О судьбе сыновей Эдуарда IV - II

[MIVON]

Артур, Каким образом Генриху могли помешать наемники с континента, валлийцы, Стенли и прочие союзники? Он высадился в Британии претендовать на трон, а не французские интересы отстаивать. Но, возможно, на данном этапе его цели и цели Парижа совпали.

[Артур]

Отстаивать свои интересы силами «французских крыс» и «бретонской швали»? Ведь никаких мифических английских сторонников, кроме может тех, которые во глубине валлийских руд хранили гордое терпенье у него не было.
Стенли перешел на сторону именно этого сомнительного сборища.
Я бы сказал, англичанам было о чем призадуматься. Однако не призадумались. Возможно от того, что национальные государства, тогда только начали складываться. И если бы у французов действительно был план сменить английского короля на более удобного (я кстати, так и не понял чем их не устраивал Ричард) то им было бы надежней привезти своего нужного короля самим. Потом проследить как тот освоиться на новом месте, и позаботиться чтобы в будущем не было неожиданностей вроде благодарных английских сражений. Иначе, какой смысл?

[MIVON]

Артур, мне вот интересно, вы Джона де Вера, графа Оксфорда, куда записали, в число «французских крыс» или среди «бретонской швали»? Или он из "мифических английских сторонников"? А может он из "тех, которые во глубине валлийских руд хранили гордое терпенье"?
На сторону графа Ричмонда перешел не только Стенли.

[Артур]

Любознательность это хорошо. Давайте попробуем разобраться в классификации.
Итак, Джон де Вер, граф Оксфордский под многозначительным номером 13.  После того как его отца  и брата казнили за измену колю Эдуарду IV коротал свое время то во вражеском лагере, то Тауэре. От амнистии до амнистии.
В 1471 году он попробовал разорвать этот порочный круг и стал французским пиратом. (А что ему оставалось делать, после конфискации всех земель?) Но, потом видимо сработал условный  рефлекс и граф снова и снова возвращался  в Англию (совсем как та лошадка, которая привыкала в парке возить детей по кругу, и не могла уже ехать по прямой). Последний графский вояж в 1474 был таким удачным, что следующие десять лет уже мог ни о чем не беспокоиться. Сидел себе в камере, царапал палочки на стенах, да напевал – Тагааанка, я твой бессменный арестант...
Чем и занимался до самой высадки Тюдара.
Слушайте, круг английских сторонников Генриха расширяется на глазах!!!
Не знаю только – три года пиратства на французской службе, достаточно чтобы стать французской крысой или требуется больший стаж?

[MIVON]

Артур, вы так и не ответили на вопрос, куда вы записали де Вера? Он, по вашему, француз?

[Артур]

А мне кажется, я ответил вполне ясно. Но если мне это только кажется, в очередной раз прошу меня простить и извинить. Как смог.

[MIVON]

Артур, больше вопросов нет.

[Артур]

А знаете, я почему-то так и думал

[Артур]

В очередной раз убеждаюсь во вреде невежества и опасности дилетантского подхода. В обсуждении вопроса  я упустил очевидные вещи.
Прежде всего до 1484 года Генрих обретался в Бретани. Это совершенно отдельное от Франции государство, которое на описываемый момент находилось в очень непростых отношениях с Парижем.
Только в 1484 году, когда Ричард заключил договор с Бретанью,  Генрих перебрался во Францию. То есть на весь огромный заговор у злых французов было что-то около года.
Между тем как принцев никто не видел с лета 1483.

Обращаясь к восстанию 1483, которого некоторые называют восстанием Бекингема. Если рассмотреть состав восставших, то окажется, что среди них были бывшие люди Кларенса, бывшие люди Эдуарда, и бывшие люди Вудвилов. Бекнигем там был просто самым титулованным, и возможно поэтому историкам показалось удобным назвать восстание его именем. Герцог действительно был среди лидеров восставших (хотя, конечно, не единственным и очень похоже не главным), но провалил все дело. Силы восставших выступили не согласованно, а сам Бекингем не смог набрать войска в Уэльсе.
И да, что характерно, восставшие назвали своим претендентом Тюдора. Опять-таки до всяких французов.

Остается только заметить, что после случившегося положение на юге осталось беспокойным (и сам Ричард тому способствовал), да и на севере в вотчине Йорков было не все ладно. Не знаю, что все это говорит, о качествах Ричарда, как правителя, но когда Генриху после двухлетнего правления понадобилось дать отпор очередному претенденту, он смог опереться на куда более широкую поддержку.

