О судьбе сыновей Эдуарда IV - II

[Уленшпигель]

MIVON, главная проблема ваших высказываний в том, что полностью отсутствует логическая взаимосвязь между фактами и выводами, которые вы делаете.
Нет документов - это означает, что их нет. Документы могут отсутствовать потому,
1.Что никому не приходило в голову, что нужно как то это документировать, ну брешет вражеская пропаганда - ну и пусть брешет, зачем опровергать то, о чем все знают, что это брехня ради брехни...
2.Потому что документы уничтожил тот, кто распространял эту брехню.
Ну и наконец самое существенное - отсутствуют полностью хоть какие нибудь документальные подтверждения вины Ричарда в смерти племянников, и это при том, что это был один из излюбленнейших козырей тюдоровской пропаганды, что Генрих избавил Англию от страслого и ужаслого чудовища. И вот это то уж скорее самое неоспоримое доказательства невиновности Ричарда.
Даже они не смогли ничего доказать, хотя очень и очень хотели. И все что есть, что ничем необоснованные сплетни из тех мест, которые по определению не могли обладать достоверной информацией.

[MIVON]

Уленшпигель, ну наконец-то о деле заговорили. Согласен, факт состоит именно в том, что документов нет. Именно об этом я и пишу. Выводы могут быть самые разные.
Идея о том, что тюдорианцы уничтожили абсолютно все документы, мне кажется сильно натянутой. И бездоказательной. Да, уничтожение документов имело место, но значительная часть архивов уцелела, не говоря уже о хрониках. При этом нет записей о содержании принцев в Тауэре (идея о том, что тюдорианцы выследили абсолютно каждую бумажку и зверски с ней расправились, требует хоть каких-то доказательств, иначе это просто гипотеза), а ведь должны сохраниться записи о выделении денег, вызовах врача, оплате слуг и многое другое. Причем не только в тауэрских архивах. Далее, как насчет частных архивов? Их тоже тюдорианцы чистили? Как насчет хронистов Нидерландов? Их тоже Тюдор купил?
Если король Ричард не любил опровергать слухи, то зачем он открещивался от свадьбы с племянницей? Пусть бы дальше, как вы выразились, "брешет вражеская пропаганда".
Кстати, о вине Глостера речи пока не шло. Мы пытаемся установить время убийства.

[Уленшпигель]

 Возможно как раз потому, что некие телодвижения, причем как раз со стороны Вудвиллов и были в этом направлении.
И уж опровергать какие то слухи о том, что всем его сторонникам по большому счету было безразлично, ну мертвы племянник и фиг с ними, что сторонникам это безразлично, что простых обывателей нисколько не огорчит, разве что вздохнут с облегчением, что Вудвиллам теперь шанса вернуться к власти не будет, очень они уж всех достали.
   Какой смысл опровергать слухи, которые его сторонникам безразличны, а враги все равно будут распускать эти слухи вне зависимости от их соответствия реальности?

Далее, как насчет частных архивов? Их тоже тюдорианцы чистили? Как насчет хронистов Нидерландов? Их тоже Тюдор купил?
Частные чистили и мы это знаем. Указ о запрете хранения даже копий известного акта был.
А причем здесь архивы Нидерландов?

[MIVON]

Уленшпигель, речь не о Titulus Regius, а о счетах или о семейных хрониках. Или о копиях "уничтоженных" хроник. Аристократы содержали внушительные частные библиотеки. Странно, что в них содержатся только книги, подтверждающие основную версию.
Другие слухи почему-то опровергали, причем такие же несуразные.
Французы о делах английских почему-то пишут, а вот бургундских (сиречь нидерландских) хроник, опровергающих "наветы", почему-то нет.

[jefolzok]

jefolzok, по вашей ссылке текста не нашел, вы уверены, что правильно обозначили источник?

По ссылке приведено точное название архивного документа и место хранения. На сайте можно заказать копию, если сильно хочется, и сравнить текст в документе с цитатой из книги Клейн, которая на этот документ ссылается.

Собственно, по поводу самозванцев я уже все высказал, никаких фактов, подтверждающих их происхождение, нет.

