Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII

[фок Гюнце]

Не спорю. Но уж обвинять его в том, что он еще и интересы перевоспитания Алана не учитывал - это уже перебор.

Не интересы перевоспитания не учитывал. А попробовал разыграть его в тёмную, лишив критически важной информации.

погодите... Он о нем вообще не думал...

Как здесь утверждают – совершенно сознательно. На выходе имеем два трупа, про один из которых точно никто не скажет "туда и дорога", а я бы и про второй не сказал.

Не совсем. Не ему было заботится о том, чтобы Алана воспитывать и образовывать - а в части возможности посвящения Алана в заговор я согласен с теми, кто говорит, что вот только Алана с его известными качествами  там и не хватало...

Его мир не вокруг личности Повелителя Скал вращался.

Разумеется. Исключительно вокруг себя, любимого. Что в общем-то и естественно. Ну там для короля несколько не того, ну да ладно... Действительно, тут не о нём разговор.

В принципе, со всем согласен, хотя задумываюсь - как должен был бы действовать Эрнани в его ситуации...
Открыл бы кто-нибудь тему...

[Эйлин]

Браво, эрэа Fara!
СПОЙЛЕРЫ

меня дома тоже учили: если ситуация кажется опасной - сначала бить, потом разбираться.

СПОЙЛЕРЫ

а меня почему-то учили сначала думать, а потом быть, сначала отмерить, Сначала выслушать, а потом устроить скандал, и что презумпция невиновности превыше всего. возможно я очень старомодна и наивна.

Мне в целом очень странно, Алан убил Рамиро не выслушав, хотя тот его спасал, хотя Алан видел очень наводящие на размышления сны. Пусть всею свою жизнь Алан прожил порядочно и безупречно, но в конце он совершил подлый поступок. Людей судят по делам, а не по намерениям. Он взял на себя роль судьии не выслушал обвиняемого. Он не увидел доказательств, но уже вынес приговор. Он убил раненого человека, не дослушав его. Он убил того, кого считал другом. Хорошо, ему сказали, что тот убил его сюзерена, но он не видел этого сам. И Бланш видеть не могла, он пришел, спросил не дослушал и убил. Где ум, где честь, где совесть?  Увы. Мне Алана жаль, на протяжении ТБ он вызывал у меня сочувствие, но его поступок быть подлым от этого не перестал. Сыграли ли его в темную не сыграли ли, но окончательное решение принимал лон сам. Конечно, всегда можно оправдать: обманули, заставили, подставили и прочие смягчающие обстоятельства. Но отнятую жизнь этим не вернуть. ИМХО это решающее. Почему так любим оправдывать преступников

[Dolorous Malc]

когда  читал "Талигойскую балладу"  и совсем не бывал на форуме, я хорошо запомнил, не зная подоплеки, впечатление от брызжущей слюной Бланш - и совершенно неожиданного ушата холодной воды: "Это ничего не доказывает".
И уверен, что не придать значения этой фразе можно, только очень уж сильно настроив себя на согласие с Бланш и игнорирование всего, что этому противоречит

Или заранее ища подвох. Ведь ясно же, что где-то он тут есть, иначе писать было бы незачем...

А могло и не  быть подвоха.
В принципе, это обычная судебная экспозиция, а-ля Гамильтон Берджер против Перри Мэйсона. Прокуратура (Бланш) констатирует наличие весомых (хотя и косвенных) улик против Рамиро  и выдвигает обвинение. Защита (фок Варзов), не имея возмозможности отрицать наличие улик, концентрируется на том, что они недостаточны.
При первом чтении я безусловно пришёл к выводу, что позиция фок Варзов крайне слаба и неубедительна.
Единственное что здесь может рассматриваться как звоночек - это сам факт, что Фок Варзов с какого-то рожна взялся защищать Рамиро, пусть и совершенно неуклюже.

[prokhozhyj]

а в части возможности посвящения Алана в заговор я согласен с теми, кто говорит, что вот только Алана с его известными качествами  там и не хватало...

Т.е., Вы полагаете, что, знай он правду, результат был бы ещё хуже?

[Katze]

Почему так любим оправдывать преступников

Да, бесплатный адвокат гнездится во многих душах а всевозможные окделлы этим пользуются . 

