Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 февраля 2020 года, 18:13:09

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать
Автор Тема: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ  (прочитано 14372 раз)
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #60 было: 21 ноября 2012 года, 21:44:30 »

Цитата
Вообще полезно вспомнить благодаря чему численность приграничных дивизий была доведена до состояния близкого к штатной. Никакой мобилизации для этого не понадобилось.
А понадобился БУС большие учебные сборы. Кстате и необходимая техника могла бы поступить в дивизии согластно БУСу. И тут мы опять упираемся в то о чем я писал. В сплошные полумеры. Почему в результате БУСА было поставленно под ружье 500 000 когда можно было поставить 1500 000. И много других вопросов.
Уже было написанно что БУС 41 года штатное мероприятие и сколько по нему получили столько получили, и не получили бы сверх этого.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #61 было: 21 ноября 2012 года, 22:27:19 »

Хорошо, поставим себя на место Советского правительства:

3. Пополнить дивизии до штата,  держать войска в приграничных округах, провести минирование, возвести полевые фортификации, пристрелять сектора... Рискованно и очень накладно, кто же спорит. А ну, как вермахт ударит теми 120 дивизиями, про которые точно известно, что они уже выдвинуты к границе? Не накладнее ли выйдет встретить их голым задом?
Это только так, навскидку...
И объявляем мы открытую мобилизацию. Потому как если полноценно разворачивать приграничные округа по МП-41 - это помимо БУС нужно еще 1.5-2 млн мобилизованных и куча техники, которую нужно будет изъять из хозяйства. И провести скрытно это дело никак не получается.
С утра объявили, а к вечеру заявляется к Молотову Шуленбург и задает интересный вопрос - "а на кого это вы господа коммунисты собственно говоря мобилизуетесь?" Что отвечать будем?
А убедительно не ответишь, через денек - пожалте вам ноту протеста с требованием прекратить это дело. Ну и далее по мотивам кризиса 1914г..
Как вы думаете, получится в таком варианте протянуть время нужный для мобилизации минимум месяц, а лучше 1.5-2? Что-то я в это не верю.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #62 было: 24 ноября 2012 года, 22:25:28 »

Хорошо, поставим себя на место Советского правительства:

3. Пополнить дивизии до штата,  держать войска в приграничных округах, провести минирование, возвести полевые фортификации, пристрелять сектора... Рискованно и очень накладно, кто же спорит. А ну, как вермахт ударит теми 120 дивизиями, про которые точно известно, что они уже выдвинуты к границе? Не накладнее ли выйдет встретить их голым задом?
Это только так, навскидку...
И объявляем мы открытую мобилизацию. Потому как если полноценно разворачивать приграничные округа по МП-41 - это помимо БУС нужно еще 1.5-2 млн мобилизованных и куча техники, которую нужно будет изъять из хозяйства. И провести скрытно это дело никак не получается.
С утра объявили, а к вечеру заявляется к Молотову Шуленбург и задает интересный вопрос - "а на кого это вы господа коммунисты собственно говоря мобилизуетесь?" Что отвечать будем?
А убедительно не ответишь, через денек - пожалте вам ноту протеста с требованием прекратить это дело. Ну и далее по мотивам кризиса 1914г..
Как вы думаете, получится в таком варианте протянуть время нужный для мобилизации минимум месяц, а лучше 1.5-2? Что-то я в это не верю.
Во-первых, помимо БУС (на которые призвали 0,8 миллиона), то, если вести речь только о приграничных округах, хватит еще 0,5 млн. И без открытой мобилизации обойдемся. За те же БУС прокатит. Технику так же будем брать не по всеобщей мобилизации, а по частичной, скрытной, и не только из народного хозяйства, а частью перераспределяя из внутренних округов. Оттуда, кстати, можно часть л/с перекинуть для пополнения приграничных дивизий. И никакой Шуленбург назвтра не заявится. А если и заявится, то недели через две, не раньше. И ему вполне можно скормить байку о том, что еще неделя-другая, учения закончим, и призванных на сборы распустим по домам.
А вот если Шуленбург вообще не заявится, но при этом из глубины к самой линии границы вермахт начнет придвигать танковые соединения, то тут уже без вариантов - объявляем мобилизацию, и плевать, что скажет Шуленбург.
Авторизирован
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #63 было: 25 ноября 2012 года, 12:35:20 »


Во-первых, помимо БУС (на которые призвали 0,8 миллиона), то, если вести речь только о приграничных округах, хватит еще 0,5 млн. И без открытой мобилизации обойдемся. За те же БУС прокатит.
К сожалению - не прокатит.
СПОЙЛЕРЫБез отмобилизации и подтягивания к границам войск внутренних округов - этот вертолет не полетит. Т.к. только силами приграничных округов обеспечивается плотность войск у границы в 3-5 раз меньше уставной.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
PVL
Герцог
*****

Карма: 77
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 667

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #64 было: 25 ноября 2012 года, 22:31:45 »

