О судьбе сыновей Эдуарда IV - II

[Rochefort]

А вот от претензий на французскую корону, выдвигаемых со времен Эдуарда III, официально отказался в 1801 году Джордж III.

Т. е. вплоть до Георга они называли себя "королями Англии, .., и Франции"?

[Артур]

СПОЙЛЕРЫ

Генрих VI, Эдуард IV, Ричард III, Генрих VII/VIII Rex Angliae et Franciae et Dominus Hiberniae – Король Англии и Франции, лорд Ирландии.
 Мария I и Филипп – By the grace of God, King and Queen of England and France, Naples, Jerusalem и прочая и прочая.
Елизавета I – By the Grace of God, Queen of England, France and Ireland, Defender of the Faith и прочая и прочая.
Яков I, Карл I/II, Яков II By the Grace of God, King of England, Scotland, France and Ireland и тд.
Перерыв на протекторат.
Вильгельм III и Мария II – By the Grace of God, King and Queen of England, Scotland, France and Ireland, Stadholther of the Republic of the Seven United Netherlands, Prince of Orange, Count of Nassau, Defenders of the Faith
Анна - By the Grace of God, Queen of Great Britain, France and Ireland, Defender of the Faith, etc.
Георг I/II/III - By the Grace of God, King of Great Britain, France and Ireland, Defender of the Faith, Archtreasurer and Prince-Elector of the Holy Roman Empire, Duke of Brunswick-Luneburg
 Георг III  изменяет титул – By the Grace of God, of the United Kingdom of Great Britain and Ireland King, Defender of the Faith, Arch-treasurer and Prince-Elector of the Holy Roman Empire, Duke of Brunswick-Luneburg

Промежуточные изменения не затрагивающие интересующего нас вопроса я упустил.

[MIVON]

Вадим Устинов, я понимаю, что для людей, обладающих большей информацией по эпохе, какие-то темы могут показаться не стоящими внимания, но для меня, именно как любителя истории, особенно военной, а не профессионала, интересны все стороны. Ведь прямых улик, указывающих на Глостера, Ричмонда или Бэкингема, нет или я не прав? Остается охватить весь возможный спект, тем более, что Франция, это не далекая Московия, а страна, лежащая за проливом. Нидерланды, Шотландия, Ирландия - разве политика этих земель не влияла на Англию, в том числе и в интересующие нас времена? Если "французский" след заведет в тупик, то хотя бы можно будет утешаться тем, что эту возможность рассмотрели.
P.S. Почитал Стратиевскую. Похоже на псевдонаучную дисциплину. А уж описание Ричарда III: "память выдающегося гуманиста, прогрессивного реформатора, мудрого и демократично правителя, каковым и являлся в действительности исторический Ричард III". Это как понимать?

[Rochefort]

Артур спасибо. Конечно, претензии английских королей на французский трон в пятнадцатом веке выглядят свежее, чем в восемнадцатом, но времена изменились и надо видеть разницу между теорией и практикой. Можно вспомнить судьбу города Кале, отбитого у англичан в 1558 году. По договору он должен был остаться за Францией при условии уплаты 500 тыс. экю. Деньги выплачены не были и, формально, англичане сохранили претензии на город, но фактически остались с носом. Несмотря на попытку вернуть город, поддержав гугенотов в первой религиозной войне (осада Гавра).

Думаю, английскую угрозу Франции стоит соразмерять не с титулом короля, а с его возможностями, а они в 1483 году были достаточно умеренными.

Последний этап Столетней войны англичане крепко продули, Франция с того времени не стала слабее, а Англия сильнее. У Ричарда должна мигрень начинаться каждый раз, как он задумается на тем сколько будет стоить серьезная война и где взять деньги. И куда глаза прятать когда армию перемелют в фарш и размажут тонким слоем по французским долинам.

[Rochefort]

Ведь прямых улик, указывающих на Глостера, Ричмонда или Бэкингема, нет или я не прав?

