О судьбе сыновей Эдуарда IV - II

[vitashtefan]

Принцы представляли весьма существенную угрозу, причем кому угодно.

Артур, я эту вашу очаровательную фразу еще долго буду помнить.

[Уленшпигель]

 Причем официально назначенный убийцей принцев долго и преданно служил Тюдору. И опять же почему не было сразу же организовано процесса с обвинением в смерти принцев, для всего прочего времени хватило, а это упустили, если принцы были мертвы, а только через много лет, когда все возможные свидетели уже ничего не могли сказать.

[Артур]

Артур, я эту вашу очаровательную фразу еще долго буду помнить

А я с удовольствием отмечаю, что с каждым разом ваши ответы становятся все содержательней и содержательней.
Да, так может все-таки объясните, что значила фраза «партия Вудвиллов пошла на союз с Ричмондом, поскольку не смогла своими силами отстоять права сыновей Эдуарда Четвертого на престол»?
Так же буду очень благодарен если подкинете ссылки на письма Ричарда, Елизаветы Вудвил и маркиза Дорсета за указанный период. Будет любопытно ознакомиться.

[Rochefort]

во-вторых, придворные Эдуарда Четвертого предпринимали попытку освободить принцев, из-за чего возникла необходимость держать в тайне их местопребывание.

Ну так освободил бы принцев сам и отправил их к матери. Если принцы не представляют угрозы, какой смысл удерживать их и нервировать придворных Эдуарда IV (бывших, вы хотели сказать)? Не говоря уже о том что забота о безопасности принцев будет переложена на хрупкие женские плечи.

[MIVON]

vitashtefan, очень странная теория.
Во-первых, что не так с Вестминстером, что туда нельзя послать принцев? И Rochefort прав, утверждая, что отдай Ри́чард III своих племянников их матери, он бы снял с себя всю ответственность за их жизнь, тем самым обезопасив их от своих врагов.
Во-вторых, если Ри́чарда III так волновали попытки освободить принцев, то есть простое решение: "нет принцев - нет проблемы".
И я не понимаю, как Ричмонд мог "отстоять права сыновей Эдуарда Четвертого на престол". Может вы объясните?
И поскольку ответа на свой вопрос о престолонаследниках я не дождался, то отвечу сам.
Итак, наследники Ричарда, герцога Йоркского:
1. Эдуа́рд IV и его дети (объявлены бастардами)
2. Джордж Кларенс, его сын Эдуард Уорвик (лишен прав на трон, как сын государственного преступника)
3. Ри́чард III, его сын Эдуард
4. Анна Йорк
5. Елизавета Йорк, ее сыновья Джон де Ла Поль, граф Линкольн, Эдвард де Ла Поль, архидиакон Ричмонда, Эдмунд де Ла Поль, 3ий герцог Саффолк (видимо герцогом стал позднее), Хамфри де Ла Поль, сэр Вильям де Ла Поль, Ричард де Ла Поль.
6. Маргарет Йорк
И это только потомки герцога Ричарда Йоркского. Поскольку такая прорва народу стояла между Бэкингемом и троном, как он мог претендовать на корону?
Отвечая на свой же вопрос о мотивах герцога Бэкингема.  Манчини так характеризует мотивы, побудившие Генриха Стаффорда примкнуть к  заговору Ричарда: "Бэкингем, поскольку он принадлежал  к  самой  высокой  знати,  был склонен симпатизировать другому аристократу, особенно  потому,  что  у  него имелись свои причины ненавидеть  родню  королевы,  так  как,  когда  он  был моложе, его заставили жениться на ее сестре, которую он  считал  недостойной брака с ним из-за ее низкого происхождения" (р. 90).
Возможно, что Бэкингемом двигала ненависть к Вудвиллам.
Уленшпигель, почему не было сразу же организовано процесса с обвинением в смерти принцев? Ответ прост - суд никого не интересовал. Уже первый парламент Ге́нриха VII заклеймил Ри́чарда III, как тирана и убийцу. А наказывать кого-то за убийство принцев Тюдору было не с руки, ведь кто бы ни был исполнителем, он действовал в интересах его жены. Да и в 1502 году суда не было, лишь всплыли слухи, что Тирелл "признался". Лично я этой "исповеди" в глаза не видел.