Гм. Раз уж речь зашла о БУС, то позвольте задать такой вопрос: реально ли было (не за неделю конечно, но с апреля-мая) переформировать мехкорпуса, перераспределив матчасть  так, чтобы в одном МК не оказывалось по несколько типов танков, которым нужно различное топливо(емнип, бензин нескольких марок не считая дизеля на  КВ Т-34 и БТ-7М), различные боеприпасы? Это, во всяком случае, упростило бы управление этими МК, да и попаданцев с предзнанием тут не надо.
Авторизирован

Легализуйте, пожалуйста, для нас проституцию,
Внесите изменения в вашу Конституцию,
А то в сауну придёшь – а там одни крокодилы,
Так и не сделать первый шаг без бутылки мочилы


хомячки эту банку себе добыли в нелегкой борьбе(с эр Этлау)
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #65 было: 25 ноября 2012 года, 22:52:13 »


Во-первых, помимо БУС (на которые призвали 0,8 миллиона), то, если вести речь только о приграничных округах, хватит еще 0,5 млн. И без открытой мобилизации обойдемся. За те же БУС прокатит.
К сожалению - не прокатит.
Без отмобилизации и подтягивания к границам войск внутренних округов - этот вертолет не полетит. Т.к. только силами приграничных округов обеспечивается плотность войск у границы в 3-5 раз меньше уставной.
Про плотности мною читано-перечитано... Так дело не в том, что бы вертолет непременно полетел через Люблин на Бреслау, а в том, чтобы создать условия серьезного замедления блицкрига, не прибегая к всеобщей открытой мобилизации. Вы же мне доказываете, что все и сразу без открытой мобилизации не получится. Так с этим я и не спорю! Речь не идет о том, чтобы выстроить оборону в полном соответствии с уставами, а о том, чтобы хотя бы предотвратить ее катастрофическое разрушение. Чтобы она рушилась помедленее и большей ценой для немцев. Что, соответственно, позволяет выстроить не столь импровизированную оборону за спиной войск, которых неумолимо стачивает вермахт. Я не ставлю альтернативу: можно было либо не делать ничего сверх того, что было в реале, либо обязательно объявлять всеобщую открытую мобилизацию. Что, возможность промежуточного решения исключается? Да, оно будет заведомо неполным. И что?
Авторизирован
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #66 было: 26 ноября 2012 года, 00:51:23 »

Речь не идет о том, чтобы выстроить оборону в полном соответствии с уставами, а о том, чтобы хотя бы предотвратить ее катастрофическое разрушение. Чтобы она рушилась помедленее и большей ценой для немцев. Что, соответственно, позволяет выстроить не столь импровизированную оборону за спиной войск, которых неумолимо стачивает вермахт. Я не ставлю альтернативу: можно было либо не делать ничего сверх того, что было в реале, либо обязательно объявлять всеобщую открытую мобилизацию. Что, возможность промежуточного решения исключается? Да, оно будет заведомо неполным. И что?
Так в реале мы и имеем заведомо не полное решение. Грусть
И выиграть месяц на мобилизацию и создание полноценной обороны например на старой границе за счет войск внутренних округов...
В неделю - поверю. Но этого мало. Дырки-то никуда не денутся. 14.000-ная дивизия на 30-50км это конечно куда лучше чем 8.000-10.000-ная. Но удержать такой фронт - она все равно неспособна.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #67 было: 27 ноября 2012 года, 02:00:14 »

Гм. Раз уж речь зашла о БУС, то позвольте задать такой вопрос: реально ли было (не за неделю конечно, но с апреля-мая) переформировать мехкорпуса, перераспределив матчасть  так, чтобы в одном МК не оказывалось по несколько типов танков, которым нужно различное топливо(емнип, бензин нескольких марок не считая дизеля на  КВ Т-34 и БТ-7М), различные боеприпасы? Это, во всяком случае, упростило бы управление этими МК, да и попаданцев с предзнанием тут не надо.
Технически наверное реально. Но вот в голову никому не приходило. Только по опыту войны начали это делать, и то не сразу. Смешанные танковые бригады из разных типов танков до конца 1942 - скорее норма.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #68 было: 04 декабря 2012 года, 23:17:20 »


В неделю - поверю. Но этого мало. Дырки-то никуда не денутся. 14.000-ная дивизия на 30-50км это конечно куда лучше чем 8.000-10.000-ная. Но удержать такой фронт - она все равно неспособна.

Вы говорите только о пополнении численности. А я еще и о занятии УРов, обеспечивая им полевое заполнение, дополнительном возведении полевых фортификаций, рекогносцировке местности, привязке артиллерийских позиций к местности (если не о пристрелке секторов), подготовке к устройству завалов на танкоопасных направлениях (мин все равно не хватает...), несколько большем внимании к организации подрыва мостов и прочих "мелочах" того же рода.
Конечно, прорвут, сколько же можно твердить, что с этим я не спорю? Но вот цена, выраженная в днях и неделях и в людских потерях, будет несколько иной. И ради этого "несколько", ИМХО, стоило бы поднапрячься.
Или так, как в реале: войск подкинем на всякий случай, о готовности разок напомним, а там как кривая вывезет?
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #69 было: 04 декабря 2012 года, 23:28:23 »

