Цена короны Ричарда - жизнь принцев. Если он был не готов платить, не надо было ее надевать. А что подозрение в убийстве падает на нескольких человек лишь подтверждает нулевые шансы принцев на выживание.

Т. е. вопрос "кто убил?" имеет чисто академический интерес. А вопрос "кто обрек принцев на смерть?" ... я по нему уже высказывался

[Iron_Duke]

То Whitehound

С большим интересом читаю тему с момента ее создания, хотя и по причине недостаточной информированности  высказываться  остерегаюсь. Здесь, однако, позволю себе комментарий по частному вопросу:

Мне кажется, что дело в общем не в волнениях или злобных происках врага. А в демографической реальности. Не было никакой гарантии, что принцы доживут до дееспособного возраста. Даже за вычетом злобных убивцев. Даже на вторую половину XVIII века, когда уже практически кончились чума, проказа, оспа и прочие эпидемии глобального характера, на каждую тысячу детей до 15 лет доживала приблизительно половина. ( ну плюс/минус 100 по регионам). На XV век детская смертность была значительно выше. Очень трудно строить политические прожекты на столь зыбкой основе.  Как я уже неоднократно повторяла -  в таком контексте отношение к детям было прагматично философское - "Бог дал, Бог взял". Так что элемент случайного риска в ситуации был весьма значительный. А причину смерти мы не знаем точно, так же как и дату.

Как мне кажетсяется, Вы несколько сгущаете краски: хотя уровень детской смертности в Средние века действительно был очень высок, наибольшую угрозу представляла смерть во младенчестве - в возрасте до 3-х лет. По истечении этого срока жизни отпрыска знатного феодала, а тем более короля могли угрожать обстоятельства чрезвычайные - эпидемии, несчастные случаи, слабое здоровье. Собственно, из числа детей Эдуарда IV двое умерли в возрасте 1-1,5 лет, а остальные, за исключением "тауэровских принцев" благополучно дожили до зрелого возраста. Т.о. в этой истории любой потенциальный недоброжелатель принцев, рассчитывающий на их смерть от "естественных причин" (при том, что хроническими , да и любыми другими заболеваниями они, ЕМНИП, не страдали) представляется человеком, по крайней мере, наивным.

[Whitehound]

То Whitehound

С большим интересом читаю тему с момента ее создания, хотя и по причине недостаточной информированности  высказываться  остерегаюсь. Здесь, однако, позволю себе комментарий по частному вопросу:

Мне кажется, что дело в общем не в волнениях или злобных происках врага. А в демографической реальности. Не было никакой гарантии, что принцы доживут до дееспособного возраста. Даже за вычетом злобных убивцев. Даже на вторую половину XVIII века, когда уже практически кончились чума, проказа, оспа и прочие эпидемии глобального характера, на каждую тысячу детей до 15 лет доживала приблизительно половина. ( ну плюс/минус 100 по регионам). На XV век детская смертность была значительно выше. Очень трудно строить политические прожекты на столь зыбкой основе.  Как я уже неоднократно повторяла -  в таком контексте отношение к детям было прагматично философское - "Бог дал, Бог взял". Так что элемент случайного риска в ситуации был весьма значительный. А причину смерти мы не знаем точно, так же как и дату.

Как мне кажетсяется, Вы несколько сгущаете краски: хотя уровень детской смертности в Средние века действительно был очень высок, наибольшую угрозу представляла смерть во младенчестве - в возрасте до 3-х лет. По истечении этого срока жизни отпрыска знатного феодала, а тем более короля могли угрожать обстоятельства чрезвычайные - эпидемии, несчастные случаи, слабое здоровье. Собственно, из числа детей Эдуарда IV двое умерли в возрасте 1-1,5 лет, а остальные, за исключением "тауэровских принцев" благополучно дожили до зрелого возраста. Т.о. в этой истории любой потенциальный недоброжелатель принцев, рассчитывающий на их смерть от "естественных причин" (при том, что хроническими , да и любыми другими заболеваниями они, ЕМНИП, не страдали) представляется человеком, по крайней мере, наивным.

Я, вероятно, недостаточно конкретно высказалась. Я как раз не утверждаю, что смерть принцев произошла от "естественных причин". Скорее всего именно что нет. Я только хотела сказать, что вероятность их естественной смерти вообще была достаточно высокой, чтобы связывать с ними какие-либо серьезные политические надежды.