ЗЫ Тут возникал вопрос о том был ли среди титулов Ричарда «король Франции». Этого я не знаю, зато такой титул был у Генриха, он принял его сразу же после победы.

ЗЫ2 По поводу Вудвилов. Я заметил, что сложилось мнение о них, как о каких-то диких выскочках, чуть ли не из грязи в князи. В этом смысле высказывались сомнения в возможности их ассимиляции в английскую знать.
Между тем в середине XV века, на момент креации Вудвила из 54 лордов 12 получи свои титулы в течение предшествующих двадцати лет. Еще 4 в течение тридцати лет. А за сто лет 27. То есть не так много среди высшей аристократии было тех, кто мог колоть им глаза происхождением.

[vitashtefan]

В очередной раз убеждаюсь во вреде невежества и опасности дилетантского подхода. В обсуждении вопроса  я упустил очевидные вещи.
Прежде всего до 1484 года Генрих обретался в Бретани. Это совершенно отдельное от Франции государство, которое на описываемый момент находилось в очень непростых отношениях с Парижем.
Только в 1484 году, когда Ричард заключил договор с Бретанью,  Генрих перебрался во Францию. То есть на весь огромный заговор у злых французов было что-то около года.
Между тем как принцев никто не видел с лета 1483.


ЗЫ Тут возникал вопрос о том был ли среди титулов Ричарда «король Франции». Этого я не знаю, зато такой титул был у Генриха, он принял его сразу же после победы.

Артур, многие факты в вашем сообщении соответствуют действительности, но нуждаются, на мой взгляд, в уточнении.
Я тоже не знаю, короновался ли Ричард как " король Франции", но без сомнения он претендовал на французскую корону. Это следует из его прокламации, обличающей вождей ланкастерской партии и их союзников.
"Генрих Тюдор, потерявший стыд и не знающий, что такое верность Отечеству, дерзнул дать Карлу полное право на трон Англии, за который народ Англии боролся 150 лет. Более того главарь изменников признает право французов на Гасконию и даже Кале".
До 1484 года Генрих Тюдор действительно проживал в Бретани и, как вы верно сказали, Бретань по сути была самостоятельным государством. И на судьбу сыновей Эдуарда Четвертого также повлияли сложные отношения между Англией, Францией и Бретанью. "Французский след" просматривается не явно, но при желании найти его не трудно.

