О судьбе сыновей Эдуарда IV - II

[vitashtefan]

Ричард устанавливал дипломатические отношения, а не дружеские. Прежде всего ему нужно было разобраться с внутренними проблемами английского королевства

Вот что по поводу пишет Коммин.
Этот король (Ричард) искал дружбы нашего короля и, как я думаю, очень хотел получать вышеупомянутую пенсию, но король не пожелал отвечать на его письмо и не стал слушать его посланца
Поясню, Эдуард получал от Франции определенные суммы, которые почему-то, ну кто его знает почему, считал данью.
А может два валлийских националиста в отличии от вас просто не считают, что эти факты говорят в пользу Ричарда?
Вам сколько раз приводили факты их вранья? Сколько еще надо? Вы для защиты Ричарда любое лыко согласны использовать лишь бы в концепцию ложилось?
Вадим Устинов вам уже говорил – нет никаких свидетельств того где именно появились слухи. Это теории. Второе, мне наверное нужно напомнить вам, что средства сообщения в Англии XV века немного отличались от современной. Для того чтобы новости дошли от одного города до другого могли пройти месяцы, а ведь нужно было еще время, чтобы слухи стали достаточно сильными, чтобы их зафиксировали авторы хроник.
Участники же восстания на юге были бывшими людьми Эдуарда, Кларенса и Вудвилов, у них то как раз были прямые связи с Лондоном и Тауэром, им не зачем было питаться слухами, и того факта, что они назвали своим претендентом не принцев, а Тюдора вам никак не обойти. 

Писатель Филипп де Коммин был бургундским и французским дипломатом, и он излагал ту версию событий, которая была выгодна правительству Валуа.
Эдуард Четвертый считал денежные выплаты от Людовика Одиннадцатого данью на основании притязаний английских королей на корону Франции и мирного договора 1475 года. Кстати, Ричард был против этой "дани" и этого мирного договора.
- Вообще-то мы разбираем не взгляды "двух валлийских националистов", а вопрос об достоверности излагаемой ими информации. И дернуло же меня не упустить в цитате бабушку Бакингема, теперь мимолетное упоминание об несчастной старушке служит неопровержимым доказательством полной профнепригодности Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса.
- Вадим Устинов вполне определенно высказался о характере направленности слухов - "молва распространялась не от центра событий, как это должно происходить, а в прямо противоположном направлении".
- Кого именно восставшие хотели провозгласить английским королем в случае победы над Ричардом Третьим точно не установлено. То, что имя принцев не было упомянуто может означать и то, что не было достаточно ощутимой военной поддержки в защиту их прав.

[Артур]

Писатель Филипп де Коммин был бургундским и французским дипломатом, и он излагал ту версию событий, которая была выгодна правительству Валуа.

Как же с вами трудно говорить. Если свидетельство Коммина вам выгодно оно идет в ход. Если нет, то он сразу становится «кремлевским фальсификатором». Здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем.
Не выйдет, у Коммина написано ровно то, что написано и опровергнуть его вы не можете.

Эдуард Четвертый считал денежные выплаты от Людовика Одиннадцатого данью на основании притязаний английских королей на корону Франции и мирного договора 1475 года. Кстати, Ричард был против этой "дани" и этого мирного договора.

Робко обращаю внимание на то, что с 1475 года прошло восемь лет. За это время изменилась расстановка сил в Европе, и ничто не мешало изменению мнения Ричарда.

Вообще-то мы разбираем не взгляды "двух валлийских националистов", а вопрос об достоверности излагаемой ими информации. И дернуло же меня не упустить в цитате бабушку Бакингема, теперь мимолетное упоминание об несчастной старушке служит неопровержимым доказательством полной профнепригодности Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса

Вы в моем ответе дальше бабушки Бекенгема читать не стали?
Тогда я могу повторить – они лгут, когда говорят, что Ричард что-то там пожаловал Бекингему. Они лгут, когда говорят, что парламент в пятнадцатом веке утверждал ленные пожалования короля. Наконец они доходят до того, что в угоду своей концепции непонятно куда перетаскивают пасху 1483 года.
Поэтому я снова спрашиваю – до каких пор вы в подтверждение своих теорий будете приводить лепет Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса?

Вадим Устинов вполне определенно высказался о характере направленности слухов - "молва распространялась не от центра событий, как это должно происходить, а в прямо противоположном направлении".

Знаете, я бы предпочел услышать мнение самого Устинова по этому поводу, а не ваш пересказ.