Касательно детской смертности вообще, то опять же на вторую половину XVIII в. Ливи Баччи приводит следующую статистику, например, по Франции - из каждой тысячи родившихся до одного года доживало 273, из тысячи доживших до одного года ,до четырех лет - 215, далее до пяти лет из тысячи доживало 91, далее до десяти лет из тысячи выживало 42,  и от десяти до пятнадцати из тысячи дотягивало 491. И это уже не средневековье. При том что, по понятным  причинам сосчитать возможно только крещеных, а младенческую смертность вообще никто  практически не учитывал.

Опять же, если поглядеть на генеалогические документы дворянской элиты - то там очень хорошо заметно - сколько родилось и сколько докуда дотянуло. Так например, у девочек была большая вероятность дожить до взрослого состояния, но при этом была высокая смертность в родах.

[MIVON]

Rochefort, я проясню пару моментов:
1.Бургундское наследство и Бретань – это конечно хорошо, но политика на этом не исчерпывается. По сообщению Коммина французское правительство отказалось признать Ри́чарда III законным королем Англии, то есть откровенно нарывалось на конфликт. Да и канцлер Гийом ле Рошфор обвинил Ри́чарда III в убийстве принцев уже в январе 1484 года. Поэтому я и рассматриваю "французский след".
2.«Смысл в дескредитации Ричарда» заключался не в морально-этических воззрениях общества той эпохи, а в конкретных политических выгодах, а именно в расколе партии Йорков, которая на тот момент была наголову сильнее Дома Ланкастеров. Многие «йоркисты» примкнули сначала к Бэкингему, а потом и к Тюдору, даже решающая битва при Босворте была выиграна благодаря этому расколу. Если первую скрипку в тандеме Франция-Ланкастеры играл именно Париж, то именно французы и осуществляли руководство, а Ричмонд при сем присутствовал. Если же французская помощь была ограниченной, то и "французский след" заходит в тупик. И резонанс был существенный, раз о судьбе принцев заговорили на таком серьезном форуме, как Генеральные Штаты. Кстати, именно на этом собрании в январе 1484 года в Туре Анна де Боже подавила внутреннюю оппозицию во главе с Людовиком Орлеанским и развязала себе руки для внешней политики. И тут же заявление канцлера.
Whitehound, я думаю, что вариант со смертью от естественных причин можно отбросить, не колеблясь. Естественная смерть принцев никому не угрожала, хотя почти всем здорово облегчала жизнь. Поэтому о ней бы тут же растрезвонили, выставили тела на всеобщее обозрение и т.д. И слухи, пущенные сторонниками Бэкингема, тут же бы развеялись, как позднее произошло в царствование Генриха VII в случае с самозванцем Ламбертом  Симнелом, выдававшим себя за Эдуарда Плантагенета, - король тут же предоставил живого и здорового сына Джорджа Кларенса, чем парализовал все интриги.
P.S.По поводу «исторических фактов» полностью согласен, я примерно об этом и пишу.

[Rochefort]

По сообщению Коммина французское правительство отказалось признать Ри́чарда III законным королем Англии, то есть откровенно нарывалось на конфликт.

Я не достаточно ориентируюсь в хитросплетениях французской политики того времени, чтобы говорить наверняка.
В 1483 году Ричард к войне с Францией не стремился, какие мотивы были у французов не знаю.
В 1484 году изменились отношения Англии с Бретанью, а Тюдор оказался под покровительством Франции. Политические союзы рушились и создавались, обстановка менялась, претендент бежал от одного покровителя к другому, враждебному первому... Неужели политика Франции в отношении Англии оставалась все это время неизменной? Может быть, но чтобы уточнить википедии мне явно недостаточно, а серьезных книг под рукой нет.

«Смысл в дескредитации Ричарда» заключался не в морально-этических воззрениях общества той эпохи, а в конкретных политических выгодах, а именно в расколе партии Йорков, которая на тот момент была наголову сильнее Дома Ланкастеров.

