Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII

[Fara]

Браво, эрэа Fara!
СПОЙЛЕРЫ

меня дома тоже учили: если ситуация кажется опасной - сначала бить, потом разбираться.

Эраэ, Krissa, виртуально жму руку! 

СПОЙЛЕРЫ

Хотя, положение о необходимой обороне у нас не шибко котируется, даже при реальных ограблениях. А здесь... сами же хозяева заманили пригласили  и покалечили! Для довершения картины, пострадавшему можно было бы объявить, что пока он валялся без чувств у него из кармана пропал бумажник!
Вот это было бы...
"Ограбление организованной преступной группой с нанесением тяжких телесных повреждений с использованием заведомо беспомощного состояния потерпевшего"...

[Лукач]

  Уважаемый эр prokhozhyj, заранее прошу прощения, но согласитесь, нехорошо заниматья тем, что сам же ставишь в вину другому.
  Насколько я помню, уважаемая эрэа Holiday, уже приводила следующие цитаты:

  Помогите спасти королеву и наследника. Прочих Бездомный вряд ли тронет, но юный Ракан живым ему не нужен. Шевелитесь, нужно успеть.
 
  и

  – Ваше Величество, мы с герцогом Окделлом имеем честь сопровождать вас в Агарис, – Михаэль фок Варзов не утратил своей обычной церемонности.

  Вот как… В Агарис! А ты что думал? Что убьешь парочку хамов, подсадишь королеву в портшез и вернешься домой?

   И где спрашивается просьба вывести королеву и принца лишь из города? И где то самое безопасное место?
  А теперь представим. Принц Оллару живым не нужен. Город уже взят или почти взят. Как только Оллар обнаружит, что принца в столице нет, начнёт ли он его поиски? И как велики его возможности чтобы их организовать?
  А теперь прикинем, что спасать необходимо женщину и ребёнка, а значит, не может и быть и речи о скачке верхом во весь опор, с остановками лишь для смены лошадей. Нельзя так же и ночевать где угодно, хоть в лесу, хоть под кустом. И старый рыцарь, после ухода Окделла, лишён возможности провести разведку не оставляя без присмотра женщину и ребёнка, которых нужно спасти. Это уже не говоря о том, что все, абсолютно все организационные заботы ложатся только на его плечи.
  Я не удивлюсь, почему фок Варзов не стал протестовать, чтобы будущий святой их оставил. Я удивляюсь, почему он напоследок не сказал, чтобы Окделл ему больше на глаза не попадался.
  Так зачем всё же, зачем признавая, что Окделл небелый и непушистый, стричь и пачкать тех, кто его окружал?

[фок Гюнце]

Эр Lucifer, никоим образом не оспаривая Ваших слов, прошу только заметить, что мои слова являлись скрытой цитатой из литературного произведения. А фраза "шевалье, значить, сан пер э сан репрош" - явной.

[prokhozhyj]

  Так зачем всё же, зачем признавая, что Окделл небелый и непушистый, стричь и пачкать тех, кто его окружал?

Не пачкать, эр. Выяснить их роль в произошедшем. Понимаете, Вы, похоже, рассматриваете ситуацию исключительно с позиций осудить/оправдать Окделла. А она к этому не сводится, отнюдь. Но даже если попробовать свести всё к его персоне.

Вот человек пытается вылезти из колеи, по которой брёл. И, когда ему замаячили шансы на успех, его элегантно спихивают обратно (даже не целенаправленно, а просто посчитав, что так удобней), и он скользит назад с громким плюхом.

Виноват он в том, что наделал после? Безусловно, не маленький.

Но вот момент соскальзывания... Не кажется ли Вам, эр, что фраза: "что ж он, свинья такая, столкнулся-то? Он столкнулся, не кто-нибудь! Почему зубами не удержался? Потому что свинья и дебил! Ну а про тех, кто толкнул, мы говорить не будем: они только фон, и вообще, не надо их пачкать!" – выглядит несколько однобоко?