Кого именно восставшие хотели провозгласить английским королем в случае победы над Ричардом Третьим точно не установлено. То, что имя принцев не было упомянуто может означать и то, что не было достаточно ощутимой военной поддержки в защиту их прав.

Вами, возможно, не установлено, а вот Чарльз Росс почему-то в курсе. И тоже удивляется – каким образом правоверный Йоркисты, бывшие вассалы Эдуарда, могли выдвигать других претендентов при живых сыновьях короля.

[Артур]

Так, я все же нашел комментарии Устинова по вопросу слухов.
Во-первых, слухи о том, что принцы мертвы (без указания виновного) стали распространяться с осени 1483.
Во-вторых, слухи, в которых убийцей назывался Ричард, зафиксированы в конце 1483 начале 1484. И действительно, можно предположить, что они распространились с периферии к центру событий.
Или не предположить.
ЗЫ Забыл упомянуть ваше очаровательное утверждение насчет Бекингема, для которого Тюдор никто и звать никак. Вообще-то они были двоюродными братьями. Впрочем, понимаю, для вас это не бог весть какое родство.

[Whitehound]

вопрос о том был ли среди титулов Ричарда «король Франции»

Был.
У Генриха VI, Эдуарда IV, Эдуарда V, Ричарда III и Генриха VII титулатура была одинаковая:
"Dei Gratia Rex Angliae et Franciae et Dominus Hiberniae"

[vitashtefan]

Если свидетельство Коммина вам выгодно оно идет в ход. Если нет, то он сразу становится «кремлевским фальсификатором». Здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем.
Не выйдет, у Коммина написано ровно то, что написано и опровергнуть его вы не можете.
Робко обращаю внимание на то, что с 1475 года прошло восемь лет. За это время изменилась расстановка сил в Европе, и ничто не мешало изменению мнения Ричарда.

Вы в моем ответе дальше бабушки Бекенгема читать не стали?
Тогда я могу повторить – они лгут, когда говорят, что Ричард что-то там пожаловал Бекингему. Они лгут, когда говорят, что парламент в пятнадцатом веке утверждал ленные пожалования короля. Наконец они доходят до того, что в угоду своей концепции непонятно куда перетаскивают пасху 1483 года.
Поэтому я снова спрашиваю – до каких пор вы в подтверждение своих теорий будете приводить лепет Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса?
 

Кого именно восставшие хотели провозгласить английским королем в случае победы над Ричардом Третьим точно не установлено. То, что имя принцев не было упомянуто может означать и то, что не было достаточно ощутимой военной поддержки в защиту их прав.

Вами, возможно, не установлено, а вот Чарльз Росс почему-то в курсе. И тоже удивляется – каким образом правоверный Йоркисты, бывшие вассалы Эдуарда, могли выдвигать других претендентов при живых сыновьях короля.

Артур, наверно вы имеете в виду то свидетельство Коммина, когда он упоминает о заявлении Стиллингтона, однако одно дело сообщить сведение лживое от начала и до конца, другое - рассказать о действительном событии, но в такой трактовке, что его понимание будет значительно искажено. Ричард Третий действительно послал послов к Людовику Одиннадцатому для установления дипломатических отношений, и если он требовал денежных выплат, то тех, которые полагались Англии по мирному договору 1475 года, и которые Людовик перестал выплачивать в нарушение этого договора. В трактовке Коммина этот факт превратился в чуть ли не в вымогательство преступного узурпатора.

Я знаю, что в период от заключения мира в Пикиньи  к моменту воцарения Ричарда Третьего прошло семь-восемь лет, но никакое изменение политического климата в Европе не могло заставить английских королей оставить свои притязания на французскую корону. И совершенно ничто не говорит о том, что у Ричарда даже было намерение отказаться от французского наследства.

Очень любопытно, что вы ссылаетесь на Чарльза Росса, когда в своем посте от 11 июля 2012 года отмечаете крайнюю пристрастность и негативное отношение этого историка к Ричарду Третьему. Помните ваше сообщение - "прежде всего, мало кто сомневался в его виновности" в вопросе об убийстве принцев и ваши собственные слова "но нужно признать, автор этих тезисов Ричарда сильно не любит". Специалист, ведущий научное исследование, должен быть максимально объективен, и когда историк столь явно обнаруживает свою неприязнь к историческому деятелю, то возникает вопрос - насколько его исследованию можно доверять. Я не удивляюсь тому, что мистер Росс не находит другой причины поддержки бывшими приближенными Эдуарда Четвертого Тюдора, кроме предположения, что принцы к моменту восстания Бакингема были мертвы. Чарльз Росс, Ральф Гриффитс и Роджер Томас являются протюдоровскими историками, но если первый в своем труде обнаруживает явную субъективность, то в книге двух последних "Становление династии Тюдоров" есть примеры всестороннего осмысления исторических событий, и доверия у меня к ним, соответственно, больше.