[vitashtefan]

Во-вторых, если Ри́чарда III так волновали попытки освободить принцев, то есть простое решение: "нет принцев - нет проблемы".
И я не понимаю, как Ричмонд мог "отстоять права сыновей Эдуарда Четвертого на престол".

И это только потомки герцога Ричарда Йоркского. Поскольку такая прорва народу стояла между Бэкингемом и троном, как он мог претендовать на корону?
Отвечая на свой же вопрос о мотивах герцога Бэкингема.  Манчини так характеризует мотивы, побудившие Генриха Стаффорда примкнуть к  заговору Ричарда: "Бэкингем, поскольку он принадлежал  к  самой  высокой  знати,  был склонен симпатизировать другому аристократу, особенно  потому,  что  у  него имелись свои причины ненавидеть  родню  королевы,  так  как,  когда  он  был моложе, его заставили жениться на ее сестре, которую он  считал  недостойной брака с ним из-за ее низкого происхождения" (р. 90).
Возможно, что Бэкингемом двигала ненависть к Вудвиллам.
 Уленшпигель, почему не было сразу же организовано процесса с обвинением в смерти принцев? Ответ прост - суд никого не интересовал. Уже первый парламент Ге́нриха VII заклеймил Ри́чарда III, как тирана и убийцу. А наказывать кого-то за убийство принцев Тюдору было не с руки, ведь кто бы ни был исполнителем, он действовал в интересах его жены. Да и в 1502 году суда не было, лишь всплыли слухи, что Тирелл "признался". Лично я этой "исповеди" в глаза не видел.

MIVON, лично я считаю, что Ричард Третий испытывал нормальные родственные чувства к своим племянникам, и никакие соображения не могли заставить его лишить их жизни.
Генрих Тюдор и не собирался отстаивать права принцев. Вудвиллы примкнули к нему поскольку не смогли одержать верх в борьбе за власть и им оставалось только попытаться с помощью брака Тюдора и Елизаветы Йоркской снова приблизиться к английскому трону. По-моему, ненависть Бэкингема к Вудвиллам слишком преувеличили,  Бэкингем по теории моих оппонентов способствовал бы новому возвышению Елизаветы Вудвилл в качестве матери новой королевы, а Елизавета Вудвилл вряд бы простила ему то, что он сыграл в 1483 году решающую роль в устранении ее от власти.
По поводу наследников. Женщины становились бесспорными наследницами трона, когда полностью пресекалась мужская линия королевского рода, в противном случае мнения часто разделялись.
Об "исповеди" Тиррела упоминают все историки, исследующие тайну сыновей Эдуарда Четвертого.

во-вторых, придворные Эдуарда Четвертого предпринимали попытку освободить принцев, из-за чего возникла необходимость держать в тайне их местопребывание.

Ну так освободил бы принцев сам и отправил их к матери. Если принцы не представляют угрозы, какой смысл удерживать их и нервировать придворных Эдуарда IV (бывших, вы хотели сказать)? Не говоря уже о том что забота о безопасности принцев будет переложена на хрупкие женские плечи.

Уважаемый Rochefort, Елизавета Вудвилл была не просто матерью принцев, а женщиной, виновной в мятеже. И бывшие придворные Эдуарда Четвертого также отказывались признавать постановления Великого совета. Со стороны Ричарда было бы неблагоразумным выдавать принцев своим противникам, которые использовали мальчиков против него для нового мятежа.

[Rochefort]

Со стороны Ричарда было бы неблагоразумным выдавать принцев своим противникам, которые использовали мальчиков против него для нового мятежа.

Уважаемая vitashtefan!
Если говоря что принцы не представляли для Ричарда опасности вы имели в виду что они не представляли опасности, пока находились в заключении, то противоречие между сделанными вами утверждениями пропадает.