Да. Ни подтверждающих, ни опровергающих. Есть куча нестыковок, а также фактов, заставляющих считать, что фальсификации, устранение документов и свидетелей и "черный пиар" были просто-таки модус операнди семейства Ричмонд-Бофор.
Кстати, нашел вот статью (прямо ТЕКСТ, специально для вас ) по поводу одного из самозванцев. http://www.richardiii.net/PDFS/Gordon_Smith_Lambert_Simnel.pdf

То есть, Ф. Бэкон для вас непререкаемый авторитет?

MIVON, ну и к чему эти "холиварщические" замашки?  "Непререкаемый авторитет"... Просто источник, не более того. Не нравится - приведите свой. Если он окажется более аргументированным и "авторитетным", я только порадуюсь и с вашим мнением соглашусь.

Тогда вопрос закрыт, ведь он уверенно называет убийцей Глостера.

Отлично! Холивар-технологии в действии! По-вашему получается, что если в одном месте источник говорит, что красное - это красное, а в другом, что белое - это зеленое, то оба утверждения заведомо верны.     

Д. Болдуин - о ком речь?

Dawin Baldwin, англ. историк-медиевалист, профессор Ноттингемского и Лестерского университетов. Кстати, вот аннотация на одну из его работ по нашей теме - http://www2.le.ac.uk/ebulletin/news/press-releases/2000-2009/2007/05/nparticle.2007-05-25.4399603073. Текста у меня пока нет, в процессе добывания.

2. Манчини сообщает, что Эдуард и его брат "были переселены во внутренние покои Тауэра, и с каждым днем их видели все реже и реже за решетками окон, пока наконец они совершенно перестали появляться" (р. 112). Это очень напоминает тюремное заключение.

Ну да, а лондонский мэр того периода сэр Эдмунд Шаа утверждает в хронике, что "стреляли и играли в Тауэрском саду в разное время". Кому больше поверим? Французский шпион Манчини (или его информатор) мог, естественно, наблюдать принцев лишь с улицы через окна. Притом от случая к случаю - не стоял же он целыми днями, пялясь на окна Тауэра!

4. Безусловно было. На Святки 1483 года Тюдор и его соратники дали клятву верности друг другу в Реннском соборе. В торжественной обстановке Генрих обещает взять в жены Елизавету Йоркскую, как только взойдет на трон Англии. Вудвиллов представлял маркиз Дорсет.

Упс! На Святки! Но это ж зима, самый конец декабря, а скорее - январь. А вы, ЕМНИП, говорили, что это осенью случилось, чуть ли не в сентябре...

5. Не нравится письмо, не буду предлагать.

Да нет, письмо НРАВИТСЯ! Я любому источнику рад, поэтому попросил поделиться... Поделитесь?

Есть Мемуары Коммина, есть речь канцлера Рошфора перед Генеральными Штатами в январе 1484 года. Все они обвиняют в убийстве принцев Ри́чарда III.

Так. Манчини представил свой отчет в декабре 1483, причем, ЕМНИП, не утверждал, что принцы мертвы, а лишь высказал предположение, что это может быть так. Через несколько дней Гийом де Рошфор в январе заявил (на основании донесения Манчини или иной информации - неизвестно), что принцы "зарезаны" (или "жестоко убиты", дословно не помню). В эти же святочные дни, стало быть, состоялся "союз" Ричмонда с представителем Вудвилов. Ну, а Коммин... Коммин спустя лет 15 после событий воспроизвел в мемуарах то, что "все знали" благодаря январскому 1484 года "вбросу" Рошфора и последующей "официальной версии" Тюдора. Причем упоминание об убийстве принцев у Коммина идет просто в контексте краткого пересказа событий в Англии после Столетней войны (период Войны Роз)... лучше процитирую:
"Эта борьба длилась столь долго, что все представители дома Варвика и Сомерсета погибли в сражениях или были обезглавлены. По приказу короля Эдуарда был утоплен в бочке с мальвазией его брат Кларенс, который, как говорили, сам намеревался стать королем. А после смерти Эдуарда его второй брат, Глостер, убил двух сыновей Эдуарда, объявил его дочерей незаконнорожденными и венчался на царство. Вслед за этим в Англию прибыл граф Ричмонд, долгие годы бывший узником в Бретани, а ныне являющийся королем. Он разбил в сражении и убил жестокого короля Ричарда, который, как уже сказано, незадолго до этого умертвил своих племянников. Таким образом, насколько мне помнится, в этих английских междоусобицах погибло 80 человек из королевского рода."
 И далее сразу идет пассаж (там длинно, я с купюрами процитирую):
 "Так что не только в Париже и не в одной Франции люди бьются за блага и почести мира сего. (...) И по-моему, все это происходит по божьему соизволению (...) В этом убеждает история библейских царей и недавние события в Англии, Бургундии и других странах..."
Весь этот кусок мемуаров Коммина - моралите в антураже истории, а никакое не "свидетельство обвинения" 