[Артур]

Артур, наверно вы имеете в виду то свидетельство Коммина, когда он упоминает о заявлении Стиллингтона, однако одно дело сообщить сведение лживое от начала и до конца, другое - рассказать о действительном событии, но в такой трактовке, что его понимание будет значительно искажено

А что конкретно «лживо от начала до конца», что просто «значительно искаженно» определяете вы? Очаровательно.

Я знаю, что в период от заключения мира в Пикиньи к моменту воцарения Ричарда Третьего прошло семь-восемь лет, но никакое изменение политического климата в Европе не могло заставить английских королей оставить свои притязания на французскую корону. И совершенно ничто не говорит о том, что у Ричарда даже было намерение отказаться от французского наследства.

Скажете, вы понимаете, что между желаниями и возможностями есть тонкая, но вполне определенная разница?

Очень любопытно, что вы ссылаетесь на Чарльза Росса, когда в своем посте от 11 июля 2012 года отмечаете крайнюю пристрастность и негативное отношение этого историка к Ричарду Третьему

Вы уже поняли как полезно читать, старые посты? Это хорошо. Правда выводы пока неверные, но лиха беда начало.
Что касается «ученого, который не любит Ричарда» это Элисон Вейр.
А Чарльз Росс, как бы вам не хотелось доказать обратное, один из крупнейших специалистов по данному периоду.
Впрочем, насчет конкретно взятой цитаты я каюсь, меня подвела память. Это из Кембриджской энциклопедии.
У Росса есть другие, вы бы их наверняка тоже сочли жутко пристрастными.

Специалист, ведущий научное исследование, должен быть максимально объективен, и когда историк столь явно обнаруживает свою неприязнь к историческому деятелю, то возникает вопрос - насколько его исследованию можно доверять.

Покажите мне такого ученого?
Владимир Устинов, к примеру, не раз признавался, что не любит Тюдоров вообще и Генриха в частности.
Это нормально. В процессе исследования у ученого складывается свое отношение к предмету изучения. Беспристрастность лежит в других областях.

Чарльз Росс, Ральф Гриффитс и Роджер Томас являются протюдоровскими историками, но если первый в своем труде обнаруживает явную субъективность, то в книге двух последних "Становление династии Тюдоров" есть примеры всестороннего осмысления исторических событий, и доверия у меня к ним, соответственно, больше.

Я уже понял, что ваша любовь к валлийским лгунам непоколебима. С вашего позволения дальнейшие ссылки на них я буду просто игнорировать.

ЗЫ Как мне показалось, интересный артефакт – пергамент  с автографами главных участников истории. Есть мнение, что он был написан, когда Ричард и Бекингем перехватили, кортеж молодого Эдуарда. Тогда они старались развлечь молодого короля.
Вверху детским почерком написано ЕDWARDUS QUINTUS, ниже Loyaulte me lie  Richard Gloucestre и Souvente me souvene Harre Bokingham
СПОЙЛЕРЫ

[Вадим Устинов]

Чарльз Росс, Ральф Гриффитс и Роджер Томас являются протюдоровскими историками, но если первый в своем труде обнаруживает явную субъективность, то в книге двух последних "Становление династии Тюдоров" есть примеры всестороннего осмысления исторических событий, и доверия у меня к ним, соответственно, больше.

Что за манера походя лепить ярлыки направо и налево? Кто Вам лично сказал, что Чарлз Дерек Росс был "протюдоровским" историком? Вы его читали? Точнее, Вы вникали в его рассуждения? Как же, он осмелился не поверить в кристальную чистоту Вашего кумира, и за это должен быть измазан дегтем и извалян в перьях!
"Примеров всестороннего осмысления событий" у ГиТ в обожаемой Вами книге лично я не обнаружил. Зато я нашел у них нечистоплотность в использовании источников и элементарное желание манипулировать мнением читателя, втюляя ему ссылки на несуществующие обычаи и документы. У Росса этого нет - он добросовестный и порядочный исследователь, позвольте Вас уверить. Ибо я его читал. И к Тюдорам он не испытывает страстной любви. Надо же было Вам так сесть в лужу со всего размаха!
Не во всем мои взгляды совпадают с его взглядами, но я никогда не осмелюсь обвинить Росса в пристрастности или дилетанстве. А Вам с Вашим безоглядным почитанием Стратиевской и весьма странными представлениями о допустимых методиках изучения науки все же лучше было бы сначала ознакомиться с тем, что Вы так страстно клеймите, и почитать серьезного историка, чтобы понять разницу между исследователем и шарлатаном.