Давайте разберемся в чем заключалась "дискредитация Ричарда".
Голословное обвинение в убийстве принцев парировалось просто - принцев можно было в любой момент показать живыми и здоровыми. Т. е. распускание ложных слухов смысла не имело.
Далее. Убийство принцев это, конечно, преступление но, если можно так выразиться, политически неизбежное. Т. е. те, кто реально участвовал в борьбе за влать не должны быть шокированы. Проигравшему припомнят все, победитель всегда прав
Вы можете продемонстрировать что раскол среди йоркистов как-то связан с принцами? У них вообще были сторонники, кроме Вудвиллов, побежденных летом 1483-го? Были недовольные Ричардом, но явно не потому что их возмутила неясная судьба принцев.

И резонанс был существенный, раз о судьбе принцев заговорили на таком серьезном форуме, как Генеральные Штаты.

Судя по всему, как раз в Англии резонанса не было практически никакого, а "срач в комментах" на французском форуме йоркистов никак не раскалывал.

Кстати, именно на этом собрании в январе 1484 года в Туре Анна де Боже подавила внутреннюю оппозицию во главе с Людовиком Орлеанским и развязала себе руки для внешней политики. И тут же заявление канцлера.

Угу, по хорошему, мне надо разобраться с позицией французов. Только я пока не представляю как это сделать

[MIVON]

Rochefort, давайте пытаться установить мотив французов вместе. Вы не в курсе, Ри́чард III короновался как король Англии и Ирландии, или и Франции тоже?
«дискредитация Ричарда» нужна была не как причина, а как повод. Мало кто идет на предательство миропомазанного монарха из любви к самому процессу. В основном требуется какой-то повод, чтобы успокоить совесть или вызвать сочувствие своему делу. Иначе мятежники поднимали бы восстания исключительно ради себя любимых и даже не вспоминали бы о таком пустяке, как права на престол. Убийство детей здесь подходит как нельзя лучше, под таким предлогом сплотятся и Ланкастеры, и Йорки. Не случайно первыми об убийстве принцев заговорили мятежники Бэкингема.
Генеральные Штаты готовили французское общество к развороту во внешней политике в отношении Англии. Здесь канцлер Гийом ле Рошфор обрабатывал соотечественников. 

[Артур]

Давайте еще раз восстановим хронологию и постараемся не вдаваться в мистику вроде «помазанного короля».
Эдуард IV умер бесспорным господином Англии, но через три месяца его брат Ричард объявил своих племянников незаконнорожденными и короновался сам.
Почему он так сделал?
Некоторые говорят, что дело было в партии Вудвилов, с которой молодой Эдуард V был связан так тесно, что его нельзя было от нее оторвать.
Однако нет никаких достоверных свидетельств, что при дворе Эдуарда существовал какой-то фракционный конфликт. Более того, можно утверждать, что на тот момент Вудвивилы были полностью ассимилированы английской аристократией.
Более убедительна та точка зрения, что политическое сообщество Англии было глубоко озабоченно будущей той стабильности, которую создал Эдуард. И оно глубоко сомневалось, что ребенок удержит страну от сползания в новую войну. В этой ситуации аристократия была согласна отдать власть энергичному человеку, показавшему свою способность к решительным действиям (пусть даже никто не видел, какие именно изменения в завещание внес Эдуард).
Но когда Ричард короновался реакция была совсем другой. Приблизительно как – Бориску?! На царство?!
Немедленно восстал юг. Это всегда был сложный регион и еще Эдуард обращался с ним очень осторожно. Что характерно, мятежники объявили, что принцы убиты Ричардом и назвали своим претендентом Генриха Тюдора.
Ричард с грехом пополам справился с восстанием. При этом нельзя сказать, что он его подавил, скорее, получил отсрочку.  Возможно было бы разумно привлечь на свою сторону аристократов не участвовавших в восстании, но Ричард прошел своим путем.
Он конфисковывал имущество мятежников и передавал его своим людям, по большей части северянам, которые должны были стать опорой королевской власти на юге.
Реакцию южан на эти мероприятия, думаю, объяснять не надо.
Какие там принцы, какой миропомазанный король – они Ричарда без соли готовы были съесть.
И самое главное – правительство по-прежнему слабо контролировало юг.
Явные мятежи улеглись, но под золой тлели угли.
Таким образом, Ричард не выполнил своего обещания сохранить стабильность Эдуарда, а напротив подтолкнул страну к новым раздором.
Собственно главное обвинение которое против него выдвигали, это не судьба принцев – в самом деле, принцем меньше, принцем больше, дело житейское – его обвиняли в эгоизме.
В том что он захватил власть не для того, чтобы сохранить политическую систему Йорков, а для того сохранить свое место в этой системе.

