О судьбе сыновей Эдуарда IV - II

[vitashtefan]

Это политическое приспособленчество хронистов эпохи Тюдоров и заставляет меня сомневаться в достоверности всей излагаемой ими информации.

Как я уже сказал – далеко не все хроники таковы.

Лично я знаю только одну хронику 1485 года, которая не была лояльна к Генриху Тюдору, - это хроника, которую вели в городе Йорке.

Тауэра с распоряжением убить своих племянников, когда находился в коронационной поездке. Я привела эти факты и даты для сравнения.

Я так и не понял, что и с чем нужно сравнивать.

Приведенное мною сравнение фактов и дат показывает, что французы принялись обвинять Ричарда в убийстве его племянников еще до того как это убийство было совершено согласно официальной версии судьбы сыновей Эдуарда Четвертого, которая появилась на свет в 1502 году. Словом, первоисточники внушают большое недоверие.

Нет у меня особых подробностей.
В декабре 1482 года стало очевидно, что Англия не в состоянии помочь Бургундии против Франции. Людовик выудил выгодный для себя договор и в частности заставил Бургундию разорвать тот самый договор Пикиньи от 1475 года.
Эдуард пришел в ярость и стал готовить поход в Бретань. Однако, мементо мори.
Так что никаких принципиальных отличий между братьями я не вижу.

Артур, вы уверены, что Эдуард Четвертый начал готовить поход именно в Бретань, а не во Францию? Бретань до возникновения унии с Францией проводила самостоятельную политику, как ее касались разногласия Франции с Англией и Бургундией?

[Артур]

Лично я знаю только одну хронику 1485 года, которая не была лояльна к Генриху Тюдору, - это хроника, которую вели в городе Йорке

Ну вот, лиха беда начало!

Приведенное мною сравнение фактов и дат показывает, что французы принялись обвинять Ричарда в убийстве его племянников еще до того как это убийство было совершено согласно официальной версии судьбы сыновей Эдуарда Четвертого, которая появилась на свет в 1502 году. Словом, первоисточники внушают большое недоверие.

С чего вы взяли, что версия Томаса Мора хоть в какой-то степени официальна? Тем более она написана много лет спустя событий и должна вызывать законное недоверие. Так что именно первоисточники рулят.
Хотя, начало и конец и июля даты настолько близкие, что француз мог что-то и напутать.

Артур, вы уверены, что Эдуард Четвертый начал готовить поход именно в Бретань, а не во Францию? Бретань до возникновения унии с Францией проводила самостоятельную политику, как ее касались разногласия Франции с Англией и Бургундией?

Уверен.
Утверждение, что Бретань ну вообще не имела никаких дел с Францией преувеличено. Скажем так.

[Rochefort]

Артур, вы уверены, что Эдуард Четвертый начал готовить поход именно в Бретань, а не во Францию? Бретань до возникновения унии с Францией проводила самостоятельную политику, как ее касались разногласия Франции с Англией и Бургундией?

Из Коммина:
Как только этот король (Эдуард IV) умер, наш король был немедленно извещен о случившемся, но не выразил никакой радости. А через несколько дней он получил письмо от герцога Глостерского (приказавшего умертвить двух сыновей короля Эдуарда, своего брата), который захватил корону Англии и стал именоваться королем Ричардом.

Этот король искал дружбы нашего короля и, как я думаю, очень хотел получать вышеупомянутую пенсию, но король не пожелал отвечать на его письмо и не стал слушать его посланца, считая герцога Глостерского жестоким злодеем; ведь после кончины короля Эдуарда герцог Глостерский принес оммаж своему племяннику как королю и верховному сеньору, а затем совершил свое преступление и велел предать позору в парламенте Англии двух дочерей Эдуарда, объявив их незаконнорожденными, для чего воспользовался тем, что сообщил ему английский епископ Батский, который в свое время был облечен большим доверием короля Эдуарда, но затем был им смещен и заключен в тюрьму, откуда его выпустили за большой денежный выкуп.

Коммин пишет ретроспективно, смешивая факты с предположениями, но он сообщает что Ричард был настроен миролюбиво по отношению к Франции. Т. е. версия, по которой французы осложнили жизнь Ричарду чтобы помешать тому начать войну, выглядит сомнительно.

От себя добавлю, что ситуация в 1483 году сильно отличалась от 1475 г. Тогда против Людовика выступал Карл Смелый и английская армия становилась дополнительной гирей на чаше весов. В 1483 уже не было Карла, а Бургундское наследство поделили. Война с Максимилианом случится несколькими годами позже. Т. е. соотношение сил совсем иное и воспоминание о том что Ричард был противником мира в Пикиньи нельзя автоматически переносить на восемь лет вперед.