Вот так вот, "все они обвиняют"! Манчини донес, что принцев перестали видеть в окнах Тауэра (что ни разу не означает их смерти - их могли переселить в другое крыло или вообще отправить в другое место), затем следует информационный вброс Рошфора, ПОСЛЕ которого "на континте заговорили" и Дорсет закорешился с партией Ричмонда.
Выходит, на первый взгляд "свидетельств" много, а на деле-то все они вытекают из одного источника (речь Рошфора). Остается выснить, каков источник сведений Рошфора. Или, может, это его "гениальная догадка", как знать! 

[MIVON]

jefolzok, я правильно понял, вы привели этот аргумент (Клейн), а искать его я должен сам? Мило.
Ссылку посмотрю.
Бэкон сообщает о заключении вдовы в монастырь, не приводит никаких аргументов в защиту своей позиции, но вы с ним согласны. Когда он делает тоже самое, но по поводу убийства принцев, вы говорите - не верю. Это как понимать?
Понятно, Д.Болдуин в одной цене с Бэконом. Он не свидетель, он - историк.
Не понимаю, в чем противоречие? Принцев выпускали в тауэрский сад, но вот за пределы Тауэра?
Что касается всего остального, то об этом уже не раз писалось прежде, причем в этой же теме: информация о смерти принцев попала во Францию в конце года, отсюда и речь канцлера и все остальное. Соответственно, в Англии слухи возникли раньше, ранней осенью (об этом сообщает Кройлендский летописец). Следовательно, само убийство произошло не позже начала распространения слухов, то есть в конце лета либо в начале сентября. А предоставлять ссылки я буду исключительно при условии ознакомления с оными, иначе это будет пустой тратой времени.

[MIVON]

Поскольку новой информации о возможных подозреваемых с мотивом нет уже очень давно, я предлагаю подвести промежуточные итоги и перейти к составлению списка подозреваемых, обладавшими возможностью убить принцев летом или осенью 1483 года.
Итак, список подозреваемых с мотивом:
1. Глостер. Мотив - лишить оппозицию знамени, то есть принцев.
2. Ричмонд. Мотив - расчистить дорогу к трону своей будущей жене.
3. Бэкингем. Мотивов несколько (желание выслужиться перед королем, амбиции в отношении трона, ненависть к Вудвиллам, споры из-за земли), какой из них истинный и есть ли таковой, мне лично установить не удалось.
4. Анна де Бове. Мотив - помочь Ричмонду или очернить Глостера. Здесь также не удалось установить достоверный мотив, но раз подозрения есть придется включить в список (со знаком вопроса).
Теперь можно начать дискуссию о подозреваемых, обладавших возможностью. Я думаю, что ключевым здесь будет вопрос о доступе в Тауэр, где содержались принцы. Насколько сложно было попасть туда, совершить убийство и выйти незамеченным?

[Артур]

Dawin Baldwin, англ. историк-медиевалист, профессор Ноттингемского и Лестерского университетов. Кстати, вот аннотация на одну из его работ по нашей теме - http://www2.le.ac.uk/ebulletin/news/press-releases/2000-2009/2007/05/nparticle.2007-05-25.4399603073. Текста  у меня пока нет, в процессе добывания.