[prokhozhyj]

Почему так любим оправдывать преступников

Да, бесплатный адвокат гнездится во многих душах а всевозможные окделлы этим пользуются . 

Ну, при таких обвинителях просто грех не поадвокатствовать .

А с не-обвинителями и вообще интересные разговоры получаются .

[фок Гюнце]

когда  читал "Талигойскую балладу"  и совсем не бывал на форуме, я хорошо запомнил, не зная подоплеки, впечатление от брызжущей слюной Бланш - и совершенно неожиданного ушата холодной воды: "Это ничего не доказывает".
И уверен, что не придать значения этой фразе можно, только очень уж сильно настроив себя на согласие с Бланш и игнорирование всего, что этому противоречит

Или заранее ища подвох. Ведь ясно же, что где-то он тут есть, иначе писать было бы незачем...

А могло и не  быть подвоха.
В принципе, это обычная судебная экспозиция, а-ля Гамильтон Берджер против Перри Мэйсона. Прокуратура (Бланш) констатирует наличие весомых (хотя и косвенных) улик против Рамиро  и выдвигает обвинение. Защита (фок Варзов), не имея возмозможности отрицать наличие улик, концентрируется на том, что они недостаточны.
При первом чтении я безусловно пришёл к выводу, что позиция фок Варзов крайне слаба и неубедительна.
Единственное что здесь может рассматриваться как звоночек - это сам факт, что Фок Варзов с какого-то рожна взялся защищать Рамиро, пусть и совершенно неуклюже.

Странное дело. Из слов Михаэля очевидно, что никаких улик у Бланш нет, потому что она на месте события не была.
Так что увидеть в ее словах улики , а не пустословные, нечленораздельные и ничем не подтвержденные наветы можно, только если очень уж сильно захотеть их найти и с ней согласиться.

а в части возможности посвящения Алана в заговор я согласен с теми, кто говорит, что вот только Алана с его известными качествами  там и не хватало...

Т.е., Вы полагаете, что, знай он правду, результат был бы ещё хуже?

Для Алана? Нет.
Но если посчитать, что целью заговора было не благо Алана, а нечто иное, и все действия Мишеля, Рамиро и Эрнани не были обусловлено единственно думами об Алане - то, безусловно, лучше бы он не был.  С этого недоперевоспитанного сталось бы устроить что угодно...

[prokhozhyj]

Т.е., Вы полагаете, что, знай он правду, результат был бы ещё хуже?

Для Алана? Нет.
Но если посчитать, что целью заговора было не благо Алана...

Естественно, не для Алана. В сухом остатке. При неинформированном вон вышло гаже некуда...

[фок Гюнце]

Т.е., Вы полагаете, что, знай он правду, результат был бы ещё хуже?

Для Алана? Нет.
Но если посчитать, что целью заговора было не благо Алана...

Естественно, не для Алана. В сухом остатке. При неинформированном вон вышло гаже некуда...

Что значит, гаже некуда???
Что у Окделла ручки, как это часто в его семье случалось, вперед мозгов сработали - так это несчастный случай.
 Но отчего Вы полагаете, что вышло гаже некуда?
Переворот удался, причем, скажем прямо, малой кровью. Семью короля вывезли (эх... лучше бы это поручили Алану. Гладишь, через четыреста лет никаких таРаканов не завелось...) На трон воссел Оллар и впрыснул в дряхлые жилы страны молодую кровь. Даже Эрнани жизнь сохранили, как того и желали. Только Рамиро погиб.
Не дай Четверо, в колеса переворота засунули бы шестерню под названием Алан. Он мог не одобрить, сделать по своему, в последний момент наслушаться воплей любой авторитетной для него бестолочи - и последствия оказались бы куда более неблагоприятными.

[Katze]

А с не-обвинителями и вообще интересные разговоры получаются .

О невиновности подзашитных ?

[prokhozhyj]

Что значит, гаже некуда???
Что у Окделла ручки, как это часто в его семье случалось, вперед мозгов сработали - так это несчастный случай.

Мы про сухой остаток, эр.