По-моему нет.
Лично я считаю подозрения в отношении Генри Тюдора самыми слабыми - все-таки принцев не видели с 1483 года никто и ни разу. Но это исключительно на уровне предпочтений - Вадиму Устинову, например, Ричард кажется слишком умным, чтобы так неловко организовать убийство. Короче, поскольку герцог Бакингем пользуется наименьшей симпатией, на него вину и возложим

[MIVON]

Rochefort, как я понял, обычно так и поступают: не нравится Глостер - убийца он, не нравится Ричмонд - он злодей, ну и далее по списку.
Я придерживаюсь мнения, что время убийства - лето 1483 года, крайний срок - начало сентября. Позже уже заключен союз Ричмонда и Вудвиллей, невозможный при живых принцах. Ранее коронации Ричарда III убийство тоже врядли произошло. Где-то в этом промежутке и надо искать.

[vitashtefan]

vitashtefan, мне интересно, в вашей интерпретации, какой мотив был у герцога Бэкингема поднять мятеж против короля Ричарда III?
О убийстве принцев летом-осенью 1483 года, до восстания Бэкингема, сообщает Кройлендская хроника, написанная по свежим следам. Согласно ей, уже накануне мятежа по Англии распространились слухи о смерти сыновей Эдуарда IV, в результате чего оформился союз между Ланкастерами и Вудвиллами, посредством брачного договора Генриха Тюдора и Елизаветы Йорк. Поэтому дату убийства, по моему мнению, нужно искать в промежутке от 6 июля до 18 октября 1483 года. Что касается писем, то все просто. Зачем писать о том, что все и так знают? О смерти принцев сообщал еще французский посол при английском дворе.

MIVON, я считаю, что герцог Бэкингем поднял мятеж против Ричарда Третьего под влиянием епископа Джона Мортона, поскольку сам захотел стать английским королем.
Кройлендскую хронику действительно вели во время интересующих нас событий, но насколько она объективна я не могу сказать. У Джозефины Тей я встретила упоминание о том, что монастырь находился рядом с владениями епископа Мортона Или, и его обитатели испытывали его влияние. А рассказы Мортона, как известно, послужили Томасу Мору основой для его труда "История Ричарда Третьего".
Вот письмам исторических деятелей нужно уделить самое непосредственное внимание, это действительно первоисточники из первых рук. В письме Бэкингема содержится призыв Тюдору поддержать его, когда он поднимет восстание. По логике, если восстание затевалось в пользу Тюдора, то это он должен просить помощи Бэкингема. У вас появилось сомнение, что у мятежников была необходимость упоминать о смерти принцев. Да, возможно они считали нужным обсуждать в первую очередь проблемы текущего момента, но я имела в виду не только письма Генриха Тюдора и Бэкингема, но и письма других исторических лиц. У сыновей Эдуарда Четвертого была весьма многочисленная родня, и мне трудно предположить, что в их письмах не нашлось бы ни одного упоминания о смерти мальчиков, если бы их убийство произошло в 1483 году. Так, я не нашла ни одного намека на такое письмо, зато обнаружила нечто другое. Исследователи, изучающие письма Елизаветы Йоркской, старшей сестры принцев, считают, что она была влюблена в Ричарда Третьего, которому в 1502 году официально приписали убийство принцев. (GARDINER I. History of the Life and Reign of Richard the Third. Lnd. 1878). 
А вот сообщениям французов я очень мало доверяю; по моему мнению, они желали ликвидировать в лице Ричарда Третьего угрозу, которую он представлял для независимости Франции, и в конце концов им это удалось.
Еще в пользу "французского следа" говорит факт значительных территориальных уступок Тюдора французам. За помощь, предоставленную французским двором, Генрих Тюдор обещал навсегда отказаться от прав на Нормандию, Анжу, Гиень и Кале. Так что французам было за что торговаться с претендентами на английский трон. Ричард, очевидно, был самый  неуступчивый из них.