А пока вы ищете трудЪ, я нашел его на Амазоне и прочитал отзывы.
СПОЙЛЕРЫ

The author has a lively writing style, but I found this book far less convincing in its arguments than his biography of Elizabeth Woodville. My suspicions were aroused when in the opening chapter he said that an impartial survey on the supposed survival of Richard must include the "evidence" provided by a spiritual medium. Although that low point was not plumbed in the main part of the book, the theory the author presents is wafer thin, too thin to make a whole book - the main text is only 150 pages and that is padded out with a fair amount of only tangentially relevant historical detail. He is too inclined to treat ambiguities in the sources as the foundation for a whole tower of speculation, which is all he really has. I am not sure whether the author even really believes it himself; it reads as though it is a mere exercise in speculative argumentation.



David Baldwin has written a pretty good biography on Elizabeth Woodville, Queen Consort of Edward IV and mother of the princes in the Tower. In appendix 6 of this biography he devotes a chapter to the disappearance of the princes. However, it must have rankled in his mind that he did not find a convincing explanation what happened to Edward V and his brother Prince Richard;, Duke of York. So in a way "The Lost Prince" is a follow-up of his biography of Queen Elizabeth Woodville.
His hypothesis is that Edward V died properly of natural cause while his younger brother and rightful heir of the York dynasty survived as the bricklayer Richard in Colchester and Eastwell and this with the full knowledge of the Tudor monarchs. All is based on the story that this Richard was discovered by Sir Thomas Moyle of being in command of Latin - how come as a mere bricklayer? - and this Richard told him the story that he was brought to king Richard III just before the battle of Bothwell and told by the king that he was his son.
David Baldwin sets out to prove this story. Of course, he has first to try to explain how his Richard was not the bastard son of Richard III but the legitimate son of Edward IV. Then he has to construct a whole story how Prince Richard was brought to safety; protected through the various ups and downs of English history which have costs other claimants to the throne easily their lives.
Does he succeed? I believe not at all. This book is full of maybes, assumption, half truth. As with all this books on historical mysteries there are always open questions and this creates the opportunity for speculation. The system is always the same: one assumes a fact (here the survival of the Prince Richard as Richard of Eastwell). Then one tries to prove this "fact" by finding certain less clear other facts ( f.e. trip by Queen Katherine of Aragon through Colchester even tough that was not the most straight forward route to take to her destination) and gives that the only explanation surviving the purpose that this must have taken place because here the lost prince was living. Here a perfect, but false circle is created. And indeed David Baldwin has NO concrete fact that proves his theory. This is nothing but guesswork, nicely presented, but not at all convincing.
Oscar Handlin said once that history is the distillation of evidence surviving the past. Here no hard evidence is presented that Prince Richard had survived and David Baldwin fails to prove his theory. A theory is no prove.


This is the daftest book purporting to be history that I have read in a long time. The arguments in it are preposterous, speculation disguised as facts.

Но есть и сторонники
This is one of the most intriguing books I have read for some time - a hypothesis which, as the author readily admits, may be based on no more than a series of unrelated coincidences, but which might, quite possibly, be the answer to the most famous of all historical mysteries. Edward V, the elder prince, was receiving regular visits from his doctor and could well have died from natural causes: but there is no evidence that Richard III (or anyone else) then murdered his younger brother Richard of York. It is surely more probable that the boy was allowed to live out his life under an assumed identity, and this would explain the secrecy, the deafening silence, which surrounded his disappearance. Where he was taken, and how and why he came to Eastwell in Kent more than half a century later, makes for a fascinating story, a story in which fact and conjecture are always carefully separated. Richard III is exonerated, but the book does not seek to whitewash him. On the contrary, he is portrayed as determined, ruthless when he thought he had no alternative, and very much a man of his time.
Recommended to everyone who enjoys a fresh approach to an old subject - the traditional account of the Princes' deaths, accepted for more than five centuries, is not, after all, the last word.
К этому отзыву есть примечательный комментарий, не могу отказать себе в удовольствии его привести.

В доказательство того, что Эдуард V умер от болезни, автор приводит плохое состояние одного из найденных скелетов. Но если это Эдуард V, то откуда второй скелет если Ричард его пережил?
То есть Ричард выжил, но оставил в Таре свои детские кости?