Но отчего Вы полагаете, что вышло гаже некуда?
Переворот удался, причем, скажем прямо, малой кровью. Семью короля вывезли (эх... лучше бы это поручили Алану. Гладишь, через четыреста лет никаких таРаканов не завелось...) На трон воссел Оллар и впрыснул в дряхлые жилы страны молодую кровь. Даже Эрнани жизнь сохранили, как того и желали. Только Рамиро погиб.

Уже плохо. Про второй круг следствий этой гибели тоже можно вспомнить.

Не дай Четверо, в колеса переворота засунули бы шестерню под названием Алан. Он мог не одобрить, сделать по своему, в последний момент наслушаться воплей любой авторитетной для него бестолочи - и последствия оказались бы куда более неблагоприятными.

Какими, эр? Что надо сдавать город, он был согласен. Так что класть не месте предложивших такое не стал бы. Ну предложите что-нибудь реалистичное, а то "мало ли что он мог" как-то не убеждает.

[Holiday]

Эреа, врать нехорошо. Там был не "буль". Что несколько смазывает впечатление от пафоса всего, написанного ниже. От которого, кстати, возникает полное ощущение, что Вы нашли, к чему прицепиться, и теперь накручиваете себя, как Алан в коридоре.

Видимо, именно это «ощущение» помешало Вам понять то, о чем я написала, хотя смысл я разжевала в подробностях и с примерами.

Что ж… Повторю, в кратце еще раз, может быть без «пафоса» до Вас лучше дойдет:
Не важно, был там один только «буль» или «буль-буль-буль-буль»,  подлостью я считаю - отказ помочь человеку, оказавшемуся в трудном положении.

Что любопытно, после выхода СЗ-3 Дикона за то же самое форумчане  отпинали по полной, не смотря на то, что  слепой Алва не возражал, чтобы юноша ушел. Этого Окделла, как? Тоже на этом основании защищать будете? И, как Вы полагаете, почему Дикону в посмертии было послано именно такое испытание?

Возможно, Вы не заметили, но как раз именно то, о чём его просили: помочь выести королеву из города, он к этому времени уже сделал. И после этого спрашивает, нужен ли он тут дальше. На чём зиждется Ваша уверенность, что он ушёл бы, скажи королева "не отпускаю"? Почему-то Вы предпочитаете замазывать этот момент потоком громких слов. Про "честнее было бы раствориться", "вдвойне подлость" и им подобных. Обычно такая патетика начинается там, где надо прикрыть шаткость аргументов, и, боюсь, даннный случай не исключение.

Не бойтесь, эр. Вы же мужчина.

На  остальное, уважаемый эр Лукач (спасибо ему большое ) Вам уже ответил. Полагаю, не имеет смысла дублировать его ответ.

На чём зиждется Ваша уверенность, что он ушёл бы, скажи королева "не отпускаю"?

Эр  prokhozhyj , не могли бы Вы подтвердить это Ваше высказывание, про мою «уверенность», цитатой. Откуда Вы это взяли? А то, если вспомнить слова, с которых Вы начали свой ответ мне, очень некрасиво получается.

Эреа, Вы действительно не поняли, что я Вам говорил, или предпочитаете не понять в дискуссионно-риторических целях? Ответьте, пожалуйста, мне важно это знать. Только честно. Ибо если первое, то я объясню ещё раз. А если второе, то нет нужды стараться.

Еще раз? А первый то раз где был?

Наводящие вопросы помню. Уклончивые ответы, тоже помню. Какие-то намеки и краткие тезисы тоже были. А вот, действительно развернутого и аргументированного объяснения мне – не помню, нет. Если я его пропустила, поделитесь пожалуйста ссылкой.

А то в настоящий момент, мне как (меняющему професию) Ивану Васильевичу хочется сказать: «Да как же тебя понять то, когда ты ничего не говоришь?»

[фок Гюнце]

Что значит, гаже некуда???
Что у Окделла ручки, как это часто в его семье случалось, вперед мозгов сработали - так это несчастный случай.

Мы про сухой остаток, эр.

Я его перечислил. Заговор удался. Увы, погиб Рамиро в результате нелепых действий Окделла.
Отчего мы должны считать, что если неосведомленный туповатый Алан наломал дров, то он же осведомленный был бы в заговоре полезен, а не вреден? 