Остаюсь в неизменном уважении к вам и в несогласии с вашей точкой зрения, что ни в коем случае не должно омрачить нашу дискуссию... 

[Артур]

То есть ссылок на письма Ричарда, Елизаветы Вудвил и маркиза Дорсета я так и не дождусь?
Это печально.
Хотя предсказуемо.
Кстати, напомните мне, пожалуйста, а когда это Елизавету Вудвил признали виновной в мятеже? От меня этот момент как-то ускользнул. И почему тогда Ричард так старался помириться с этой опасной мятежницей?
И еще, вы хотите сказать, что Елизавета таки принесла своих сыновей в жертву, чтобы «только попытаться с помощью брака Тюдора и Елизаветы Йоркской снова приблизиться к английскому трону»?
ЗЫ От того, что об исповеди «упоминают все историки» (вы, кстати, по своему обыкновению забыли уточнить в каком ключе упоминают), она не становится ни более материальной ни, как здесь некоторые любят выражаться, официальной.

[vitashtefan]

Так же буду очень благодарен если подкинете ссылки на письма Ричарда, Елизаветы Вудвил и маркиза Дорсета за указанный период. Будет любопытно ознакомиться.

Артур, для меня затруднительно выполнить вашу просьбу, поскольку я читала про письма исторических лиц в нескольких монографиях. Нужно довольно долго искать все ссылки и пересказы этих писем.
 

ЗЫ Кстати, понял причины нелюбви к этому акту Тюдора. Ведь Элеонора Батлер умерла в 1468 году, и ничто не мешало Эдуарду и Елизавете пройти повторную церемонию. Оба сына Эдуарда родились после этой даты… И вот только Елизавета младшая, как ни крути, оставалась незаконнорожденной.

Я попробую еще раз попытаться объяснить вам, что церковная церемония сама по себе не дает права  жене и детям короля на престол,  даже если она будет проводиться несколько раз, - для этого нужны соответствующие юридические документы, регулирующие правовые отношения. 
 Вот конкретный пример из английской истории: Английский король Георг Четвертый был одновременно женат на двух женщинах - Марии Фитцхерберт и Каролине Брауншвейгской. Не смотря на то, что первой обвенчалась с Георгом Мария, в глазах закона его супругой была Каролина Брауншвейгская, а ее дочь Шарлотта была наследницей престола, поскольку брак ее родителей был заключен с соблюдением всех юридических формальностей. Поэтому и сыновья Эдуарда Четвертого были лишены права на престол, если был оспорен брачный контракт их родителей.

Со стороны Ричарда было бы неблагоразумным выдавать принцев своим противникам, которые использовали мальчиков против него для нового мятежа.

Уважаемая vitashtefan!
Если говоря что принцы не представляли для Ричарда опасности вы имели в виду что они не представляли опасности, пока находились в заключении, то противоречие между сделанными вами утверждениями пропадает.

Остаюсь в неизменном уважении к вам и в несогласии с вашей точкой зрения, что ни в коем случае не должно омрачить нашу дискуссию... 

Rochefort, проблема в том, что слишком мало достоверной информации, даже специалисты вынуждены теряться в догадках, что же происходило в 1483-1485 годах. Но я верю в Ричарда, король, проявивший беспримерную заботу о низших сословиях не может быть беспринципным и корыстолюбивым человеком.

[Whitehound]

лично я считаю, что Ричард Третий испытывал нормальные родственные чувства к своим племянникам, и никакие соображения не могли заставить его лишить их жизни.

"Это все очень романтично.." (с)
Эта песня бесконечна, похоже... "На колу мочало, начинай сначала.."

На основании чего делаются подобные выводы? 

Верить можно во что угодно, и в то что небеса твердые и к ним звезды гвоздями приколочены. Есть какие-то обоснованные фактами доказательства или это так - лирика?

[Артур]

Артур, для меня затруднительно выполнить вашу просьбу, поскольку я читала про письма исторических лиц в нескольких монографиях. Нужно довольно долго искать все ссылки и пересказы этих писем

Я же и говорю.
Это печально.