[MIVON]

Артур, хорошо, давайте восстановим хронологию, только начинать нужно со смерти Эдуарда IV (9 апреля 1483):
1. Осталось завещание или нет, сейчас сказать сложно. Достоверно известно, что сразу же разразился конфликт между Вудвиллями и остальными "йоркистами", что сразу же отметает всякие идеи о ассимиляции. Суть противостояния в следующем - малолетнему королю требуется регент, которым обычно становится кто-то из ближайших родственников наследника престола. То есть выбор стоял или вдова, или брат почившего монарха. Клан Вудвиллей попытался выиграть время, чтобы сохранить власть в своих руках, но карты им спутал Гастингс, который уведомил герцога Глостера о смерти брата. После чего герцоги Глостер и Бэкингем захватывают кортеж наследника и арестовывают видных деятелей клана Вудвиллей (граф Риверс и Ричард Грей), и прибывают в Лондон, где к тому времени собралась правящая верхушка Королевства. Причем прибывают не с пустыми руками, а с наследником и вооруженными отрядами. В итоге Гастингс и Бэкингем помогают Глостеру стать регентом.
2. Готовится коронация Эдуарда V. Казалось, что ситуация нормализовалась и страна избежала нового витка гражданской войны. Вдова даже (под давлением архиепископа Кентерберри) выдала регенту своего второго сына. Но тут 13 июня 1483 года был арестован Гастингс. Вот что пишет Манчини: « Однажды эти трое (Гастингс, Мортон и Роттерхем) и несколько других пришли в Тауэр, как обычно, в 10 часов утра, чтобы приветствовать протектора. Когда их впустили во внутренние покои, протектор, как это было заранее условлено, начал кричать, что он попал в засаду, что они пришли с оружием, что они готовятся первыми напасть на него. Поэтому солдаты, оставленные заранее их господином поблизости, тотчас ворвались в помещение во главе с герцогом Бэкингемом и убили Гастингса. Остальные были взяты под арест» и далее – «После того как в цитадели совершилась казнь, горожан, услышавших шум, но не знавших его причины, охватила паника, и каждый взялся за оружие. Чтобы успокоить толпу, герцог сразу же послал герольда объявить, что в городе был раскрыт заговор и Гастингс как зачинщик этого заговора понес наказание; поэтому он приказывает сохранять порядок. Сначала несведущая толпа поверила, хотя сущая правда, а именно, что заговор был выдуман герцогом, дабы избежать осуждения за такое преступление, и тогда была на устах у многих». Видно, что по какой-то причине Глостер и Бэкингем избавились от одного из своей триады.
3. 22 июня 1483 года – проповедь доктора Рольфа Шоу, брата мэра Лондона Эдмунда Шоу, сторонника партии Глостера, в которой Эдуард IV и его дети были названы бастардами.
4. 25 июня 1483 года - в Лондоне собралось подобие парламента, где решающий голос принадлежал представителям Лондона. Герцог Бэкингем выступает с речью, в которой убеждает делегатов передать трон «законному» наследнику. От имени парламента было составлено обращение к Ричарду с просьбой принять английскую корону (петиция «Titulus Regius»). На следующий день депутация во главе все с тем же Бекингемом явилась в дом Ричарда для передачи петиции. Ричард с библией в руках изобразил удивление, затем — раздумье, колебания и, только услышав угрозу, что в случае его отказа парламент «поищет короля в другом месте», ответил, наконец, согласием.
5. 6 июля 1483 года - Ричард и его жена Анна были коронованы. За неделю до этого в Лондон пришли «люди Йоркшира»— на «защиту» своего герцога. По пути на юг они успели «помочь» казнить сторонников клана Вудвиллей, в том числе графа Риверса и Ричарда Грея.
6. 18 октября 1483 года - начались восстания в Кенте, Сарри, Беркшире, Уилтшире и Девоншире. Начался мятеж герцога Бэкингема, потерпевший поражение. Самого вожака выдал королю один из мятежников.
7. 2 ноября 1483 года – казнь герцога Бэкингема. Все владения и титулы Бекингема были конфискованы. Таким образом из трех лидеров «йоркистов», выступивших против Вудвиллей, остался только Ричард III.
Слухи о убийстве принцев распускали сторонники герцога Бэкингема, логично предположить, что впервые эта информация всплыла за некоторое время до официального выступления.
P.S. И с каких пор миропомазание монарха стало «мистикой»?

