Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6
|
|
|
Автор
|
Тема: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ (прочитано 20687 раз)
|
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
Карма: 3581
Offline
Пол:
сообщений: 23187
Адмирал Гайиф Кайгун
|
Вообще полезно вспомнить благодаря чему численность приграничных дивизий была доведена до состояния близкого к штатной. Никакой мобилизации для этого не понадобилось. А понадобился БУС большие учебные сборы. Кстате и необходимая техника могла бы поступить в дивизии согластно БУСу. И тут мы опять упираемся в то о чем я писал. В сплошные полумеры. Почему в результате БУСА было поставленно под ружье 500 000 когда можно было поставить 1500 000. И много других вопросов. Уже было написанно что БУС 41 года штатное мероприятие и сколько по нему получили столько получили, и не получили бы сверх этого.
|
|
|
Авторизирован
|
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!! Гиена вы Дон Рэба Герцог Ируканский
|
|
|
Dylan
|
Хорошо, поставим себя на место Советского правительства:
3. Пополнить дивизии до штата, держать войска в приграничных округах, провести минирование, возвести полевые фортификации, пристрелять сектора... Рискованно и очень накладно, кто же спорит. А ну, как вермахт ударит теми 120 дивизиями, про которые точно известно, что они уже выдвинуты к границе? Не накладнее ли выйдет встретить их голым задом? Это только так, навскидку...
И объявляем мы открытую мобилизацию. Потому как если полноценно разворачивать приграничные округа по МП-41 - это помимо БУС нужно еще 1.5-2 млн мобилизованных и куча техники, которую нужно будет изъять из хозяйства. И провести скрытно это дело никак не получается. С утра объявили, а к вечеру заявляется к Молотову Шуленбург и задает интересный вопрос - "а на кого это вы господа коммунисты собственно говоря мобилизуетесь?" Что отвечать будем? А убедительно не ответишь, через денек - пожалте вам ноту протеста с требованием прекратить это дело. Ну и далее по мотивам кризиса 1914г.. Как вы думаете, получится в таком варианте протянуть время нужный для мобилизации минимум месяц, а лучше 1.5-2? Что-то я в это не верю.
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
Карма: 529
Offline
сообщений: 1918
Пока мы живы, все возможно
|
Хорошо, поставим себя на место Советского правительства:
3. Пополнить дивизии до штата, держать войска в приграничных округах, провести минирование, возвести полевые фортификации, пристрелять сектора... Рискованно и очень накладно, кто же спорит. А ну, как вермахт ударит теми 120 дивизиями, про которые точно известно, что они уже выдвинуты к границе? Не накладнее ли выйдет встретить их голым задом? Это только так, навскидку...
И объявляем мы открытую мобилизацию. Потому как если полноценно разворачивать приграничные округа по МП-41 - это помимо БУС нужно еще 1.5-2 млн мобилизованных и куча техники, которую нужно будет изъять из хозяйства. И провести скрытно это дело никак не получается. С утра объявили, а к вечеру заявляется к Молотову Шуленбург и задает интересный вопрос - "а на кого это вы господа коммунисты собственно говоря мобилизуетесь?" Что отвечать будем? А убедительно не ответишь, через денек - пожалте вам ноту протеста с требованием прекратить это дело. Ну и далее по мотивам кризиса 1914г.. Как вы думаете, получится в таком варианте протянуть время нужный для мобилизации минимум месяц, а лучше 1.5-2? Что-то я в это не верю. Во-первых, помимо БУС (на которые призвали 0,8 миллиона), то, если вести речь только о приграничных округах, хватит еще 0,5 млн. И без открытой мобилизации обойдемся. За те же БУС прокатит. Технику так же будем брать не по всеобщей мобилизации, а по частичной, скрытной, и не только из народного хозяйства, а частью перераспределяя из внутренних округов. Оттуда, кстати, можно часть л/с перекинуть для пополнения приграничных дивизий. И никакой Шуленбург назвтра не заявится. А если и заявится, то недели через две, не раньше. И ему вполне можно скормить байку о том, что еще неделя-другая, учения закончим, и призванных на сборы распустим по домам. А вот если Шуленбург вообще не заявится, но при этом из глубины к самой линии границы вермахт начнет придвигать танковые соединения, то тут уже без вариантов - объявляем мобилизацию, и плевать, что скажет Шуленбург.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dylan
|
Во-первых, помимо БУС (на которые призвали 0,8 миллиона), то, если вести речь только о приграничных округах, хватит еще 0,5 млн. И без открытой мобилизации обойдемся. За те же БУС прокатит.