Хотя узок их круг
Did Richard of York, the younger of the princes in the tower, die in the tower in 1483 or as David Baldwin believes go into hiding for 67 years as Latin reading, bricklayer 'Richard Plantagenet' who when pressed claimed he was the bastard son of Richard III? An interesting claim worthy of consideration you may think.
Er...no!
How on earth was this book published when Baldwin offers no proof whatsoever and bases his theory merely on coincidence. Is Baldwin suggesting that even though the Tudors were ruthlessly efficient in disposing of Yorkist claimants and pretenders to the throne, a man who would have had a stronger claim than Henry VIII escaped unnoticed for that length of time. At most, Baldwin's theory should cover one page in a book about the princes in the tower.
Baldwin and Sutton Publishing should be ashamed of themselves. If you want a laugh then buy it but if you are a serious historian then avoid it like the plague!!!



So disappointed with this book its impossible to know where to start.
Firstly the synopsis of the idea - a man died in Kent in 1550 who is apparently known as Richard Plantagenet, but he is a bricklayer who seemed most content with his lot even though he is of the lower classes in tudor england. He has absolutely no documented link to the royal family, or anyone else for that matter. Then 200 years later(!) a story starts going round that before he died he told his master that actually he was the illegitimate son of Richard III, and before Bosworth he was taken away to become an unknown incase Henry VII had him killed. The author suggests it wasn't the illegitimate son but actually one of the princes in the tower - any information / evidence to back this up? How did the prince escape the tower? how was he allowed to survive? why wasn't he presented as the rightful heir to the throne when Henry VII appeared? Nope, nothing. Not a sausage on any of those fronts.
Next, Henry VII found out and knew about this son of Richard, but did not have him killed, nor did his son Henry VIII neither his offspring (Mary, Edward etc). In the age of the Tudors when anyone who sneezed in the wrong direction had their head chopped off, it seems unbelievable that they would have allowed this man to live. The reason? because he was happy being a bricklayer. Sorry, I don't think they would have taken the chance.
Finally - the amount of content. The author has clearly 'waffled out' the book to turn what is a pretty poor theory with actually no supporting documentary evidence into enough pages to justify it as a book whereas it could be put into a single chapter. So, we get long and overly detailed descriptions of various locations (Colchester for example) which have absolutely no bearing on the subject at hand. And then we discover a massive amount of the book contains the various references used throughout, absolutely none of which actually support this theory.
the author himself seems apologetic throughout, seemingly quite aware that this theory is at best tenuous. There is some saving grace that it is, at least, a further insight into the politics of the time but I believe there are much better sources on this.
My ultimate question would be - who on earth read through this and decided it would be a good idea to publish it? There are a million and one Richard III / princes in the tower theories, this is clearly one of the most tenuous and just not backed up by any facts. Sorry, but definately one to avoid!

[Уленшпигель]

MIVON, ну в который уж раз.
   1.Ну не надо выдавать отсутствие опровержений за доказательство подтверждения.
   2.Судьба принцев мало волновала всех участников борьбы за трон. Никто из тех, кто выступал против Ричарда, имеется в виду тех, кто мог предоставить серьезные воинские контингенты в качестве обоснования своих претензий, не имел никакой мотивации к защите прав  принцев. Нафиг они им всем были нужны. Разве что как повод сказать гадость в адрес Ричарда.

Французы о делах английских почему-то пишут, а вот бургундских (сиречь нидерландских) хроник, опровергающих "наветы", почему-то нет.
Ну опять - в огороде бузина...

[Артур]

Я думаю, что ключевым здесь будет вопрос о доступе в Тауэр, где содержались принцы. Насколько сложно было попасть туда, совершить убийство и выйти незамеченным?

Попасть не сложно. Тауэр тогда не был тюрьмой, в нем находилось ряд административных учреждений и его посещало много народу.
А вот «выйти не замеченным» очень сомневаюсь. Как говорится место людное.
Если под «попасть» имеется в виду прокрасться аки тать в нощи, то это другой вопрос и ответить на него со стопроцентной уверенностью не представляется возможным, поскольку не известно состояние охраны.
Если действовать официальным путем, через коменданта, то доступ имел герцог Бекингем. Остальных без королевского разрешения бы не пустили.