[Артур]

Все это любопытно, только не очень понятно какое отношение имеет к делу.
Что касается пункта один, то завещание у короля, конечно, было. Более того он вносил в него поправки, правда, какие именно никто не узнал. Такая вот загадка.
Что касается Вудилов и «остальных йорикистов», то если под «остальными» понимать Ричарда, тогда да, конфликт был и еще какой. Ведь регентом может стать только один человек. И собственно – почему регентом не может быть королева?
Насчет гражданской войны с Вудвилами, это конечно, чисто поэтическое преувеличение, но если допустить… а кто этот самый «новый виток» начал?
Судите сами, едут, значит, Вудвилы, никого не трогают… и тут гоп-стоп выходим мы из-за угла, герцоги Глостер и Бекингем. Вот они, стало быть, поджигатели.
Что касается второго пункта, то кроме епископа Кентерберийского на вдову давило присутствие солдат Бекингема, Глостера и Норфолка. Все почему-то постоянно забывают об этих скромных парнях.
Далее мне просто не с чем спорить, все так и было. Только относительно пятого пункта, вы что, в серьез хотите сказать, что «люди Йоркшира» действовали по своей инициативе?
 По поводу шестого пункта, мятеж не потерпел поражение, он развалился из-за внутренних противоречий. Вообще называть его мятежом Бекингема слишком громко.
Касательно седьмого – насчет слухов это совершенно бездоказательно, нет никаких свидетельств что слухи впервые появились на юге страны или что они исходили из лагеря Бекингема.
ЗЫ А миропомазание стало мистикой после этой вашей фразы

Мало кто идет на предательство миропомазанного монарха из любви к самому процессу. В основном требуется какой-то повод, чтобы успокоить совесть или вызвать сочувствие своему делу.

Все это совершенно умозрительные построения.

ЗЫ2 Забыл спросить – откуда и куда собиралась развернуться политика Франции?

[MIVON]

Артур, давайте по порядку:
1. Из ваших слов не понятно, существует ли завещание Эдуарда IV и что в нем говорится.
2. Под "остальными" я понимал Глостера, Гастингса, Бэкингема и тех, кто их поддержал. Весьма значительные силы, учитывая как быстро они добились успеха. И почему регентом не мог стать Глостер? Как показал дальнейший ход событий, сила была на его стороне. По поводу нового витка гражданской (или междуусобной, как больше нравится) войны, то я писал о том, что быстрая победа Глостера за явным преимуществом уберегла Англию от очередной серии сражений, вот и все. От войны Роз общество уже порядком подустало и было готово принять любого, кто обеспечил бы стране стабильность.
5. По поводу "людей Йоркшира". Я лишь цитировал некоторые источники, а не свое мнение выражал. Очевидно, что солдаты не самосудом занимались, а выполняли приказ. Посмотрите внимательно, где стоят кавычки.
6. В историографии говорят о мятеже. Спорить о терминологии не буду - не существенно.
7. Слухами займусь отдельно.
P.S. Миропомазание монарха - реальный исторический обряд, носящий сакральный смысл для людей той эпохи. Я по прежнему не понимаю сути вашего недовольства.
P.P.S. После смерти Людо́вика XI во Франции наступил период передачи полномочий регентскому совету. Французам было малость не до Англии. Но с января 1484 года правительство Анны де Бове берет курс на свержение короля Ричарда III. Отсюда и речь канцлера Гийома ле Рошфора.