Но отчего Вы полагаете, что вышло гаже некуда?
Переворот удался, причем, скажем прямо, малой кровью. Семью короля вывезли (эх... лучше бы это поручили Алану. Гладишь, через четыреста лет никаких таРаканов не завелось...) На трон воссел Оллар и впрыснул в дряхлые жилы страны молодую кровь. Даже Эрнани жизнь сохранили, как того и желали. Только Рамиро погиб.

Уже плохо. Про второй круг следствий этой гибели тоже можно вспомнить.

А именно?
И отчего вы полагаете, что в результате столь же нелепых действий Окделла внутри заговора, последствия непременно были бы менее тяжелыми?

Не дай Четверо, в колеса переворота засунули бы шестерню под названием Алан. Он мог не одобрить, сделать по своему, в последний момент наслушаться воплей любой авторитетной для него бестолочи - и последствия оказались бы куда более неблагоприятными.

Какими, эр? Что надо сдавать город, он был согласен. Так что класть не месте предложивших такое не стал бы. Ну предложите что-нибудь реалистичное, а то "мало ли что он мог" как-то не убеждает.

А вот тут давайте подробнее.
Во-первых, согласие Алана не значило ничего. Он и с тем, что Рамиро - хороший и честный человек, тоже был согласен. До первой истерики Бланш. А стоило Бланш поорать, не подтвердив своих слов ничем, кроме интонаций - и от согласия нашего  твердого и незыблемого ничего не осталось. Как и от мнений его потомка в подобных ситуациях. И поэтому никакой надежности в согласии Алана я не вижу. Его точно так же могли переориентировать через полчаса - и он бы напакостил. И побежать класть на месте тех, с кем соглашался - тоже мог бы. По той же причине, по какой убил Рамиро, несмотря на все предшествовавшие "согласия".
Во-вторых, переход власти другой династии и уход Эрнани - это предложение, на которое Алан вряд ли отреагировал адекватно. И это было понятно заговорщикам. А что он вытворил бы? Не исключено, что то же самое, только раньше.
В-третьих, если уж на то пошло включать в заговор людей, которые ему не нужны, только для того, чтобы их информировать (и при этом зная что люди эти отличаются не слишком гибким умом, зато упрямством, а эти качества Алана вряд ли были секретными) - это не лучшая политика.
 Другое дело - что по уму Алана надо было бы с позиций послезнания изолировать, опоить маковым настоем или кошачьим корнем и продержать неделю подальше от мира - но это именно с позиции послезнания. а мотивировку таких действий "бойся коня сзади, быка спереди, а Окделла - со всех сторон" я бы и сам счел недостаточно политкорректной.

[prokhozhyj]

На чём зиждется Ваша уверенность, что он ушёл бы, скажи королева "не отпускаю"?

Эр  prokhozhyj , не могли бы Вы подтвердить это Ваше высказывание, про мою «уверенность», цитатой. Откуда Вы это взяли? А то, если вспомнить слова, с которых Вы начали свой ответ мне, очень некрасиво получается.

Т.е. вы утверждаете, что я не прав, и, с Вашей точки зрения, скажи королева Окделлу остаться, он остался бы? В таком случае мои извинения. Я неверно истолковал Ваш эпиграф и некоторые Ваши слова.

Но в таком случае откуда взялись рассуждения о несусветной подлости вопроса и оставлении в бедственном положении? Сочла бы королева, что Окделлу надо остаться, и он бы остался. Ей на месте виднее, ей и решать. Или Вы полагаете её дурой, неспособной трезво оценить обстановку?

Эреа, Вы действительно не поняли, что я Вам говорил, или предпочитаете не понять в дискуссионно-риторических целях? Ответьте, пожалуйста, мне важно это знать. Только честно. Ибо если первое, то я объясню ещё раз. А если второе, то нет нужды стараться.

Еще раз? А первый то раз где был?

Наводящие вопросы помню. Уклончивые ответы, тоже помню. Какие-то намеки и краткие тезисы тоже были. А вот, действительно развернутого и аргументированного объяснения мне – не помню, нет. Если я его пропустила, поделитесь пожалуйста ссылкой.