К сожалению - не прокатит. без так называемого второго стратегического эшелона советские войска не могли ни наступать, ни обороняться. Почему? Проблема именно в плотности войск у границ и соотнесения этой плотности с уставом. На 720 километров границы в полосе Прибалтийского особого военного округа приходилось две армии, 8-я и 11-я с плотностью войск 48 км на дивизию. В Западном особом военном округе дела были чуть лучше. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й — 200 и 4-й — 150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36 км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. Примерно то же самое наблюдалось в Киевском особом военном округе. На пять стрелковых дивизий 5-й армии приходилась полоса границы шириной 170 км. 6-я армия занимала тремя стрелковыми дивизиями полосу 140 км, 26-я армия тоже три стрелковые дивизии на 130 км, 490 километров на южном фасе Львовского выступа занимали 6 стрелковых дивизий 12-й армии. То есть тоже свыше 30 км на дивизию. На границе с Румынией с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых, две кавалерийские дивизии. В резерве округа на этом направлении находилось три стрелковые дивизии и два мехкорпуса. При любых расчетах это означало плотность свыше 50 км на дивизию. (С) Без отмобилизации и подтягивания к границам войск внутренних округов - этот вертолет не полетит. Т.к. только силами приграничных округов обеспечивается плотность войск у границы в 3-5 раз меньше уставной.
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
PVL
|
Гм. Раз уж речь зашла о БУС, то позвольте задать такой вопрос: реально ли было (не за неделю конечно, но с апреля-мая) переформировать мехкорпуса, перераспределив матчасть так, чтобы в одном МК не оказывалось по несколько типов танков, которым нужно различное топливо(емнип, бензин нескольких марок не считая дизеля на КВ Т-34 и БТ-7М), различные боеприпасы? Это, во всяком случае, упростило бы управление этими МК, да и попаданцев с предзнанием тут не надо.
|
|
|
Авторизирован
|
Легализуйте, пожалуйста, для нас проституцию, Внесите изменения в вашу Конституцию, А то в сауну придёшь – а там одни крокодилы, Так и не сделать первый шаг без бутылки мочилы
хомячки эту банку себе добыли в нелегкой борьбе(с эр Этлау)
|
|
|
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
Карма: 529
Offline
сообщений: 1918
Пока мы живы, все возможно
|
Во-первых, помимо БУС (на которые призвали 0,8 миллиона), то, если вести речь только о приграничных округах, хватит еще 0,5 млн. И без открытой мобилизации обойдемся. За те же БУС прокатит.
К сожалению - не прокатит. Без отмобилизации и подтягивания к границам войск внутренних округов - этот вертолет не полетит. Т.к. только силами приграничных округов обеспечивается плотность войск у границы в 3-5 раз меньше уставной. Про плотности мною читано-перечитано... Так дело не в том, что бы вертолет непременно полетел через Люблин на Бреслау, а в том, чтобы создать условия серьезного замедления блицкрига, не прибегая к всеобщей открытой мобилизации. Вы же мне доказываете, что все и сразу без открытой мобилизации не получится. Так с этим я и не спорю! Речь не идет о том, чтобы выстроить оборону в полном соответствии с уставами, а о том, чтобы хотя бы предотвратить ее катастрофическое разрушение. Чтобы она рушилась помедленее и большей ценой для немцев. Что, соответственно, позволяет выстроить не столь импровизированную оборону за спиной войск, которых неумолимо стачивает вермахт. Я не ставлю альтернативу: можно было либо не делать ничего сверх того, что было в реале, либо обязательно объявлять всеобщую открытую мобилизацию. Что, возможность промежуточного решения исключается? Да, оно будет заведомо неполным. И что?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dylan
|
Речь не идет о том, чтобы выстроить оборону в полном соответствии с уставами, а о том, чтобы хотя бы предотвратить ее катастрофическое разрушение. Чтобы она рушилась помедленее и большей ценой для немцев. Что, соответственно, позволяет выстроить не столь импровизированную оборону за спиной войск, которых неумолимо стачивает вермахт. Я не ставлю альтернативу: можно было либо не делать ничего сверх того, что было в реале, либо обязательно объявлять всеобщую открытую мобилизацию. Что, возможность промежуточного решения исключается? Да, оно будет заведомо неполным. И что?