[Артур]

1 Мне кажется, из моих слов легко понять, что завещание, по крайней мере, существовало, за несколько лет до смерти Эдуард вносил в него поправки. Но вот потом его не обнародовали. Почему-то. Почти та же история, что и с принцами.
2 Вот мне и не понятно о какой такой новой гражданской войне идет речь, если у Глостера было явное преимущество. Логическая неувязка. Если бы такая война и началась, то судя по соотношению сил закончилась бы она ну очень быстро.
А насчет отношения общества полностью согласен.
5 Кавычки я видел, я вот гадать, что они означают для меня затруднительно. Потому читаю, что написано.
6 Говорят о мятеже Бекингема (кстати далеко не во всей историографии), что, на мой взгляд, делает слишком много чести герцогу. Там было задействовано очень много сил.
7 Буду ждать.
ЗЫ Обряд, конечно, имел определенно значение, но убийство миропомазанного короля вовсе не было чем-то из ряда вон выходящим. Англичанам ли не знать.
ЗЫ2 Речь забавная, да. Памятуя о привычке покойного короля держать людей в клетках, а то и вовсе замуровывать в стены, французы, должно быть, были шокированы английскими зверствами…
Кстати, я правильно понимаю, что мятеж «Бекингема» таки остается на совести самих англичан?
Жаль, а то занятная получалась в картинка, сидит значит, регентша в Париже, а Лондон глух и нем и ждать известий нет причины, ах, этот Бекингем и он такой, такой как все мужчины…
Ладно, не будем отвлекаться. В чем заключался курс на свержение Ричарда? В засылке Генриха с его тришкиным войском? Так он уже в 1483 плавал и… как-то не очень удачно. Откуда уверенность, что в этот раз повезет больше? Или французы хотели превратить гастроль Генриха в ежегодное мероприятие? А то как-то слабо они его готовили, во всяком случае получил далеко не все что могла бы дать Франция, чтобы гарантировать успех мероприятия.
По-хорошему если взят (или лучше сказать подтвержден) курс на свержение любого неугодного Английского короля, французам следовало бы собрать войско и высадиться на острове главными силами. Генриха можно было бы вести в обозе.
А то детские игры какие-то, шансов, что Тюдору повезет было меньше, чем при игре в рулетку.

[MIVON]

Артур,
1. В связи с сообщением Вадима Устинова о записках лорд-канцлера Джона Расселла, епископа Линкольнского, где содержались отсылки к новому завещанию Эдуарда IV, передававшему опекунство и протекторат Ричарду, герцогу Глостерскому, вопрос о новом завещании Эдуарда IV можно считать закрытым.
2. Так "новой гражданской войны" не случилось, Глостер победил за явным преимуществом. На первое время.
6. Как-то же нужно называть события осени 1483 года!
7. В Рунете первоисточников именно о мятеже герцога Бэкингема не нашел. Придется искать хроники на английском языке и преводить. Займет время.
Даже в середине XVII века вопрос "а может парламент судить монарха?" вызвал раскол в английском обществе. Все ранее убитые короли были умерщвлены тайно, а не на эшафоте. Да и канцлер Гийом ле Рошфор искал лишь повод для свержения английского короля, а вовсе не причину. Кстати, саму речь вы читали?
Нужно внимательнее разбирать события конца 1483 года. Пока уверенности, что именно Париж верховодил, нет. А ваш вариант, с посылкой огромной французской армии, выглядит абсурдом. Французы стремились сменить режим в Англии, а не воевать за Ричмонда, тем более, что официальное выступление династии Валуа на стороне Ланкастеров скорее настроит англичан против Тюдора, чем поможет. Да и не могли французы послать все свои силы через пролив, своих проблем хватало.

[Артур]

1 Я не знаю как мне объяснить еще понятней.  В хрониках отмечено, что Эдуарда было завещание. В хрониках отмечено, что он вносил в него поправки. Потом этого завещания никто не видел. Отсюда, иные циничные личности задаются вопросом – а кого в своей последней воле король назначил регентом?
2 А могло случиться? Кто бы с кем воевал?
6 Восстание 1483 тоже хорошее годное название. И без ложных обобщений.
7 Я не тороплюсь.
Только отрывок «Обратите внимание, прошу вас, на события, что произошли в этой стране после смерти короля Эдуарда. Вы увидите, что дети его, уже большие и храбрые, безнаказанно умерщвлены и корона его передана убийце по благосклонности народной».
У французов был так мало поводов не любить англичан, что понадобилось изобретать новые?
«Пока», значит «нет уверенности»? Очаровательно. А не вы ли в предыдущем посте писали, что 1483 французам было не до того?
И собственно опять логическое противоречие – то власть французского короля достигает таких мистических приделов, что он даже не взявшись за оружие свергает правителей независимых государств. То у Франции «достаточно своих проблем». Противоречие вижу я.
И потом, то, что Тюдор прибыл на штыках французских наемников, как-то отразилось на настроениях англичан?
А вообще, шантажировать островитян обычная практика французов. Когда Генрих надумал было послать войска в Бретань, при дворе очередного французского Карла обнаружился новый претендент на престол. Якобы чудесно спасшийся принц Ричард. Генрих взял минуту на размышление, после чего войска остались дома, а претендент отправился в Бургундию.
Вот так и без всякой конспирологии.
ЗЫ И опять-таки, никто в тогдашней Англии не собирался устраивать парламентские дебаты о судьбе монарха.