Далее. В 1483 г. произошло восстание Бакингема. Восставшие предлагали корону Генри Тюдору, который жил в Бретани (и даже предпринял попытку высадиться в Англии). Укрывательство Тюдора не могло не осложнить отношения с Бретанью, а сложные отношения французов и бретонцев вызывали в памяти поговорку "враг моего врага..." Тем более что, как я говорил выше, перспективы успешной войны с Францией стали призрачными.

В 1484 г. Ричарду удалось договориться с Бретанью, в результате Бретань получила обещание военной помощи против Франции, а Тюдор вынужден был укрыться у тех же французов.

Т. е. в начале правления Ричард стремился к нормализации отношений с Францией, а мятеж Бакингема обострил отношения с Бретанью. Спустя время случилась рокировка: союз с Бретанью и Тюдор во Франции.

Любопытно, что в Безумной войне (которая включала в себя мятеж французской знати против короля, войну с Бретанью и войну с Максимилианом) англичане выступили против Франции, т. е. смена династии не избавила Францию от войны с Англией ни в теории, ни на практике.

[Whitehound]

источники далеко не только тюдорианские

пройоркисткие источники

Почему, интересно, если не левые, то обязательно правые?
Вообще-то существуют источники совершенно индифферентные - это всевозможная хозяйственная документация - инвентари, завещания, брачные контракты, счета и прочее такое. Оттуда, при известном навыке, добывается куда более точная информация, нежели из политически ангажированных хроник и окрашенной личными эмоциями частной переписки.

Например, сосед Вася купил лошадь и из каких-то загадочных соображений приврал о ее цене в разговорах с соседями и в письме жене. Соседу сказал, что она стоит дороже, а жене  - что дешевле. А в счете от лошадиного барышника - будет указана совершенно иная, отличная от известных указанным людям цифра. ))

[MIVON]

Итак, как я понял, Карл VIII был еще слишком молод, чтобы сам принимать решения. Регент?
vitashtefan , утверждение, что "у вдовы Эдуарда Четвертого не было мотива убивать своих сыновей, ее благополучие было связано с их процветанием" выглядит сомнительным, учитывая поддержку, которую клан Вудвиллей оказал Ричмонду. Очевидно, что в этот момент "ее благополучие было связано" с судьбой дочери. Смерть же сыновей расчищала путь к трону дочери и зятю. Здесь ключевым фактором является характер вдовы - насколько она была циничной, и что она любила больше: власть или детей.
P.S. Насчет первоисточников. Несмотря на наличие у авторов первоисточников своей точки зрения, все же их труды мне представляются более надежными свидетельствами, чем основанные на косвенных данных домыслы историков последующих эпох. Если у Томаса Мора или у Полидора Вергилия найдены ошибки, доказанные достоверными фактами, то естественно, что нужно отдавать предпочтения именно индифферентным источникам. Но это не значит, что каждое слово в их трудах - ложь. А степень достоверности того или иного хрониста можно проверить, сличив их творения с трудами летописцев времен Эдуа́рда IV: и тюдорианские, и эдвардианские историки писали о правлении Эдуа́рда IV, сравнив их показания, мы установим степень ангажированности того или иного писателя.

[Rochefort]

Регент?

Анна де Боже

[MIVON]

Rochefort, в том-то и вопрос, можно ли ее включить в список людей с мотивом?
Анна де Божё "управляет королевством вместе со своим мужем с 1483 по 1491 год". А битва при Босворте состоялась в 1485 году, следовательно именно она была главой правительства Франции в интересующий нас период.
Еще интересно, что  в январе 1484 года на собрании французских Генеральных штатов в Туре канцлер Франции Гийом ле Рошфор сообщил об убийстве принцев.
Согласно мнению продолжателя Кройленда, слухи о гибели детей появились еще в сентябре 1483 г. (СС, р. 583).
Однако, В "Большой хронике Лондона" говорится, что слухи об убийстве детей Эдуарда стали распространяться "после пасхи" - год этой пасхи не указан, но, судя по контексту, речь идет о 1484 г. (GrCh, p. 231).
Свидетельства противоречивы, то ли французы первыми заговорили о смерти детей, то ли канцлер Рошфор лишь пересказал слухи, которые ему изложил Манчини. Либо канцлера просветили бежавщие на континент участники мятежа Бэкингема.

[Rochefort]

...можно ли ее включить в список людей с мотивом?

Я бы не включал, пока мне не приведут веские основания.
На 1483 год Ричард стремится установить с Англией добрососедские отношения, а самой Анне Боже приходиться выдержать борьбу за власть... которая затянется.
Ближайшие приоритеты французской политики - Бретань и Бургундское наследство.

Может быть я чего-то не знаю, но пока у меня вызывают сомнения два момента: "французский след" как таковой - был ли он? И смысл в дескредитации Ричарда при помощи обвинения его в убийстве. У меня сложилось впечатление что судьба принцев всем была до лампочки Ильича (и могла заинтересовать только потенциальных "делателей королей", если они появятся). Овчинка явно не стоила выделки: городить огород, распространять слухи, быть готовыми убить принцев чтобы свалить вину на короля, а эффекта - на неделю кухонных разговоров.