Кстати, не нужно идти по тропе прерафаэлитов и представлять принцев сидящих в одной комнате, как в коммуналке.
У принцев, как у особ королевской крови, были у каждого свои апартаменты. Вполне возможно значительно разнесенные в пространстве.

[Уленшпигель]

 И кстати принцев вполне могли перевести из одних апартаментов в другие...

[jefolzok]

jefolzok, я правильно понял, вы привели этот аргумент (Клейн), а искать его я должен сам? Мило.

Нет. Если вы НЕ ВЕРИТЕ моему воспроизведению Клейн или самой Клейн - можете заказать из архива копию Harleian Manuscript 433 и свериться. У меня дома не британская библиотека, и в интернете тоже далеко не все архивы выложены для свободного доступа. Не верите - проверяйте; не хотите ни верить, ни проверять - ваше дело...

Бэкон сообщает о заключении вдовы в монастырь, не приводит никаких аргументов в защиту своей позиции, но вы с ним согласны.

Есть источник (Бэкон), в котором "есть такое мнение". Я так и сказал, НИЧЕГО не утверждая о своем согласии или несогласии, и предложил вам привести другое мнение, опровергающее Бэкона. Вы не привели.
В свою очередь, вы апеллируете, например, к речи де Рошфора, который тоже не привел никаких аргументов, но это почему-то не мешает вам верить...

Когда он делает тоже самое, но по поводу убийства принцев, вы говорите - не верю. Это как понимать?

И в этом случае не говорю (пока), что "однозначно не верю". Просто есть ОСНОВАНИЯ сомневаться. Это не повод выкидывать на помойку всего Бэкона.

Понятно, Д.Болдуин в одной цене с Бэконом. Он не свидетель, он - историк.

Окей. Значит, всех историков отметаем, даже если они "сочиняют свои истории" на основании изучения документов. Тогда нам к спиритистам, попросим вызвать духи Ричарда, Ричмонда и Тиррела. Очная ставка. ВСЕ остальные - не свидетели.

Не понимаю, в чем противоречие? Принцев выпускали в тауэрский сад, но вот за пределы Тауэра?

Действительно, блин! А почему не в гости к Бекингему или Стенли?! То есть вам только палец покажи, а вы уж руку отхватить готовы. "Тюремное заключение" (ваши слова) приравняли к содержанию под надзором в королевской резиденции (мягкий домашний арест, можно сказать).

А предоставлять ссылки я буду исключительно при условии ознакомления с оными, иначе это будет пустой тратой времени.

В смысле? Если я вам дам гарантии, что непременно ознакомлюсь, вы мне дадите ссылку(и)? Окей, честного слова вам достаточно будет? Жду ссылок.

Хотел также прокомментировать по поводу Кройлендской хроники, показать, что "свидетельство" там весьма расплывчатое, но... передумал и цитату удалил. Потому что вы, MIVON, уж извините, напомнили мне кое-кого. Встречал пару раз на форумах таких товарищей, которые всё подряд опровергали и подвергали сомнению - при этом сами не приводили ни цитат, ни ссылок, но неизменно требовали этого от других. Потом выяснилось, что эти деятели таким способом писали рефераты - самостоятельно лопатить книги и документы им было лениво, вот они и придумали такой "эффективный" способ! 

[Артур]

Есть источник (Бэкон), в котором "есть такое мнение". Я так и сказал, НИЧЕГО не утверждая о своем согласии или несогласии, и предложил вам привести другое мнение, опровергающее Бэкона. Вы не привели.

Историк и архивариус Энн Ф. Саттон в соавторстве с независимой исследовательницей Ливией Виссер-Фачс после исследования архивных документов пришли к выводу, что вдовствующая королева удалилась в монастырь по велению собственной души. Издано Оксфордским университетом.
За подробностями прошу обращаться к ним же. У меня, по странному совпадению, как и у вас «британской библиотеки под рукой нет».