А то в настоящий момент, мне как (меняющему професию) Ивану Васильевичу хочется сказать: «Да как же тебя понять то, когда ты ничего не говоришь?»

  Так зачем всё же, зачем признавая, что Окделл небелый и непушистый, стричь и пачкать тех, кто его окружал?

Не пачкать, эр. Выяснить их роль в произошедшем. Понимаете, Вы, похоже, рассматриваете ситуацию исключительно с позиций осудить/оправдать Окделла. А она к этому не сводится, отнюдь. Но даже если попробовать свести всё к его персоне.

Вот человек пытается вылезти из колеи, по которой брёл. И, когда ему замаячили шансы на успех, его элегантно спихивают обратно (даже не целенаправленно, а просто посчитав, что так удобней), и он скользит назад с громким плюхом.

Виноват он в том, что наделал после? Безусловно, не маленький.

Но вот момент соскальзывания... Не кажется ли Вам, эр, что фраза: "что ж он, свинья такая, столкнулся-то? Он столкнулся, не кто-нибудь! Почему зубами не удержался? Потому что свинья и дебил! Ну а про тех, кто толкнул, мы говорить не будем: они только фон, и вообще, не надо их пачкать!" – выглядит несколько однобоко?

Это достаточно развёрнуто?

[prokhozhyj]

Мы про сухой остаток, эр.

Я его перечислил. Заговор удался. Увы, погиб Рамиро в результате нелепых действий Окделла.
Отчего мы должны считать, что если неосведомленный туповатый Алан наломал дров, то он же осведомленный был бы в заговоре полезен, а не вреден? 

Потому что известные нам дрова он наломал именно в результате неосведомлённости.

А именно?

Хотя бы хвост мятежей, вдохновлённых не только зарубежным золотом, но и этой историей. Но это, скорее, ко всей затее Эрнани. А вот смерть человека, которому Эрнани велел разруливать ситуацию, если что пойдёт не так... Повезло, не пошло. А пошло бы?

Ожесточённое противостояние времён Рамиро-младшего тоже не будем забывать. Скорее всего, было бы плавнее и мягче.

Не дай Четверо, в колеса переворота засунули бы шестерню под названием Алан. Он мог не одобрить, сделать по своему, в последний момент наслушаться воплей любой авторитетной для него бестолочи - и последствия оказались бы куда более неблагоприятными.

Какими, эр? Что надо сдавать город, он был согласен. Так что класть не месте предложивших такое не стал бы. Ну предложите что-нибудь реалистичное, а то "мало ли что он мог" как-то не убеждает.

А стоило Бланш поорать, не подтвердив своих слов ничем, кроме интонаций - и от согласия нашего  твердого и незыблемого ничего не осталось. Как и от мнений его потомка в подобных ситуациях.

Вольтерьянское у вас отношение к Словам Королевы, эр. Никак не феодальное...

 

Во-вторых, переход власти другой династии и уход Эрнани - это предложение, на которое Алан вряд ли отреагировал адекватно.

Он на него уже отреагировал адекватно.

 

И это было понятно заговорщикам.

Что и было их ошибкой. Впрочем, теперь уже я требую послезнания... Но гадких последствий информированности О. по-прежнему не видать.

А что он вытворил бы? Не исключено, что то же самое, только раньше.

Почему?

В-третьих, если уж на то пошло включать в заговор людей, которые ему не нужны

Это Вы про изначально благоприятно настроенного командира не самого маленького отряда?

только для того, чтобы их информировать (и при этом зная что люди эти отличаются не слишком гибким умом, зато упрямством, а эти качества Алана вряд ли были секретными) - это не лучшая политика.
 Другое дело - что по уму Алана надо было бы с позиций послезнания изолировать, опоить маковым настоем или кошачьим корнем и продержать неделю подальше от мира - но это именно с позиции послезнания. а мотивировку таких действий "бойся коня сзади, быка спереди, а Окделла - со всех сторон" я бы и сам счел недостаточно политкорректной.

Вот именно. Но именно её Вы и приводите как основу того, почему ему не сказали .

Эр, с грустью сообщаю, что я не нашёл возможных реконструкций на тему "вот так вот и стало хуже". Опять только что "что-нибудь да и произошло бы". Ну вот что?