[фок Гюнце]

Вот человек пытается вылезти из колеи, по которой брёл. И, когда ему замаячили шансы на успех, его элегантно спихивают обратно (даже не целенаправленно, а просто посчитав, что так удобней), и он скользит назад с громким плюхом.

Виноват он в том, что наделал после? Безусловно, не маленький.

Погодите... Мне кажется, все было не совсем так.
Человека потащили из колеи. Обстоятельства и другие люди.  Его участие в этом было, скорее свойственно объекту, но не субъекту. Он тащился (другими) из колеи с трудом, что, увы, свойственно Повелителям Скал, но, к чести своей, не слишком этому противился и честно морщил лоб, пытаясь думать, осознавать, словом, участвовать в процессе.
А когда внешние воздействия по вытаскиванию прекратились - он вернулся в привычную колею, потому что самостоятельно вылезать из нее было трудно, и этого он не умел (и, похоже, не так уж пылко хотел). 

[prokhozhyj]

А когда внешние воздействия по вытаскиванию прекратились - он вернулся в привычную колею

Не прекратились, эр, если бы. Когда тебе клевещут на человека, поверив которому ты и попытался что-то предпринять, это называется другим словом.

[Лукач]

  Уважаемый эр prokhozhyj, но если речь идёт о выяснении роли каждого, то не стоит сводить всё к тому, что все могли сделать для одной персоны и почему они плюнув на все обстоятельства и факторы этого не сделали.
  В том-то и дело, что у каждого была своя роль, своя задача, и все они выполняли её исходя из обстановки. А обстановка так сложилась, что они не могли всё бросить, и заниматься только тем, чтобы помогать одной персоне выкарабкиваться из колеи. Из которой, Ваша правда, он действительно предпринял попытку выбраться.
  Но, и это, на мой взгляд, главное, Окделл никогда не терял возможности самостоятельно выбраться. Более того, те, кто его окружал, продолжая решать те самые задачи, как могли, как позволяли то обстоятельства, ему помогали. Было бы желание. Но вот оно-то у Окделла и исчезло. Растворилось в стремлении умереть в один день с Талигойей. Помните эпиграф к «Талигойской Балладе»?

  Как просто умереть красиво,
  Как нелегко красиво жить…

  P. S. И пусть я сейчас уподобляюсь Окделлу, но я прошу у Вас разрешения покинуть форум.
  P. P. S.  Но вечером я вернусь. 

[prokhozhyj]

  Уважаемый эр prokhozhyj, но если речь идёт о выяснении роли каждого, то не стоит сводить всё к тому, что все могли сделать для одной персоны и почему они плюнув на все обстоятельства и факторы этого не сделали.
  В том-то и дело, что у каждого была своя роль, своя задача, и все они выполняли её исходя из обстановки. А обстановка так сложилась, что они не могли всё бросить, и заниматься только тем, чтобы помогать одной персоне выкарабкиваться из колеи. Из которой, Ваша правда, он действительно предпринял попытку выбраться.

Видите ли, эр, упомянутая обстановка сложились так, что это просто оказалось одним из следствий того, что устроил Эрнани, воздержусь от моральных оценок устроенного. Да, не стоит сводить всё к тому, что все могли сделать для одной персоны. Действительно, никто не обязан, и есть дела поважнее. Но равно и не стоит на этом основании отрицать, что случившееся с оной персоной в значительной степени явилось результатом этих действий.

До вечера.

[фок Гюнце]

А когда внешние воздействия по вытаскиванию прекратились - он вернулся в привычную колею

Не прекратились, эр, если бы. Когда тебе клевещут на человека, поверив которому ты и попытался что-то предпринять, это называется другим словом.

Ах, как мало нам надо...
Королева Бланш вышла на бой против всего мироздания пытавшегося вытащить Окделла - и легко выиграла битву...
Бланш сказала - и мы поверили... а вот Михаэль сказал другое - и мы проигнорировали...  Просто потому, что сказанное Бланш соответствует колее...  Так что первичны тут не слова Бланш, а образ мыслей Окделла. Или, как говорится в современном русском языке, кто ему злобный Буратино? Бланш или он сам себе?