Так в реале мы и имеем заведомо не полное решение. И выиграть месяц на мобилизацию и создание полноценной обороны например на старой границе за счет войск внутренних округов... В неделю - поверю. Но этого мало. Дырки-то никуда не денутся. 14.000-ная дивизия на 30-50км это конечно куда лучше чем 8.000-10.000-ная. Но удержать такой фронт - она все равно неспособна.
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
Dylan
|
Гм. Раз уж речь зашла о БУС, то позвольте задать такой вопрос: реально ли было (не за неделю конечно, но с апреля-мая) переформировать мехкорпуса, перераспределив матчасть так, чтобы в одном МК не оказывалось по несколько типов танков, которым нужно различное топливо(емнип, бензин нескольких марок не считая дизеля на КВ Т-34 и БТ-7М), различные боеприпасы? Это, во всяком случае, упростило бы управление этими МК, да и попаданцев с предзнанием тут не надо.
Технически наверное реально. Но вот в голову никому не приходило. Только по опыту войны начали это делать, и то не сразу. Смешанные танковые бригады из разных типов танков до конца 1942 - скорее норма.
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
Карма: 529
Offline
сообщений: 1918
Пока мы живы, все возможно
|
В неделю - поверю. Но этого мало. Дырки-то никуда не денутся. 14.000-ная дивизия на 30-50км это конечно куда лучше чем 8.000-10.000-ная. Но удержать такой фронт - она все равно неспособна.
Вы говорите только о пополнении численности. А я еще и о занятии УРов, обеспечивая им полевое заполнение, дополнительном возведении полевых фортификаций, рекогносцировке местности, привязке артиллерийских позиций к местности (если не о пристрелке секторов), подготовке к устройству завалов на танкоопасных направлениях (мин все равно не хватает...), несколько большем внимании к организации подрыва мостов и прочих "мелочах" того же рода. Конечно, прорвут, сколько же можно твердить, что с этим я не спорю? Но вот цена, выраженная в днях и неделях и в людских потерях, будет несколько иной. И ради этого "несколько", ИМХО, стоило бы поднапрячься. Или так, как в реале: войск подкинем на всякий случай, о готовности разок напомним, а там как кривая вывезет?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
Вы говорите только о пополнении численности. А я еще и о занятии УРов, обеспечивая им полевое заполнение, дополнительном возведении полевых фортификаций, рекогносцировке местности, привязке артиллерийских позиций к местности (если не о пристрелке секторов), подготовке к устройству завалов на танкоопасных направлениях (мин все равно не хватает...), несколько большем внимании к организации подрыва мостов и прочих "мелочах" того же рода. УРы были сплошь и рядом недостроены вообще-то.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Dylan
|
А я еще и о занятии УРов, обеспечивая им полевое заполнение Что занимать будем? В Брестском УР к примеру из 380 запланированных долговременных сооружений были забетонированы лишь около 130-140, и только 23 из них находились в полной боевой готовности - с вооружением, боезапасом, действующей вентиляцией и т.д. 23!! На 120км фронта и порядка 600км2 площади Брестского УР. , дополнительном возведении полевых фортификаций, рекогносцировке местности, привязке артиллерийских позиций к местности (если не о пристрелке секторов), подготовке к устройству завалов на танкоопасных направлениях (мин все равно не хватает...), несколько большем внимании к организации подрыва мостов и прочих "мелочах" того же рода. А немцы будут хлопать ушами глядя на все это? Или вы думаете, что их разведка, прежде всего активно проводившаяся авиационная, не вскроет подобные масштабные приготовления?