Это сейчас такой ажиотаж - ах, убил ребеночков, ох, какой мерзавец... тот кто убил. А тогда все отчетливо понимали: свергнутые короли своей смертью не умирают, лишение трона влекло за собой убийство в 99,9999 % случаев. Реакция должна быть в стиле "А чего вы ждали? Дело-то житейское".

[Артур]

Рассуждения насчет слухов очень любопытные, но при этом забывается, что мятеж 1483 был поднят в пользу Генриха, поскольку восставшие объявили принцев погибшими.
Опять таки тогдашние хроники это не современный блог, где вечером куплете, утром в газете.
Кройлендская хроника зафиксировала слухи в 1483.
Доменико Манчини писал свою работу в конце 1483.
Филипп де Коммин заявил о смерти принцев в январе 1484 года на заседании Генеральных штатов в Туре

Кстати задавался вопрос – почему де Генрих сразу не обвинил Ричарда в смерти принцев.
Мне кажется граф нашел хороший ответ – а никого их судьба особенно не волновала, жидковат был компромат, чтобы огород городить.

[Whitehound]

Это сейчас такой ажиотаж - ах, убил ребеночков, ох, какой мерзавец... тот кто убил. А тогда все отчетливо понимали: свергнутые короли своей смертью не умирают, лишение трона влекло за собой убийство в 99,9999 % случаев. Реакция должна быть в стиле "А чего вы ждали? Дело-то житейское".

Кстати задавался вопрос – почему де Генрих сразу не обвинил Ричарда в смерти принцев.
Мне кажется граф нашел хороший ответ – а никого их судьба особенно не волновала, жидковат был компромат, чтобы огород городить.

Мне кажется, что дело в общем не в волнениях или злобных происках врага. А в демографической реальности. Не было никакой гарантии, что принцы доживут до дееспособного возраста. Даже за вычетом злобных убивцев. Даже на вторую половину XVIII века, когда уже практически кончились чума, проказа, оспа и прочие эпидемии глобального характера, на каждую тысячу детей до 15 лет доживала приблизительно половина. ( ну плюс/минус 100 по регионам). На XV век детская смертность была значительно выше. Очень трудно строить политические прожекты на столь зыбкой основе.  Как я уже неоднократно повторяла -  в таком контексте отношение к детям было прагматично философское - "Бог дал, Бог взял". Так что элемент случайного риска в ситуации был весьма значительный. А причину смерти мы не знаем точно, так же как и дату.
Но вероятности устранения конкурентов и потенциального источника политической нестабильности это не отменяет никак. Человеческая жизнь ценилась дешево, жизнь принцев - ну, чуть дороже. Сакральную неприкосновенность имел только помазанный король, но и на это имелись специфические ритуалы десакрализации. (С таким мы имеем дело в ситуации с трупом убитого короля.) Так что ничто тут никому не мешало и проблемы этики находились в несколько иной плоскости. По крайней мере не там, где они находятся сегодня.

[Уленшпигель]

То это имело значение, то не имело.
Как то через много лет после его смерти вдруг заимело значение, а при жизни для его врагов не имело. Что то одно надо выбрать.

[Whitehound]

То это имело значение, то не имело.
Как то через много лет после его смерти вдруг заимело значение, а при жизни для его врагов не имело. Что то одно надо выбрать.

Полагаю эта проблема чисто историографическая.  Каждое новое поколения историков освещает ситуацию с точки зрения собственного культурно-этического багажа. Отсюда и чудеса оценок то вправо, то влево.
Более того, как наука история сформировалась только в XIX веке. До этого все исторические сочинения представляли собой сборники назидательных примеров.  Причем именно примеров, годных для наставления и воспитания современников. Установление какой-либо истины целью таких сочинений не являлось. А хроники и летописи, кроме погодных записей содержали в себе еще и частное мнение переписчика.

[vitashtefan]

Кстати задавался вопрос – почему де Генрих сразу не обвинил Ричарда в смерти принцев.
Мне кажется граф нашел хороший ответ – а никого их судьба особенно не волновала, жидковат был компромат, чтобы огород городить.

Если судьба принцев никого не волновала, то не было и причины для их убийства.

С чего вы взяли, что версия Томаса Мора хоть в какой-то степени официальна? Тем более она написана много лет спустя событий и должна вызывать законное недоверие. Так что именно первоисточники рулят.
Хотя, начало и конец и июля даты настолько близкие, что француз мог что-то и напутать.

Артур, вы уверены, что Эдуард Четвертый начал готовить поход именно в Бретань, а не во Францию? Бретань до возникновения унии с Францией проводила самостоятельную политику, как ее касались разногласия Франции с Англией и Бургундией?