[Rochefort]

А вот сообщениям французов я очень мало доверяю; по моему мнению, они желали ликвидировать в лице Ричарда Третьего угрозу, которую он представлял для независимости Франции, и в конце концов им это удалось.

Ричард не представлял угрозу для независимости Франции. Вообще сомнительно что в 1483 году он представлял для Франции хоть какую-то угрозу.

Генрих Тюдор обещал навсегда отказаться от прав на Нормандию, Анжу, Гиень и Кале.

Вы, конечно, помните, что Тюдора, который с большим скрипом отказался от Кале, звали Елизевета, а войска Генриха Седьмого воевали против Франции.

[Артур]

Граф совершенно прав. Ричарда волновали не французские миражи, а вполне реальная английская торговля, которая зависела от фламандских городов и которой мешали французские пираты.
Собственно целью его политики был прочный мирный договор. Когда император Максимилиан предложил ему в обмен на бойкот фламандцев войско для завоевания Франции, Ричард вежливо отказался. Так же известно, что Ричард отправлял посольство в Рим с целью повлиять на французский двор. Опять-таки для заключения мирного договора.
Надо сказать, что саму Францию тогда раздирал конфликт между Орлеанским и Бурбонским домом. Но если в чем стороны и сходились так это в одном – никакого мира с погаными англичанами.
Так что это не Англия грозила французской государственности, а Франция мешала Английской экономике.
Союз Ричарда с Бретанью так же имел под собой целью давление на Францию, но, разумеется, отнюдь не поход на Париж.

На счет пресловутой речи канцлера де Рошфора. У историков нет никаких сведений откуда он взял для нее информацию. Более-менее обоснованная гипотеза состоит в том, канцлер поговорил с Манчини и тот пересказал ему английские слухи, которые канцлер ничтоже сумняшеся, превратил в  факты.
Заседание генеральных штатов было посвящено вопросу утверждения регента, вернее регентши. Рошфор пугал беспокойное французское дворянство заграничными примерами и призывал не допустить английского беспредела.

Касательно принцев я уверен, что они были мертвы к августу 1483.
Тогда, в июле, Ричард отправился в свою поездку по стране, а Бекингем на несколько дней задержался в Лондоне, хотя по должности должен был сопровождать короля. Потом Бекенгем догнал кортеж Ричарда, они о чем-то поговорили и герцог откочевал восвояси.
И тут, внимание! В августе Ричард решает сделать своего сына принцем Уэльским. Между тем он уже сделал его лейтенантом Ирландии, а вот от последнего шага его будто что-то удерживало. Причем решение пришло внезапно, церемония совершенно не подготовлена, за одеждой приходится посылать гонца в Лондон (кстати, ездил Тирел). Отсюда я могу сделать вывод, что между отбытием Ричарда из Лондона и прибытием в Йорк произошло что-то очень важное.

vitashtefan, вы в очередной раз взорвали мне мозг.

[MIVON]