Вы говорите только о пополнении численности. А я еще и о занятии УРов, обеспечивая им полевое заполнение, дополнительном возведении полевых фортификаций, рекогносцировке местности, привязке артиллерийских позиций к местности (если не о пристрелке секторов), подготовке к устройству завалов на танкоопасных направлениях (мин все равно не хватает...), несколько большем внимании к организации подрыва мостов и прочих "мелочах" того же рода.
УРы были сплошь и рядом недостроены вообще-то.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #70 было: 05 декабря 2012 года, 03:51:56 »

А я еще и о занятии УРов, обеспечивая им полевое заполнение
Что занимать будем? В Брестском УР к примеру из 380 запланированных долговременных сооружений были забетонированы лишь около 130-140, и только 23 из них находились в полной боевой готовности - с вооружением, боезапасом, действующей вентиляцией и т.д. 23!! На 120км фронта и порядка 600км2 площади Брестского УР.
Цитата
, дополнительном возведении полевых фортификаций, рекогносцировке местности, привязке артиллерийских позиций к местности (если не о пристрелке секторов), подготовке к устройству завалов на танкоопасных направлениях (мин все равно не хватает...), несколько большем внимании к организации подрыва мостов и прочих "мелочах" того же рода.
А немцы будут хлопать ушами глядя на все это? Или вы думаете, что их разведка, прежде всего активно проводившаяся авиационная, не вскроет подобные масштабные приготовления?
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #71 было: 05 декабря 2012 года, 22:26:40 »

Ну вы так пишете, что я даже засомневался - а вдруг я и в самом деле ничего не знаю про недостроенные УРы?
А если серьезно - даже недостроенный УР - это лучше, чем ничего. И законсервированный слабенький УР - это тоже лучше, чем ничего.
Относительно же реакции немцев... Вы задали вопрос - вы на него и ответьте.
Я же скажу так: либо задумаются, либо будут продолжать гнуть ту же линию. Или вы думаете, 1-го июня нападут? А то и в мае?
Авторизирован
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #72 было: 06 декабря 2012 года, 00:01:45 »

Ну вы так пишете, что я даже засомневался - а вдруг я и в самом деле ничего не знаю про недостроенные УРы?
А если серьезно - даже недостроенный УР - это лучше, чем ничего. И законсервированный слабенький УР - это тоже лучше, чем ничего.
Отдельные боеготовые узлы сопротивления - это именно что ничего в стратегическом плане. Ну продержались они кто неделю, кто и две. Вечная слава этим героям. Но немцы нарвавшись их просто обходили, оставляя блокирующие отряды и перли дальше. Ну не помогут растянутой в 30-ти километровую нитку дивизии ни узел сопротивления из пятка боеготовых ДОТ ни десяток голых бетонных коробок без обсыпки, вооружения и т.д. не связанных в единую систему обороны.
УР старой границы могли бы и сыграть, несмотря на свою слабость и устарелость. Как сыграл КиУР. Но не о них сейчас разговор.

Цитата
Относительно же реакции немцев... Вы задали вопрос - вы на него и ответьте.
Я же скажу так: либо задумаются, либо будут продолжать гнуть ту же линию. Или вы думаете, 1-го июня нападут? А то и в мае?
Таки вам Франц Гальдер ответит:
5 мая 1941 года.

Части подвоза и снабжения полностью оснащены для проведения операции "Барбаросса".
Действующая армия: Артиллерия готова, за исключением десяти ограниченно подвижных дивизионов; еще не готовы: четыре дивизиона 100-мм орудий и два дивизиона тяжелых полевых гаубиц. Приказ об их комплектовании еще не отдан, так как нет никаких средств тяги.
Ограниченно подвижные части зенитной артиллерии и мортир готовы.
Саперные части укомплектованы согласно требованиям Генштаба. 34 затребованных малых автоколонн для саперных частей и железнодорожных войск готовы. Не хватает гужевых повозок для саперных частей.
Части связи личным составом укомплектованы, необходимо доукомплектовать специальными автомашинами.
(С)
Запись от 5-го мая - готовы, готовы, готовы...
« Последняя правка: 06 декабря 2012 года, 10:57:06 от Dylan » Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #73 было: 09 декабря 2012 года, 21:24:27 »

Готовы-то они может и готовы... А танковые части?
А дороги просохли?
А как же быть с «Unternehmen Strafgericht»? А с операцией "Марита"?
А запас горючего? А запас боеприпасов?...
Авторизирован
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #74 было: 10 декабря 2012 года, 04:18:14 »

Готовы-то они может и готовы... А танковые части?
А дороги просохли? А запас горючего? А запас боеприпасов?...
Изначально план Барбаросса предполагал начало действий 15 мая. Нет? Т.е. большая часть мероприятий по созданию запасов должна быть уже проведена.

Цитата
А как же быть с «Unternehmen Strafgericht»?
Можно по русски?

Цитата
А с операцией "Марита"?
29 апреля там все кончено. Получив сведения, что СССР активно зашевелился - ускорить переброску подвижных частей дело техники. К примеру за счет переброски пехоты, которую можно заместить дивизиями общего резерва из Германии.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!