Уверен.
Утверждение, что Бретань ну вообще не имела никаких дел с Францией преувеличено. Скажем так.

В серии "Литературные памятники" труд Томаса Мора, излагающего хрестоматийную историю судьбы принцев, датирован 1513 годом. Официальная версия 1502 года этой же истории возникла с подачи не только непосредственного, но и одного из главных участников событий 1483-1485 года Генриха Седьмого.
Артур, извините, я так и не поняла, по какой причине Эдуард Четвертый готовил вторжение в Бретань накануне своей смерти.

Вообще-то существуют источники совершенно индифферентные - это всевозможная хозяйственная документация - инвентари, завещания, брачные контракты, счета и прочее такое. Оттуда, при известном навыке, добывается куда более точная информация, нежели из политически ангажированных хроник и окрашенной личными эмоциями частной переписки.

Добывать информацию об истории прошлого с помощью хозяйственной документации - предложение хорошее, но такой метод используется современными историками. Сейчас обсуждается вопрос чему больше следует доверять первоисточникам или работам современных специалистов. Лично я за труды современных историков, когда дело касается истории Ричарда Третьего.

Может быть я чего-то не знаю, но пока у меня вызывают сомнения два момента: "французский след" как таковой - был ли он?

Генрих Тюдор завоевал английский трон при поддержке французов. Rochefort, поделитесь пожалуйста, вашим соображением, зачем французам понадобилось помогать Тюдору?

[Whitehound]

Вообще-то существуют источники совершенно индифферентные - это всевозможная хозяйственная документация - инвентари, завещания, брачные контракты, счета и прочее такое. Оттуда, при известном навыке, добывается куда более точная информация, нежели из политически ангажированных хроник и окрашенной личными эмоциями частной переписки.

Добывать информацию об истории прошлого с помощью хозяйственной документации - предложение хорошее, но такой метод используется современными историками. Сейчас обсуждается вопрос чему больше следует доверять первоисточникам или работам современных специалистов. Лично я за труды современных историков, когда дело касается истории Ричарда Третьего.

При такой постановке вопроса это все беллетристика. Давайте в очередной раз разграничим мух, котлеты и терминологию.
Все исторические свидетельства как письменные, так и материальные (включая кирпичи фундамента церкви францисканцев) в исторической науке называются источниками. ( без всяких лирических приставок "перво-"). То, что производят историки, называется результатами исследования.

Касательно кирпичей - это ведомство археологии и истории архитектуры. Также как и другие материальные источники соотносятся с соответствующими дисциплинами.

Касательно письменных источников существует такая вещь как "критика источника"( в упрощенном виде это выглядит примерно так:  http://hist.ctl.cc.rsu.ru/KM/Lect/MesurIst/Krit_ist.htm ), которая как раз и призвана извлекать более менее объективную информацию из даже весьма субъективных текстов. Мы никаким образом не можем исключить источники - без этого не будет исследования вообще. Это то с чем современные историки работают. Как с хрониками, так и с хозяйственной документацией.

Посредством этой самой критики извлекаются исторические факты, на которых и строится исследовательская работа. И никакой современный историк от этой процедуры не денется.  Более того, он должен ознакомиться со всем исследовательским материалом, который по данной конкретной теме отработан до него. И только после этого он может начать делать какие-либо выводы. Иначе это будет фантастический роман о пришельцах и к истории он никакого отношения иметь не будет.

[Артур]

Если судьба принцев никого не волновала, то не было и причины для их убийства.

Вы действительно сделали такой вывод из вышесказанного или это такой юмор?

В серии "Литературные памятники" труд Томаса Мора, излагающего хрестоматийную историю судьбы принцев, датирован 1513 годом. Официальная версия 1502 года этой же истории возникла с подачи не только непосредственного, но и одного из главных участников событий 1483-1485 года Генриха Седьмого.

Еще раз – какая официальная версия? Когда Генрих ее обнародовал? Каким документом?
Все что у нас есть это непонятно откуда взявшиеся слухи о признании якобы сделанном Терелом. Это вы называете официальной версией?

Артур, извините, я так и не поняла, по какой причине Эдуард Четвертый готовил вторжение в Бретань накануне своей смерти.

Я сожалею.
Людовик разорвал договор по которому Эдуарду капали денежки. Эдуард обиделся и решил повоевать.
Как объяснить еще понятней, я не знаю.

Добывать информацию об истории прошлого с помощью хозяйственной документации - предложение хорошее, но такой метод используется современными историками. Сейчас обсуждается вопрос чему больше следует доверять первоисточникам или работам современных специалистов. Лично я за труды современных историков, когда дело касается истории Ричарда Третьего

Сюда бы Устинова, но его, увы, это все уже утомило.