Окей. Значит, всех историков отметаем, даже если они "сочиняют свои истории" на основании изучения документов. Тогда нам к спиритистам, попросим вызвать духи Ричарда, Ричмонда и Тиррела. Очная ставка. ВСЕ остальные - не свидетели

Вы то, что тут про гражданина Болдуина писалось проигнорировали?
Хорошо, я могу повторить.
В аббатстве Святого Иоанна, что в Колстере был очень колоритный каменщик, который умел говорить на латыни (каменщик, который постоянно трется с монахами и понимает латынь, как загадочно, правда?). Так вот в 1539 году, когда аббатство разогнали, этот каменщик по странному движению души якобы сказал своему новому нанимателю, что он де не простой каменщик, а сын Ричарда III. Его показали королю перед самой битвой при Босворте, а потом спрятали от злого Генриха.
И после этих кнутобойных речей, помянутый каменщик жил аж до 1550 года и умер от естественных причин.
А ведь это жжж неспроста. Решил Д. Болдуин и выдвинул собственную теорию.
Внимайте.
Эдуард V умер своей смертью в Тауэре, а его брат Ричард оттуда тайно вывезли. И вот этот самый каменщик, он вовсе не бастард Ричарда III (профессора медиевиста Лейстера и Нотингема на мякине не проведешь), это самый законный Ричард Йорк.
И мало того Генрих VII и Генрих VIII об этом отлично знали, но трогали беднягу, поскольку тот был счастлив быть каменщиком (предлагаю посмертно присвоить им звание самых человечных королей).
А какие же доказательства мистер Болдуин приводит в подтверждение своих ошеломительных теорий?
А в общем-то он никаких. Он выше всех эти вульгарностей. Ведь гораздо легче выдавать предположения за факты а любые двусмысленные события толковать в свою пользу.
К примеру, королева Катерина Арагонская, заехала в Клостер, что прямо скажем далековато от прямого пути. Конечно, она хотела повидаться с принцем! -  говорит мистер Болдуин.
Может и так. А может у нее были каки-то другие причины? Неизвестно.
Д. Болдуин такие в принципе не рассматривает.

Из всего объема книги, теория занимает от силы 150 страниц, да тех если отжать от воды можно уместить в одну главу. По этому автор раздувает объем за счет кучи несущественных подробностей, вроде пространного описания Клостера. А так же набивает объемными ссылками, которые по здравом размышление ничего не подтверждают.

Самое забавное, непонятно даже верит ли Д. Болудин в то, что пишет, или это такая игра ума.

[jefolzok]

Dawin Baldwin, англ. историк-медиевалист, профессор Ноттингемского и Лестерского университетов. Кстати, вот аннотация на одну из его работ по нашей теме - http://www2.le.ac.uk/ebulletin/news/press-releases/2000-2009/2007/05/nparticle.2007-05-25.4399603073. Текста  у меня пока нет, в процессе добывания.

А пока вы ищете трудЪ, я нашел его на Амазоне и прочитал отзывы.

Отзывы - это замечательно, осталось добыть и прочесть "трудЪ"

Лично я бы предложил закрыть эту тему, как очевидную. Парламент признал недействительным брак Эдуарда (а вовсе не какой-то мифический брачный контракт)

Согласен. Я, собственно, именно об этом и толкую - что парламент признал недействительным брак Эдуарда с Элизабет Вудвил.
Полез вверх по страницам, обнаружил истоки спора: vitashtefan неосторожно использовала фразу "брачный контракт был оспорен", и вы придрались к ЭТИМ СЛОВАМ. Я же почему-то понял так, что вы отрицаете сам факт того, что Titulus Regius признал брак недействительным.    Дальше уже каждый из нас вел "бой с тенью" 

Остальное по мелочи прокомментирую уж, с вашего позволения.

И вы тоже читаете contract, как «контракт»? Прошу пардону, но разговор на эту тему, был и не один. Не надо пытаться ввести людей заблуждение. «Контракт» здесь обозначает всего лишь помолвку.