После поражения армии Маргариты Анжуйской 4 мая 1471 года Генрих и Джаспер Тюдоры бегут во Францию к своему родственнику Людовику Одиннадцатому, который намерен использовать их как вождей ланкастерской партии в качестве давления на Эдуарда Четвертого.
В пути парусник Тюдоров из-за шторма сбивается с курса, и они попадают в Бретань. У бретонского герцога Франциска Второго был свой интерес использовать Тюдоров. В то время тремя главными задачами французской политики было присоединить к владениям французской короны Бургундское и Бретонское герцогства и одновременно отстоять собственную независимость от Англии. А бретонского герцога и его советников привлекала возможность в обмен на Тюдоров получить от Англии дипломатическую, военную и финансовую помощь в борьбе против Франции, и они отвечали отказом на требования Людовика отпустить Тюдоров. Так, Бретань долгие годы в вопросе о Тюдорах торговалась за лучшие условия для себя как с Англией, так и с Францией. Надо полагать, Эдуард Четвертый, когда готовил по вашим словам вторжение в Бретань, главным образом желал захватить Тюдоров, но ему помешала преждевременная смерть.
Придя к власти, Ричард Третий начинает устанавливать дипломатические отношения с соседями, и в первую очередь с бретонским герцогом, стараясь добиться того, чего не удалось Эдуарду Четвертому - выдачи Тюдоров. Ричарду напомнили, что король Людовик все еще угрожает Бретани и предложили следующий военный союз против Франции: 4000 солдат берет на себя Англия, 3000 снаряжает правительство Бретани. Таким образом, Ричард начал представлять собой угрозу для дома Валуа не только как претендент на корону Франции, но и как союзник Бретани. Тут в игру вступает опытный интриган Джон Мортон, епископ Илийский, который имел давние связи с французским двором и личные счеты с Ричардом Третьим. Как утверждает автор "Становление династии Тюдоров" Ральф Гриффитс, связь между Бэкингемом и "движением Тюдоров" наладил, скорее всего, епископ Мортон. И, по моему мнению, именно Мортон подговорил Бэкингема поднять восстание против Ричарда Третьего и распускать слухи об убийстве принцев. Лично я сомневаюсь в достоверности версии, согласно которой Бэкингем убил сыновей Эдуарда Четвертого и пригласил Генриха Тюдора занять английский трон вместе с старшей сестрой убитых мальчиков Елизаветой Йоркской с тем, чтобы Генрих отдал ему наследство Боханов. В книге Гриффитса есть упоминание о том, что Ричард Третий не отказывался удовлетворить эту просьбу Бэкингема, нужно было только заседание парламента, чтобы ввести Бэкингема в права наследства. Так, непонятно зачем Бэкингему лезть на рожон ради Генриха Тюдора, которого он в глаза не видел. Ральф Гриффитс считает, что Бэкингем вполне мог иметь собственные династические притязания на трон Англии, которые ему, скорее всего внушил Мортон. В своем письме Генриху Тюдору (сентябрь 1483 год) Бэкингем сообщает, что собирается выступить против Ричарда Третьего 18 отктября, и он призывал Генриха поддержать его. В письме нет ни слова об убийстве принцев, а также об коронации самого Генриха Тюдора и Елизаветы Йоркской. Так что, версия о том, что герцог Бэкингем поддерживал притязания Генриха Тюдора на английскую корону скорее всего является очередным мифом тюдоровской историографии. Из контекста письма вытекает, что вопросы престолонаследия и права первенства на трон мятежники предполагали решить полсе победы над Ричардом Третьим. В результате восстания Бэкингема Ричард не смог осуществить военную экспедицию во Францию в союзе с герцогом бретонским, и Генриху Тюдору удалось договориться с герцогом Франциском об оказании ему помощи со стороны Бретани ценой значительных территориальных уступок. В свою морскую экспедицию 1483 года Тюдор отправился на бретонских кораблях.
Еще. Я не нашла упоминания о том, чтобы в письмах главных действующих лиц интересующих нас исторических событий содержался даже намек на смерть сыновей Эдуарда Четвертого в 1483 году. Об их убийстве свидетельствуют лишь слухи и сплетни, распускаемые врагами Ричарда Третьего и их клевретами. Вам решать, насколько этот источник информации заслуживает вашего доверия.

[Whitehound]

В пути парусник Тюдоров из-за шторма сбивается с курса

Вероятно, на пароход Тюдоры не поспели...

Это, конечно, уже оффтоп, но использование дефиниции "парусник" при отсутствии других движителей (весла не в счет, те же галеры имели паруса) выглядит странненько. Более корректно будет сказать просто корабль...

не нашла упоминания о том, чтобы в письмах главных действующих лиц интересующих нас исторических событий содержался даже намек на смерть сыновей Эдуарда Четвертого в 1483 году. Об их убийстве свидетельствуют лишь слухи и сплетни, распускаемые врагами Ричарда Третьего и их клевретами.

А главные действующие лица прямо во всем сразу и признались. Ага.
"А недавно я линять начал, вот как на Троицын день принцев поубивал, так с тех пор лапы ломит и хвост отваливается... Да и серой припахивать стало..."

Если официально о смерти не объявляли, то никто такие события официально и не обсуждал. И потому "слухи и сплетни" - единственный доступный источник информации.
К тому же слухи не являются личной прерогативой объявленных врагов. Весьма часто они имеют в своей основе банальную утечку информации.

[Артур]

Честно говоря, я так и не понял, какие факты в моем сообщение нуждаются в проверке. Опять мой разум не поспевает за полетом мысли.
Про Грифитса и его падавана Томаса я уже говорил столько раз, что намозолил язык.
А при желании можно найти даже следы марсианского заговора. Вот только с фактами будет так же как у ТГ.
Как я заметил, в любой теории заговора нужен архизлодей, в вашей версии такой фигурой стал Мортон, который как ужос на крыльях ночи летает над Англией и Францией и играет коронами… Может ему при таких талантах лучше бы стать папой римским?
Историю про несчастные архивы в который раз подделанные кровавой тюдоровской гебней, я, с вашего позволения, оставлю без комментариев.