[prokhozhyj]

А когда внешние воздействия по вытаскиванию прекратились - он вернулся в привычную колею

Не прекратились, эр, если бы. Когда тебе клевещут на человека, поверив которому ты и попытался что-то предпринять, это называется другим словом.

Ах, как мало нам надо...
Королева Бланш вышла на бой против всего мироздания пытавшегося вытащить Окделла - и легко выиграла битву...
Бланш сказала - и мы поверили... а вот Михаэль сказал другое - и мы проигнорировали... 

Не только, эр, отнюдь. Бланш сказала, а вот Эрнани выставил. Причём таким образом, что Михаэль не смог сказать другого, ограничившись сомнительной ясности шарадами. И сам Рамиро позже тоже не смог...

Кстати, о ясности: поднимите старые ветки по "ТБ", до послезнания. Там все поняли, что Михаэль опровергает Бланш? Я туда не заглядывал, так что эксперимент будет честным...

[фок Гюнце]

А когда внешние воздействия по вытаскиванию прекратились - он вернулся в привычную колею

Не прекратились, эр, если бы. Когда тебе клевещут на человека, поверив которому ты и попытался что-то предпринять, это называется другим словом.

Ах, как мало нам надо...
Королева Бланш вышла на бой против всего мироздания пытавшегося вытащить Окделла - и легко выиграла битву...
Бланш сказала - и мы поверили... а вот Михаэль сказал другое - и мы проигнорировали... 

Не только, эр, отнюдь. Бланш сказала, а вот Эрнани выставил. Причём таким образом, что Михаэль не смог сказать другого, ограничившись сомнительной ясности шарадами. И сам Рамиро позже тоже не смог...

я бы все же фразу Михаэля об отсутствии доказательств сомнительной ясности шарадой не назвал.
И что до Эрнани - обвинить его в том, что он предпринял известные действия, не дума об интересах перевоспитания Алана, у меня язык не повернется. Раз уж Алану не положено считать себя пупом Земли - так не надо и нам об этом думать.
Нормальному человеку общения с Рамиро во время осады хватило бы за глаза - но если Алану не хватило, никого, кроме самого Алана обвинять не стоит.
Если же мы начнем подсчитывать, кто виноват перед Аланом в том, что ему нечто недодал, чему-то недоучил и как-то недоперевоспитал, мы рискуем попасть в положение других читателей, которые предъявляли аналогичный счет мирозданию в целом и множеству живущих в нем людей, в частности, за то, что они точно так же недодали, недоучили и недоперевоспитали совсем другого Окделла.
Только вот совсем другому недоученному, недополучившему и недоперевоспитанному Окделлу  было куда меньше лет, чем его почтенному недоученному, недополучившему и недоперевоспитанному предку. 

Кстати, о ясности: поднимите старые ветки по "ТБ", до послезнания. Там все поняли, что Михаэль опровергает Бланш? Я туда не заглядывал, так что эксперимент будет честным...

Я попробую... Но мне легче отвечать за себя: когда  читал "Талигойскую балладу"  и совсем не бывал на форуме, я хорошо запомнил, не зная подоплеки, впечатление от брызжущей слюной Бланш - и совершенно неожиданного ушата холодной воды: "Это ничего не доказывает".
И уверен, что не придать значения этой фразе можно, только очень уж сильно настроив себя на согласие с Бланш и игнорирование всего, что этому противоречит, то есть, в контексте нашего разговора, будучи совсем недоученным и недоперевоспитанным. 
а этот фильтр в мозгах, который помогает видеть то, что хочется и удобно (находится в согласии с тем, чему маменька с папенькой учили) и вовсе не видеть ничего, ему противоречащего - он у Алана и Ричарда общий.
В сущности, если уж на то пошло, отличие Алана от Ричарда не столь уж велико - просто Ричард страдает куда более выраженным нарциссизмом, явившимся следствием детских психологических травм.