vitashtefan, посчитайте, сколько людей стояли между Бэкингемом и троном.
Джозефина Тей искала предлог игнорировать хронику, чья информация противоречила ее теории. Я встречал упоминания, что автором хроники является  John Russell, ставший  Lord Chancellor после того, как предыдущий, Thomas Rotherham, архиепископ Йоркский, был смещен со своего поста  13 мaя 1483 года Ри́чардом III. Так что Джон Рассел должен был быть благодарным  Ри́чарду III.
Я честно поверю в письма, если вы предоставите письмо современника событий, который точно идентифицирует время смерти принцев. В противном случае все, что мы имеем - это отсутствие такого письма. Что означает, что до нашего времени дошли не все письма. Иначе у нас остаются только догадки (с тем же успехом можно утверждать, что раз в письмах 1483 года и позднее нет упоминаний о убийстве принцев, то они умерли раньше, что противоречит свидетельству очевидцев).
И наконец, Тюдор. Я уверен, что Ричмонд наобещал французам все, чего они желали. Но обещать и выполнить обещание - это разные вещи. На деле Ге́нрих VII не только объявил свои претензии на все владения Плантагенетов на континенте, но и выбил себе отличное пособие из Парижа. На мой взгляд, он поступил совершенно правильно, разменяв убыточную и ненужную Англии войну на звонкую монету. Я не отрицаю "французский" след как таковой, но мне бы хотелось понять, как интриги Парижа согласуются с внутриполитической борьбой, которая шла во Франции в 1483 году и с тем фактом, что сам Ричмонд в это время базировался на Бретань?
Артур, могу лишь высказать предположение, что канцлера де Рошфора "просветили" бежавшие на континент участники мятежа Бэкингема. Напомню, что речь канцлера состоялась в январе 1484 года, а слухи о смерти принцев, без указания конкретного виновника, появились осенью 1483 года. Ну, а кто виновен, у французов сомнений не возникло, да и политика требовала назвать конкретного убийцу.

[vitashtefan]

vitashtefan, посчитайте, сколько людей стояли между Бэкингемом и троном.
Джозефина Тей искала предлог игнорировать хронику, чья информация противоречила ее теории. Я встречал упоминания, что автором хроники является  John Russell, ставший  Lord Chancellor после того, как предыдущий, Thomas Rotherham, архиепископ Йоркский, был смещен со своего поста  13 мaя 1483 года Ри́чардом III. Так что Джон Рассел должен был быть благодарным  Ри́чарду III.
Я честно поверю в письма, если вы предоставите письмо современника событий, который точно идентифицирует время смерти принцев. В противном случае все, что мы имеем - это отсутствие такого письма. Что означает, что до нашего времени дошли не все письма. Иначе у нас остаются только догадки (с тем же успехом можно утверждать, что раз в письмах 1483 года и позднее нет упоминаний о убийстве принцев, то они умерли раньше, что противоречит свидетельству очевидцев).

MIVON, если вы откроете тему "Немного о Ричарде Третьем - 3" и найдете пост Вадима Устинова от 19 августа 2012 года, то прочитаете, что Эдуард Стаффорд 3-й герцог Бакингемский по любому имел на трон больше прав, чем Тюдоры. Эдмунд де Ла Поль 3-й герцог Саффолкский к интересующему нас времени еще не был назначен условным наследником английской короны, а дети Эдуарда Четвертого и герцога Кларенса были лишены прав престолонаследия юридическими постановлениями. Получается, что между английской короной и герцогом Бэкингемом стояли только Ричард Третий и его сын-наследник принц Эдуард Уэльский. Вот Бэкингем и ополчился против Ричарда.
По поводу автора Кройлендской хроники: вы осведомлены лучше, чем я.
Вы правы, до нашего времени все письма исторических лиц дойти не могли, но в тоже время убийство принцев, по-моему, это слишком резонансное событие, чтобы вообще не оставить следа в личной переписке членов английской королевской семьи. И, наконец, есть версия, что  убийства несовершеннолетних сыновей Эдуарда Четвертого не было. В этом случае никто при всем своем желании вам не предоставит письма современника событий, в котором точно указывается время смерти принцев. Да и свидетельские показания разных современников не могут быть равноценны. Лично я поверила бы в смерть принцев 1483 года, если бы об этом написали в своих письмах Ричард Третий, их мать Елизавета Вудвилл, их брат маркиз Дорсет и сестры. Заметьте, я не говорю об убийстве, о таком упоминании, которое указывает на виновника гибели мальчиков, а просто о проявлении скорби, что их нет в живых.
По поводу внешней и внутренней борьбы, связанной с Генрихом Тюдором и французами наши взгляды совпадают. Добавлю еще, что одной из причин, по которым Ричард Третий посватался к португальской принцессе Иоанне, называют удобное географическое положение Португалии в качестве военной базы, с которой можно было легче совершать походы на Францию. И, потом, французам вообще была выгодна дестабилизационная обстановка в Англии, так проще было добиться многочисленных уступок со стороны традиционно враждебного соседа. А Ричмонд больше остальных претендентов на английский трон устраивал французов, поскольку во-первых был родственником Валуа, во-вторых, продолжал практику Маргариты Анжуйской торговать территориями, принадлежащими Англии в обмен на военную помощь.