Не согласен. В англ. языке несколько слов могут обозначать "помолвку" - pligth, betrothal, и contract тоже. Как и в русском, впрочем - это и собственно "помолвка", и "обручение", и "сговор". Однако "contract" по смыслу ближе к "обещанию жениться", м.б. даже письменному. Согласитесь, если в тексте Titulus Regius слово "contract" переводить как "помолвка", получится кривовато: "at the tyme of contract of the same pretensed Mariage", "King Edward had made a precontracte of Matrimonie".
P.S. Это не значит, что я настаиваю на существовании "мифического брачного контракта".  Чисто теоретически он, наверно, мог существовать, написанный и подписанный. Но даже в современной Великобритании, насколько я знаю, за "брачным договором" лишь с недавних пор стали признавать юридическую силу. А уж в XV веке, да еще в вопросах престолонаследия, это была бы просто филькина грамота. Вспомним хоть истоки Столетней войны...

Но главное не это, а то, что в XV веке в вопросах брака "мнение" церкви всё еще главенствовало. Так что церковь могла легко не то что "оспорить", а просто признать ничтожным любой "брачный контракт", составленный "законниками".

Не спорю, главенствовало. Но при чем здесь Эдуард, откуда материализовался брачный контракт «составленный законниками», и при чем здесь рассматриваемый документ?

Собрание в состав которого наравне с мирянами входили князья церки, ну ни как нельзя приравнять к церковному суду. И уж совершенно для него невозможно выносить суждения в вопросах канонического права.

Тем не менее, это собрание вынесло такое постановление (TR), не так ли?

Ведь в документе-то нет ни одной ссылочки на законы Английского королевства. Все рассуждается об обычаях церки и ее законах.

Эмм... Вы точно читали TR?  Там то и дело поминается "by the Lawe and Custome of Englond", "by the auncien Lawe and Custome of this same Reame"... Или вы под "ссылочками" имели в виду - "на основании статьи такой-то, пункта такого-то"?

Парламент признал недействительным брак Эдуарда (...), причем сделал это не на основании светских законов (что было бы для него затруднительно), а на основании не соответствия обычаям церки и каноническому праву – то есть вынес суждение по вопросу о котором не имел полномочий судить.

Насколько я знаю, в те поры вопросы брака светскими законами не регулировались. Или я неправ? Впрочем, не суть. Насчет полномочий англ. парламента... И по сей день Палата Лордов обладает не только законодательной, но и судебной властью. И по сей день в нее входит ВСЁ высшее духовенство Англии - причем с 1536 года это только архиепископы и епископы, а до этого входили и священники более низкого ранга, так что Лорды Духовные составляли большинство в палате. И такое собрание прелатов, выше которого только Папа, вы считаете, "нельзя приравнять к церковному суду"? Утверждать со 100% уверенностью не буду, но мне кажется, что очень даже имели они такое право. Если уж даже апелляции по делам церковных судов подавались именно в парламент...

[vitashtefan]

Лично я бы предложил закрыть эту тему, как очевидную. Парламент признал недействительным брак Эдуарда (а вовсе не какой-то мифический брачный контракт)

Согласен. Я, собственно, именно об этом и толкую - что парламент признал недействительным брак Эдуарда с Элизабет Вудвил.
Полез вверх по страницам, обнаружил истоки спора: vitashtefan неосторожно использовала фразу "брачный контракт был оспорен", и вы придрались к ЭТИМ СЛОВАМ. Я же почему-то понял так, что вы отрицаете сам факт того, что Titulus Regius признал брак недействительным.    Дальше уже каждый из нас вел "бой с тенью" 

Хотелось бы все-таки знать, сопровождались ли браки высокопоставленных особ в средневековой Англии документами? В книге Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса "Становление династии Тюдоров" я прочитала утверждение, что брак Екатерины Валуа и Оуэна Тюдора предположительно был заключен в 1431-1432 годах. Венчание было тайным, поскольку в 1427-1428 годах парламент утвердил билль,  согласно которому королева могла вновь выйти замуж только с согласия короля, достигшего дееспособного возраста. И, если происхождение и социальный статус нового супруга королевы были ниже ее собственных, это расценивалось как оскорбление короны Англии. Но дети, рожденные в новом браке, безоговорочно считались полноправными членами королевской семьи. Дети Екатерины Валуа и Оуэна Тюдора признаются членами королевской семьи только в 1452 году. Вот такой неоднозначный вопрос - давала ли тайная церковная церемония право детям молодоженов на наследство своих родственников? И, если не было согласия короля, то церковный брак Екатерины Валуа и Тюдора считался незаконным?