Я попробую еще раз попытаться объяснить вам, что церковная церемония сама по себе не дает права жене и детям короля на престол, даже если она будет проводиться несколько раз, - для этого нужны соответствующие юридические документы, регулирующие правовые отношения.

Попытка явно не прошла. Я уже указывал, к чему предъявляли претензии в парламентском акте. Прошу вас приведите цитаты из этого документа, в которых говорится о «брачном контракте» и о том как он был «оспорен».

ЗЫ в который раз замечаю, что на прямые вопросы вы отвечать не хотите.

[vitashtefan]

лично я считаю, что Ричард Третий испытывал нормальные родственные чувства к своим племянникам, и никакие соображения не могли заставить его лишить их жизни.

"Это все очень романтично.." (с)
Эта песня бесконечна, похоже... "На колу мочало, начинай сначала.."

На основании чего делаются подобные выводы? 

Верить можно во что угодно, и в то что небеса твердые и к ним звезды гвоздями приколочены. Есть какие-то обоснованные фактами доказательства или это так - лирика?

Уважаемая Whitehound, а может ли рассматриваться презумпция невиновности? Прежде чем обвинять Ричарда Третьего и герцога Бакингема в убийстве принцев в 1483 года, не будет ли уместным задать вопрос, а было ли это убийство вообще. Об убийстве мы знаем из "признания" Тиррела, двух найденных детских останках под тауэрской лестницей, которые никак не могут идентифицировать, а также из слухов и сплетен. Является ли хоть один из перечисленных факторов стопроцентным доказательством того, что было совершено детоубийство, и существует ли хотя бы одно прямое доказательство причастности к убийству короля Ричарда и герцога Бакингема. Я считаю - человек не виновен, пока не доказано обратное.
Насчет родственных чувств Ричарда мне пока вспоминается только шекспировская трагедия, в ней Ричард порицается за лицемерное проявление любви к племянникам. Но, видимо, Шекспир рисовал искаженную картину действительных исторических событий.

Я попробую еще раз попытаться объяснить вам, что церковная церемония сама по себе не дает права жене и детям короля на престол, даже если она будет проводиться несколько раз, - для этого нужны соответствующие юридические документы, регулирующие правовые отношения.

Попытка явно не прошла. Я уже указывал, к чему предъявляли претензии в парламентском акте. 

Артур, я ответила на ваше замечание об повторной церковной церемонии, которая якобы делала сыновей Эдуарда Четвертого законнорожденными, но не изменяла положения их старшей сестры Елизаветы как незаконнорожденной. К примеру, что такое морганитический брак? Члены царствующего дома могут вступать в церковный брак по своему выбору, но их дети не имеют прав на трон. Поэтому только юридические документы могут подтверждать право на трон.
Что касается причастности  Елизаветы Вудвилл к незаконным действиям - она пыталась узурпировать власть регента, и унесла с собой в убежище государственную казну и королевские регалии.  Об парламентском акте "Titulus Regius" уже довольно много сказано на форуме.

[Артур]

Так куда все-таки делись принцы, если их не убили? Перенеслись на Авалон?

Артур, я ответила на ваше замечание об повторной церковной церемонии, которая якобы делала сыновей Эдуарда Четвертого законнорожденными, но не изменяла положения их старшей сестры Елизаветы как незаконнорожденной

А у меня сложилось впечатление, что вы отвечали на что угодно, только не на  это.

К примеру, что такое морганитический брак? Члены царствующего дома могут вступать в церковный брак по своему выбору, но их дети не имеют прав на трон. Поэтому только юридические документы могут подтверждать право на трон

А к чему был этот пример?
Я бы сказал, к рассматриваемому вопросу он не относится вообще никак.
ЗЫ последняя фраза вообще дичь.