[фок Гюнце]

PS А значительна часть текущего разговора, причем со многими из действующих лиц, у нас уже была...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11880.msg523594#msg523594

[prokhozhyj]

И что до Эрнани - обвинить его в том, что он предпринял известные действия, не дума об интересах перевоспитания Алана, у меня язык не повернется. Раз уж Алану не положено считать себя пупом Земли - так не надо и нам об этом думать.

Эх, эр, если бы он не подумал только об Алане.

О том, как Рамиро потом жить с клеймом обласканного новой властью предателя и убийцы – подумал?

О тех, кто погибнет, по неведению продолжая защищать сданный уже город – подумал?

О тех, кто не согласится принять нового правителя, получившего власть таким образом (даже не честной победой!) – подумал? (А ведь из этого вырастет такой хвост...)

Алан тут вовсе не пуп, он даже не первый в ряду многих, о ком не подумали. Но в итоге с ним сыграли-таки в тёмную. И получилось то, что получилось.

И, раз уж мы говорим именно о нём, то этот именно аспект и обсуждается.

.

когда  читал "Талигойскую балладу"  и совсем не бывал на форуме, я хорошо запомнил, не зная подоплеки, впечатление от брызжущей слюной Бланш - и совершенно неожиданного ушата холодной воды: "Это ничего не доказывает".
И уверен, что не придать значения этой фразе можно, только очень уж сильно настроив себя на согласие с Бланш и игнорирование всего, что этому противоречит

Или заранее ища подвох. Ведь ясно же, что где-то он тут есть, иначе писать было бы незачем...

[фок Гюнце]

И что до Эрнани - обвинить его в том, что он предпринял известные действия, не дума об интересах перевоспитания Алана, у меня язык не повернется. Раз уж Алану не положено считать себя пупом Земли - так не надо и нам об этом думать.

Эх, эр, если бы он не подумал только об Алане.

Не спорю. Но уж обвинять его в том, что он еще и интересы перевоспитания Алана не учитывал - это уже перебор. Его мир не вокруг личности Повелителя Скал вращался.

Обсуждать все, о чем не подумал Эрнани, стоило бы не здесь - и уж в любом случае, безотносительно влияния действий Эрнани на интеллект Окделла...  Окделл - не малолетнее дитя, врученное Эрнани на воспитание.

Алан тут вовсе не пуп, он даже не первый в ряду многих, о ком не подумали. Но в итоге с ним сыграли-таки в тёмную. И получилось то, что получилось.

И, раз уж мы говорим именно о нём, то этот именно аспект и обсуждается.

Не могу согласиться с тем, что то, что получилось, получилось оттого, что Эрнани не задумался о перевоспитании Окделла.
Ибо, пока не признано иное, Алан Окделл - не малолетнее недееспособное дитя и не слабоумный, над которым установлена опека -  и случилось то, что случилось, вследствие дефектов разума и воображения самого Окделла.   

когда  читал "Талигойскую балладу"  и совсем не бывал на форуме, я хорошо запомнил, не зная подоплеки, впечатление от брызжущей слюной Бланш - и совершенно неожиданного ушата холодной воды: "Это ничего не доказывает".
И уверен, что не придать значения этой фразе можно, только очень уж сильно настроив себя на согласие с Бланш и игнорирование всего, что этому противоречит

Или заранее ища подвох. Ведь ясно же, что где-то он тут есть, иначе писать было бы незачем...

Не уверен. Одна говорит одно, второй говорит другое - в жизни полно таких подвохов.

[prokhozhyj]

Не спорю. Но уж обвинять его в том, что он еще и интересы перевоспитания Алана не учитывал - это уже перебор.

Не интересы перевоспитания не учитывал. А попробовал разыграть его в тёмную, лишив критически важной информации. Как здесь утверждают – совершенно сознательно. На выходе имеем два трупа, про один из которых точно никто не скажет "туда и дорога", а я бы и про второй не сказал.

Его мир не вокруг личности Повелителя Скал вращался.

Разумеется. Исключительно вокруг себя, любимого. Что в общем-то и естественно. Ну там для короля несколько не того, ну да ладно... Действительно, тут не о нём разговор.