[MIVON]

vitashtefan, вот вы вроде бы ответ написали, но ответа нет. Я просил перечислить тех, кто стоял между Бэкингемом и троном, при чем здесь права Ричмонда? Он вообще выступал от имени дома Ланкастеров. Так кто же мешал Бэкингему? Ри́чард III, его сын, это все?
О смерти принцев именно летом 1483 года говорят слишком много фактов:
1. Никто не видел их живыми с лета 1483 года.
2. Принцы были заперты в Тауэре. Если они не представляли угрозы, то почему их не вернули матери?
3. О их смерти летом 1483 года сообщает Кройлендская хроника.
4. Вудвиллы бросились в союз с Ричмондом, что было невозможно пока живы принцы.
5. О смерти принцев заговорили уже в 1483 году на континенте.
По поводу Ричмонда и французов я уже достаточно высказал, повторяться не хочу.

[Артур]

Принцы представляли весьма существенную угрозу, причем кому угодно. Достаточно ознакомился с претензиями парламента к браку Эдуарда от 1485.
Во-первых, лорды были недовольны, что брак заключен  в присутствии только матери невесты и на церемонию не были приглашены лорды и леди королевства.
Во-вторых, таинство было совершено в неосвященном помещении, что противоречит обычаям английской церкви.
И только в третьих вспоминали про всю эту тухлую историю с предыдущей помолвкой Эдуарда.
На мой взгляд, шаткость аргументации очевидна. Вопрос только в том, кто контролирует парламент.

ЗЫ Кстати, понял причины нелюбви к этому акту Тюдора. Ведь Элеонора Батлер умерла в 1468 году, и ничто не мешало Эдуарду и Елизавете пройти повторную церемонию. Оба сына Эдуарда родились после этой даты… И вот только Елизавета младшая, как ни крути, оставалась незаконнорожденной.

[vitashtefan]

2. Принцы были заперты в Тауэре. Если они не представляли угрозы, то почему их не вернули матери?

4. Вудвиллы бросились в союз с Ричмондом, что было невозможно пока живы принцы.

Во-первых, Елизавета Вудвилл находилась в убежище Вестминстерского аббатства до весны 1484 года, пока не помирилась с Ричардом; во-вторых, придворные Эдуарда Четвертого предпринимали попытку освободить принцев, из-за чего возникла необходимость держать в тайне их местопребывание.
На мой взгляд, партия Вудвиллов пошла на союз с Ричмондом, поскольку не смогла своими силами отстоять права сыновей Эдуарда Четвертого на престол.

[Артур]

Во-первых, Елизавета Вудвилл находилась в убежище Вестминстерского аббатства до весны 1484 года, пока не помирилась с Ричардом; во-вторых, придворные Эдуарда Четвертого предпринимали попытку освободить принцев, из-за чего возникла необходимость держать в тайне их местопребывание.

Спрятать двух особ королевской крови, так чтобы об их местонахождении никто не знал?
В стране эльфов такое возможно. В Англии пятнадцатого века – нет.

Во-первых, Елизавета Вудвилл находилась в убежище Вестминстерского аббатства до весны 1484 года, пока не помирилась с Ричардом; во-вторых, придворные Эдуарда Четвертого предпринимали попытку освободить принцев, из-за чего возникла необходимость держать в тайне их местопребывание

.
А Тюдор, значит, эти права бы отстоял? Конгениально.