Что касается причастности Елизаветы Вудвилл к незаконным действиям - она пыталась узурпировать власть регента, и унесла с собой в убежище государственную казну и королевские регалии

Простите, но кто вам все это рассказал? Елизавету нельзя было обвинить в узурпации власти рента, поскольку на момент событий никакого законного регента не было. Ричард стал им позже. За унесение малой печати в измене был обвинен канцлер. Ценности во Францию (при чем здесь Вестминстер?) увез маркиз Дорсет…
Так я повторяю вопрос – когда Елизавету Вудвил признали виновной в государственной измене?

Об парламентском акте "Titulus Regius" уже довольно много сказано на форуме.

Правильно. Я даже помню, что именно было сказано.
Так где же в этом акте  оспаривался брачный контракт?

[Уленшпигель]

Елизавету нельзя было обвинить в узурпации власти рента, поскольку на момент событий никакого законного регента не было.
Абсолютная чушь.
  Вы путаете совершенно разные понятия - мятеж и узурпация.

[Whitehound]

лично я считаю, что Ричард Третий испытывал нормальные родственные чувства к своим племянникам, и никакие соображения не могли заставить его лишить их жизни.

"Это все очень романтично.." (с)
Эта песня бесконечна, похоже... "На колу мочало, начинай сначала.."

На основании чего делаются подобные выводы? 

Верить можно во что угодно, и в то что небеса твердые и к ним звезды гвоздями приколочены. Есть какие-то обоснованные фактами доказательства или это так - лирика?

Уважаемая Whitehound, а может ли рассматриваться презумпция невиновности? Прежде чем обвинять Ричарда Третьего и герцога Бакингема в убийстве принцев в 1483 года, не будет ли уместным задать вопрос, а было ли это убийство вообще. Об убийстве мы знаем из "признания" Тиррела, двух найденных детских останках под тауэрской лестницей, которые никак не могут идентифицировать, а также из слухов и сплетен. Является ли хоть один из перечисленных факторов стопроцентным доказательством того, что было совершено детоубийство, и существует ли хотя бы одно прямое доказательство причастности к убийству короля Ричарда и герцога Бакингема. Я считаю - человек не виновен, пока не доказано обратное.

А у нас тут что - суд присяжных? Мы кого-то сажать-казнить собрались?
Я не понимаю откуда столько эмоций по поводу событий полутысячелетней давности. 

Как уже неоднократно говорилось всеми - в силу своего специфического положения выжить эти принцы не могли никак. Это особенности политических механизмов на весьма длительном промежутке истории. "То,  что сделал предъявитель сего, сделано по  моему  приказанию и для блага государства." (с).

Уже в куда более просвещенные времена государыня российская Елисавет упекла в пожизненное заключение вполне себе коронованного императора Ивана Антоновича, где его благополучно и убили уже при еще более просвещенной императрице Екатерине. И никто их упырицами не обзывает. Вот такие странные времена и такие странные люди. Могилу этого бедолаги, который вообще всю свою жизнь провел в крепости, тоже так и не нашли. И это не XV век, а уже XVIII. Нравы были уже несколько помягче.

Дело даже не в том что именно сделал или не сделал Ричард. У него и вариантов то не было. Или управлять государством или, ежели моральные принципы жмут - идти в монастырь. Хотя монастырь тоже уже поздно - он в таком варианте до него живым бы не доехал.

Насчет родственных чувств Ричарда мне пока вспоминается только шекспировская трагедия, в ней Ричард порицается за лицемерное проявление любви к племянникам. Но, видимо, Шекспир рисовал искаженную картину действительных исторических событий

У вас потрясающая манера пользоваться источниками. Вы них рыбу заворачиваете в настолько разных местах сразу, что пахнет этой рыбой все целиком. ТО Шекспир все наврал, а то вдруг правду сказал.

У Шекспира были задачи литературно-назидательные. Дабы воспитать современных ему монархов. Это, в первую очередь художественный образ. И весьма вероятно, что он не столь плоский, каким его привыкли трактовать. Более того, между Шекспиром и Ричардом - культурная ступенька. Средневековое мировосприятие вдруг сменилось ренессансным, и это две большие мировоззренческие разницы.