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
Карма: 529
Offline
сообщений: 1918
Пока мы живы, все возможно
|
Ну вы так пишете, что я даже засомневался - а вдруг я и в самом деле ничего не знаю про недостроенные УРы? А если серьезно - даже недостроенный УР - это лучше, чем ничего. И законсервированный слабенький УР - это тоже лучше, чем ничего. Относительно же реакции немцев... Вы задали вопрос - вы на него и ответьте. Я же скажу так: либо задумаются, либо будут продолжать гнуть ту же линию. Или вы думаете, 1-го июня нападут? А то и в мае?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dylan
|
Ну вы так пишете, что я даже засомневался - а вдруг я и в самом деле ничего не знаю про недостроенные УРы? А если серьезно - даже недостроенный УР - это лучше, чем ничего. И законсервированный слабенький УР - это тоже лучше, чем ничего. Отдельные боеготовые узлы сопротивления - это именно что ничего в стратегическом плане. Ну продержались они кто неделю, кто и две. Вечная слава этим героям. Но немцы нарвавшись их просто обходили, оставляя блокирующие отряды и перли дальше. Ну не помогут растянутой в 30-ти километровую нитку дивизии ни узел сопротивления из пятка боеготовых ДОТ ни десяток голых бетонных коробок без обсыпки, вооружения и т.д. не связанных в единую систему обороны. УР старой границы могли бы и сыграть, несмотря на свою слабость и устарелость. Как сыграл КиУР. Но не о них сейчас разговор. Относительно же реакции немцев... Вы задали вопрос - вы на него и ответьте. Я же скажу так: либо задумаются, либо будут продолжать гнуть ту же линию. Или вы думаете, 1-го июня нападут? А то и в мае?
Таки вам Франц Гальдер ответит: 5 мая 1941 года.
Части подвоза и снабжения полностью оснащены для проведения операции "Барбаросса". Действующая армия: Артиллерия готова, за исключением десяти ограниченно подвижных дивизионов; еще не готовы: четыре дивизиона 100-мм орудий и два дивизиона тяжелых полевых гаубиц. Приказ об их комплектовании еще не отдан, так как нет никаких средств тяги. Ограниченно подвижные части зенитной артиллерии и мортир готовы. Саперные части укомплектованы согласно требованиям Генштаба. 34 затребованных малых автоколонн для саперных частей и железнодорожных войск готовы. Не хватает гужевых повозок для саперных частей. Части связи личным составом укомплектованы, необходимо доукомплектовать специальными автомашинами. (С) Запись от 5-го мая - готовы, готовы, готовы...
|
|
« Последняя правка: 06 декабря 2012 года, 10:57:06 от Dylan »
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
Карма: 529
Offline
сообщений: 1918
Пока мы живы, все возможно
|
Готовы-то они может и готовы... А танковые части? А дороги просохли? А как же быть с «Unternehmen Strafgericht»? А с операцией "Марита"? А запас горючего? А запас боеприпасов?...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dylan
|
Готовы-то они может и готовы... А танковые части? А дороги просохли? А запас горючего? А запас боеприпасов?...
Изначально план Барбаросса предполагал начало действий 15 мая. Нет? Т.е. большая часть мероприятий по созданию запасов должна быть уже проведена. А как же быть с «Unternehmen Strafgericht»? Можно по русски? А с операцией "Марита"? 29 апреля там все кончено. Получив сведения, что СССР активно зашевелился - ускорить переброску подвижных частей дело техники. К примеру за счет переброски пехоты, которую можно заместить дивизиями общего резерва из Германии.
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6
|
|
|
|