[MIVON]

Артур, повторюсь:
1. В связи с сообщением Вадима Устинова о записках лорд-канцлера Джона Расселла, епископа Линкольнского, где содержались отсылки к новому завещанию Эдуарда IV, передававшему опекунство и протекторат Ричарду, герцогу Глостерскому, вопрос о новом завещании Эдуарда IV можно считать закрытым.
2. В гражданской войне как правило воюют граждане одного государства.
6. Название должно быть понятно всем. А в 1483 году произошло достаточно много событий, чтобы концентрироваться именно на дате.
По моему мнению, я достаточно ясно выразился, что пока не могу однозначно оценить политику Франции в 1483 году. Да, они были заняты внутренней грызней, но есть сообщение Коммина об отказе принять послов Ричарда III. Как это все увязать, я пока не представляю. А противоречия существуют лишь в вашей голове, ни о каких мистических пределах власти Валуа я не писал. И Ричмонд прибыл в Англию не на французских штыках, а с помощью наемников и своих английских сторонников, есть разница. Ваш постскриптум не понял.
P.S. Кстати, Генрих VII не только надумал послать войска во Францию, но и послал. А ушел домой, удовольствовавшись значительной ежегодной пожизненной пенсией, которую французская корона обязалась платить Тюдору. И платила вплоть до смерти этого монарха.

[Артур]

2. В гражданской войне как правило воюют граждане одного государства.

Это логично, но если с одной стороны участвуют четыре герцога (или Норфолк тогда еще не был герцогом?), а с другой стороны три с половиной Вудивила, картина противостояния получается… несколько смазанной.

Название должно быть понятно всем. А в 1483 году произошло достаточно много событий, чтобы концентрироваться именно на дате.

Что ж, как угодно.

По моему мнению, я достаточно ясно выразился, что пока не могу однозначно оценить политику Франции в 1483 году. Да, они были заняты внутренней грызней, но есть сообщение Коммина об отказе принять послов Ричарда III. Как это все увязать, я пока не представляю.

И что характерно, если не прибегать к конспирологии все это отлично увязывается.

А противоречия существуют лишь в вашей голове, ни о каких мистических пределах власти Валуа я не писал.

Что поделать, мой скромный разум не поспевает за вашими высокоучеными рассуждениями, прошу – сделайте на это скидку.

И Ричмонд прибыл в Англию не на французских штыках, а с помощью наемников и своих английских сторонников, есть разница.

Французские наемники это не «французские штыки»? Интересно.
И о каких английских сторонниках идет речь? Если имеются в виду валлийцы, то они бы на такое определение очень обиделись. Валлийцы не англичане.
Однако Генриху это все не помешало.

Ваш постскриптум не понял.

Я сожалею.

Кстати, Генрих VII не только надумал послать войска во Францию, но и послал. А ушел домой, удовольствовавшись значительной ежегодной пожизненной пенсией, которую французская корона обязалась платить Тюдору. И платила вплоть до смерти этого монарха.

Вам не приходит в голову, что в за время правления этого монарха в его отношениях с Францией случались разные эпизоды?
Но в принципе это лишний повод для всяких заговорщиков задуматься стоит ли игра свеч. Они же его, можно сказать, на помойке нашли, обогрели, накормили… а он им такие фигвамы рисует…
Если у французов и был план, то они явно чего-то не додумали… Может того что отношения стран определяются отнюдь не только личностями монархов?