[vitashtefan]

Чарльз Росс, Ральф Гриффитс и Роджер Томас являются протюдоровскими историками, но если первый в своем труде обнаруживает явную субъективность, то в книге двух последних "Становление династии Тюдоров" есть примеры всестороннего осмысления исторических событий, и доверия у меня к ним, соответственно, больше.

Что за манера походя лепить ярлыки направо и налево? Кто Вам лично сказал, что Чарлз Дерек Росс был "протюдоровским" историком? Вы его читали? Точнее, Вы вникали в его рассуждения? Как же, он осмелился не поверить в кристальную чистоту Вашего кумира, и за это должен быть измазан дегтем и извалян в перьях!
"Примеров всестороннего осмысления событий" у ГиТ в обожаемой Вами книге лично я не обнаружил. Зато я нашел у них нечистоплотность в использовании источников и элементарное желание манипулировать мнением читателя, втюляя ему ссылки на несуществующие обычаи и документы. У Росса этого нет - он добросовестный и порядочный исследователь, позвольте Вас уверить. Ибо я его читал. И к Тюдорам он не испытывает страстной любви. Надо же было Вам так сесть в лужу со всего размаха!
Не во всем мои взгляды совпадают с его взглядами, но я никогда не осмелюсь обвинить Росса в пристрастности или дилетанстве. А Вам с Вашим безоглядным почитанием Стратиевской и весьма странными представлениями о допустимых методиках изучения науки все же лучше было бы сначала ознакомиться с тем, что Вы так страстно клеймите, и почитать серьезного историка, чтобы понять разницу между исследователем и шарлатаном.

В своем представлении о Чарльзе Россе я не одинока. Основатели клуба Ричарда Третьего, на Форуме которого мы находимся, тоже придерживаются подобного мнения, когда давали совет посетителям почитать для взгляда "с другой стороны" Чарльза Росса и Элисон Вир. Показательно, что и Артур упомянул в одном и том же посте Чарльза Росса и Элисон Вейр, "которая сильно не любит Ричарда". Что касается моих странных представлениях о методиках изучения науки, то я пишу на Форуме не научный трактат и пыталась в разговоре с другими посетителями определить грани возможного отхода от традиционных методов изучения истории. Сожалею, что была неверно понята.

[Вадим Устинов]

В данный момент меня интересуют лично Ваши основания говорить подобное о Россе. Без ссылок на авторитеты. Вы его читали? Пока получается, что Вы не любите Энрико Карузо потому, что Вам его напел сосед Вася, а голос Васи Вам не понравился.
А насчет методов изучения истории не переживайте - Вы были поняты правильно.
И еще. В очередной раз Вы не опровергли моих замечаний в адрес ГиТ. Я так понимаю, что Вы по-прежнему оставляете за собой право использовать тезисы этой книги в качестве аргументов? Давайте по-честному. Сначала мы разберемся с нашими (моими) претензиями к ней, а потом Вы будете иметь законное право на нее вновь ссылаться.

[Whitehound]

Как же, он осмелился не поверить в кристальную чистоту Вашего кумира, и за это должен быть измазан дегтем и извалян в перьях!

В своем представлении о Чарльзе Россе я не одинока. Основатели клуба Ричарда Третьего, на Форуме которого мы находимся, тоже придерживаются подобного мнения, когда давали совет посетителям почитать для взгляда "с другой стороны" Чарльза Росса и Элисон Вир. Показательно, что и Артур упомянул в одном и том же посте Чарльза Росса и Элисон Вейр, "которая сильно не любит Ричарда". Что касается моих странных представлениях о методиках изучения науки, то я пишу на Форуме не научный трактат и пыталась в разговоре с другими посетителями определить грани возможного отхода от традиционных методов изучения истории. Сожалею, что была неверно понята.