[Артур]

Придя к власти, Ричард Третий начинает устанавливать дипломатические отношения с соседями, и в первую очередь с бретонским герцогом, стараясь добиться того, чего не удалось Эдуарду Четвертому - выдачи Тюдоров. Ричарду напомнили, что король Людовик все еще угрожает Бретани и предложили следующий военный союз против Франции: 4000 солдат берет на себя Англия, 3000 снаряжает правительство Бретани. Таким образом, Ричард начал представлять собой угрозу для дома Валуа не только как претендент на корону Франции, но и как союзник Бретани.

Ричард первым делом отправил к французам послов с предложением оформить подкрепленную материально дружбу. Французы дружить отказались.
То есть в 1483 году они его не боялись а в 1484 резко испугались… ну  вот не понимаю я такой логики.

В книге Гриффитса есть упоминание о том, что Ричард Третий не отказывался удовлетворить эту просьбу Бэкингема, нужно было только заседание парламента, чтобы ввести Бэкингема в права наследства. Так, непонятно зачем Бэкингему лезть на рожон ради Генриха Тюдора, которого он в глаза не видел.

Это вопрос всплывал не далее чем в августе, вы тогда даже приводили цитату из книжонки валлийцев.

Сейчас трудно судить, что было на уме у Бэкингема в августе-сентябре 1483 года. Сегодня историки опровергают традиционную версию. Дескать, его возмутил отказ Ричарда вернуть Бэкингему земли графства Херефорд. В свое время (1421 год) бабка герцога уступила их королевскому дому Ланкастеров. Когда же в 1471 году их род оказался на грани вымирания, Бэкингем заявил законные права на Херефордшир. На самом деле Ричард Третий вернул поместья 13 июля 1483 года. Но "возврат собственности" не был документально оформлен. Все зависело от решения парламента. А пока герцог имел право получать доход с земель Херефордшира, начиная с Пасхи 1483 года

Если вкратце вам было отвечено, что «бабке герцога» Энн Невил в 1421 году было семь лет, и какое отношение она имеет к графскому титулу ведомо только Грифитсу и Томасу.
Утверждение что Ричард в 1483 году что-то там вернул Бекингему очередная фантазия двух национально озабоченных валлийцев которой они не могут привести никаких документальных подтверждений.
Парламент в XV веке не имел никаких полномочий утверждать ленные пожалования короля. Это бред.
И что самое смешное пасха в 1483 году была за долго до получения Ричардом поста протектора. Эти «ученные» в собственной лжи запутались.

Ладно, вам это все уже говорили, скажите, на что вы рассчитывали снова вытаскивая на свет эту историю? Или есть мнение, что чем больше повторишь одну и ту же… версию тем более она достоверной она станет?

[vitashtefan]

Придя к власти, Ричард Третий начинает устанавливать дипломатические отношения с соседями, и в первую очередь с бретонским герцогом, стараясь добиться того, чего не удалось Эдуарду Четвертому - выдачи Тюдоров. Ричарду напомнили, что король Людовик все еще угрожает Бретани и предложили следующий военный союз против Франции: 4000 солдат берет на себя Англия, 3000 снаряжает правительство Бретани. Таким образом, Ричард начал представлять собой угрозу для дома Валуа не только как претендент на корону Франции, но и как союзник Бретани.

Ричард первым делом отправил к французам послов с предложением оформить подкрепленную материально дружбу. Французы дружить отказались.
То есть в 1483 году они его не боялись а в 1484 резко испугались… ну  вот не понимаю я такой логики.

Ричард устанавливал дипломатические отношения, а не дружеские.Прежде всего ему нужно было разобраться с внутренними проблемами английского королевства. По поводу "двух национально озабоченных валлийцев" - по этой логике задачей Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса было выставить как можно более в привлекательном свете своего земляка Генриха Тюдора и его притязания на английский трон, что, кстати, они и делали. И если эти протюдоровские историки в силу профессиональной объективности были вынуждены излагать факты, говорящие в пользу Ричарда Третьего, то будет естественным им доверять.

не нашла упоминания о том, чтобы в письмах главных действующих лиц интересующих нас исторических событий содержался даже намек на смерть сыновей Эдуарда Четвертого в 1483 году. Об их убийстве свидетельствуют лишь слухи и сплетни, распускаемые врагами Ричарда Третьего и их клевретами.

А главные действующие лица прямо во всем сразу и признались. Ага.
"А недавно я линять начал, вот как на Троицын день принцев поубивал, так с тех пор лапы ломит и хвост отваливается... Да и серой припахивать стало..."

Если официально о смерти не объявляли, то никто такие события официально и не обсуждал. И потому "слухи и сплетни" - единственный доступный источник информации.
К тому же слухи не являются личной прерогативой объявленных врагов. Весьма часто они имеют в своей основе банальную утечку информации.

Эреа Whitehound, я обратила внимание на то, что в дошедших до нас письмах исторических деятелей интересующего нас периода нет не только упоминания об убийстве принцев, но и намека на то, что они вообще умерли. Что касается "банальной утечки информации": Вадим Устинов в своей книге "Война Роз" отметил, что "в самой Англии обвинительные голоса в адрес короля начали раздаваться только к весне 1484 года, то есть молва распространялась не от центра событий, как это должно происходить, а в прямо противоположном направлении. Уж не окружение ли Тюдора распространяло эти слухи?" стр. 329

[Артур]

Я так понимаю, ответа на свой вопрос я не дождусь. Ладно.

Ричард устанавливал дипломатические отношения, а не дружеские. Прежде всего ему нужно было разобраться с внутренними проблемами английского королевства

Вот что по поводу пишет Коммин.
Этот король (Ричард) искал дружбы нашего короля и, как я думаю, очень хотел получать вышеупомянутую пенсию, но король не пожелал отвечать на его письмо и не стал слушать его посланца
Поясню, Эдуард получал от Франции определенные суммы, которые почему-то, ну кто его знает почему, считал данью. Король Людовик, разобравшись с Бургундией, решил, что больше ему «дружба» Эдуарда ни к чему и показал фигу через Ла-Манш. Эдуард стал готовить вторжение, опять в ту же Бретань (теперь я понимаю, что он хотел явиться туда без всякого договора и набрать  союзников на месте), Людовик всех этих мероприятий почему-то не испугался. Во всяком случае, сведений, что он стал спешно собирать деньги у нас нет. Возможно, дело было в том, что с 1475 года расстановка сил немного изменилась.
В 1483 Ричард послал к Людовику посольство, с целью предложить свою «дружбу» в обмен на золото. Поскольку переговоры с самого начала были обречены на тухлый базар, Людовик послов не пустил и на порог, а потом, может, еще добавил, что, мол, с нечистыми не дружит.
Так что не боялся Людовик англичан, ну не боялся и все. Без серьезных союзников в Европе, каким позже стал император Максимилиан, они не представляли угрозы. Если бы я услышал, что Ричард договорился с императором или, на худой конец, папой римским, я бы задумался, а какая-то Бретань… это даже не смешно.

По поводу "двух национально озабоченных валлийцев" - по этой логике задачей Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса было выставить как можно более в привлекательном свете своего земляка Генриха Тюдора и его притязания на английский трон, что, кстати, они и делали. И если эти протюдоровские историки в силу профессиональной объективности были вынуждены излагать факты, говорящие в пользу Ричарда Третьего, то будет естественным им доверять.

А может два валлийских националиста в отличии от вас просто не считают, что эти факты говорят в пользу Ричарда?
Вам сколько раз приводили факты их вранья? Сколько еще надо? Вы для защиты Ричарда любое лыко согласны использовать лишь бы в концепцию ложилось?

Вадим Устинов в своей книге "Война Роз" отметил, что "в самой Англии обвинительные голоса в адрес короля начали раздаваться только к весне 1484 года, то есть молва распространялась не от центра событий, как это должно происходить, а в прямо противоположном направлении. Уж не окружение ли Тюдора распространяло эти слухи?

Вадим Устинов вам уже говорил – нет никаких свидетельств того где именно появились слухи. Это теории. Второе, мне наверное нужно напомнить вам, что средства сообщения в Англии XV века немного отличались от современной. Для того чтобы новости дошли от одного города до другого могли пройти месяцы, а ведь нужно было еще время, чтобы слухи стали достаточно сильными, чтобы их зафиксировали авторы хроник.
Участники же восстания на юге были бывшими людьми Эдуарда, Кларенса и Вудвилов, у них то как раз были прямые связи с Лондоном и Тауэром, им не зачем было питаться слухами, и того факта, что они назвали своим претендентом не принцев, а Тюдора вам никак не обойти.