Я бы могла бы только посоветовать поднакопить мужества и научиться принимать объект любви таковым, каковой он есть, а не каким бы хотелось его видеть. Я понимаю, что это уже не вопросы истории, а вопросы психологии современной личности. Хотя я не понимаю, почему взрослые люди придерживаются совершенно детской модели мышления в стиле - "если мне что-то нравиться, то оно не может быть плохим". Мир не бывает полярен, люди - тоже. Все вокруг весьма объемно, многогранно и неоднозначно.

Кстати, Басовская как раз вчера высказала одну очевидную истину. Имеется некое современное веяние выражающееся в патологическом пристрастии к пересмотру истории. "Ревизии ради ревизии". Практически народный девиз фанфикера  - будет так как мы напишем, и плевать на факты.

Да, ученым в этом смысле легче - все "традиционные методы изучения истории" прекрасно защищают нас от эмоционального и пристрастного подхода к объекту исследования. И лично я понимаю, что ежели документы, данные археологии, материальной культуры, мировоззренческие особенности и прочее, комплексно указывают на одно, то я не могу утверждать другое, просто потому, что мне бы этого хотелось.

[MIVON]

Артур, резюмируя информацию о "французском следе":
факты, говорящие за
1. Сообщение Коммина об отказе французского короля принять послов Ричарда III.
2. Ричард III короновался короной и Англии, и Франции, что представляло угрозу Валуа (впрочем, Тюдор более покладистым в этом вопросе не стал).
факты, говорящие против
1. Во время мятежа Бэкингема Ричмонд обретался в Бретани, враждебной Франции.
2. В 1483 году французы были сильно заняты процессом передачи властных полномочий новому правительству. Если принцы были убиты летом 1483 года (а это наиболее вероятный период), то Анна де Бове исчезает из списка мотивированных.
В целом здесь наличествует противоречие, которое я пока разрешить не могу.
vitashtefan, мне интересно, в вашей интерпретации, какой мотив был у герцога Бэкингема поднять мятеж против короля Ричарда III?
О убийстве принцев летом-осенью 1483 года, до восстания Бэкингема, сообщает Кройлендская хроника, написанная по свежим следам. Согласно ей, уже накануне мятежа по Англии распространились слухи о смерти сыновей Эдуарда IV, в результате чего оформился союз между Ланкастерами и Вудвиллами, посредством брачного договора Генриха Тюдора и Елизаветы Йорк. Поэтому дату убийства, по моему мнению, нужно искать в промежутке от 6 июля до 18 октября 1483 года. Что касается писем, то все просто. Зачем писать о том, что все и так знают? О смерти принцев сообщал еще французский посол при английском дворе.
P.S. Кто такая Стратиевская?

[Вадим Устинов]

Артур, резюмируя информацию о "французском следе"

Я вообще не очень понимаю, почему столько времени уделяется этой проблеме. На самом деле ее просто не существует, а поэтому аргументов за и против может быть любое число. Давайте подумаем о русском следе в мятеже - что это Ричард не послал послов в Москву? Не иначе, как он знал, что там сидят враги, которые готовят его свержение. Впрочем, почему бы и не поговорить о французских кознях, коли есть желание...

Кто такая Стратиевская?

Посмотрите здесь

[Артур]

Насчет принцев я стою за август 1483.

[Rochefort]

Вопрос - а когда короли Англии перестали короноваться как короли Франции?

И вопрос к Вадиму Устинову.

"Между тем постепенно налаживались отношения Ричарда III с Бретанью. В августе 1484 года Англия пообещала герцогу Бретонскому военную помощь против Франции в обмен на выдачу Генри Тюдора и его приверженцев.Бретонцы согласились и в сентябре сэр Джеймс Тиррелл etc."

Вы не можете подробнее рассказать об отношениях Англии с Бретанью до заключения договора. Раз употреблено слово "налаживались", значит раньше они были разлажены. Мое предположение - из-за поддержки бретонцами Тюдора, но вдруг вы можете что-то добавить.

[Вадим Устинов]

Вопрос - а когда короли Англии перестали короноваться как короли Франции?

Короновался как король Франции только Генри VI в 1431 году, да и то в Париже, а не в Реймсе, как положено. А вот от претензий на французскую корону, выдвигаемых со времен Эдуарда III, официально отказался в 1801 году Джордж III.

Вы не можете подробнее рассказать об отношениях Англии с Бретанью

Попозже, времени катастрофически нет. Вкратце - не из-за Тюдора, там история долгая.