Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 августа 2019 года, 03:42:51

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 14 Печать
Автор Тема: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII  (прочитано 17880 раз)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
« было: 01 июня 2012 года, 13:12:40 »

Э, нет. Иная информация - это не намек на сомнение в предыдущей.

Где там была другая информация, эр? Намёки — да, были.


Начнем семантический анализ? Улыбка

Не отказался бы.
Вам слово. Улыбка

Мне? Ну ладно...

– Вот как? – Голос королевы стал жестким. – В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом – регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!
– Михаэль, – Зеленоглазый, сделай, чтоб это было не так, и я отдам тебе душу, – это правда?
– Вот как? – Голос королевы стал жестким. – В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом – регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!
– Михаэль, – Зеленоглазый, сделай, чтоб это было не так, и я отдам тебе душу, – это правда?
– Увы, – вздохнул старый рыцарь, – Эрнани мертв, заколот… Я видел его. Смерть была легкой.
– Это сделал Рамиро?
– Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.



– Увы, – вздохнул старый рыцарь – ответ начинается с общепринятой формы подтверждения плохих новостей.

– Эрнани мертв, заколот… – подтверждение слов королевы.

Я видел его. Смерть была легкой. – действительно, содержит новую информацию. Беда только, что она является враньём и опять же подкрепляет слова королевы.

– Это сделал Рамиро?

– Трудно сказать. – намёк. Но, заметим, не отрицание.

Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых – вся имеющаяся информация не противоречит словам королевы, хотя намёк и содержится. И опять подтверждение смерти короля.

но это ничего не доказывает. – намёк, наиболее сильный. Но без новой информации.

Ну и где тут искомая иная информация, опровергающая слова Бланш?
« Последняя правка: 01 июня 2012 года, 13:26:02 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
« Ответить #1 было: 01 июня 2012 года, 13:20:22 »

В замешательстве После этого Вашего сообщения складывается впечатление, что Вы заступаетесь за Окделлов не потому, что они невиновны в том, в чем их обвиняют, а просто из жалости.

Несколько мимо, эреа. Просто мне не нравится, когда людей обвиняют не только в том, в чём они виноваты, но и – всё равно ж виноваты! – во всём, на что хватит фантазии. А заодно делают их единственными виноватыми там, где потрудился дружный коллектив. Который старательно прикрывается.

И ещё мне очень не нравится, когда кого-то – пусть и виноватого – походя пинают просто потому, что это весело, безопасно и общепринято.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Dim_Sid
Ленивый наблюдатель
Герцог
*****

Карма: 662
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1492

Карло Капрас - самый неоценённый персонаж ОЭ!!!


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
« Ответить #2 было: 01 июня 2012 года, 13:24:08 »


И ещё мне очень не нравится, когда кого-то – пусть и виноватого – походя пинают просто потому, что это весело, безопасно и общепринято.
++++++++++......... И ещё очень много! А то правда, складывается ощущение, что нелицеприятно высказаться о любом из Окделлов (ну Ричард, конечно, вне конкуренции) - чуть ли не святая обязанность любого читателя книг Веры Викторовны - столько негатива по любому поводу льется на представителей этого славного семейства....
Авторизирован

Закрой глаза и смотри! (с)
Ankabut
Герцог
*****

Карма: 185
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 891


Я удачлив, Ваше Сиятельство!


просмотр профиля E-mail
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
« Ответить #3 было: 01 июня 2012 года, 13:31:31 »

Фок Варзов отмазывается от просьбы дать сколько либо вменяемую информацию. Он и подтверждает и не подтверждает, что убийца -Рамиро. И интересно, кого он имел ввиду, говоря "нам" - мне и королеве, нам троим, стоящим здесь (хотя Алан явно не в теме) или нам - всем тем, кто находился возле помещения, где был Эрнани, в момент "обнаружения тела". По крайней мере, Алан вполне мог воспринять третий вариант.

Что до Эпине, то Алан пошел бы не только поговорить, но и покарать предателя в случае выяснения его виновности. Так и к Рамиро он практически за тем же и пришёл. Только место для разговора неудачное выбрал.
Авторизирован

Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
« Ответить #4 было: 01 июня 2012 года, 13:32:11 »

Э, нет. Иная информация - это не намек на сомнение в предыдущей.

Где там была другая информация, эр? Намёки — да, были.


Начнем семантический анализ? Улыбка

Не отказался бы.
Вам слово. Улыбка

Мне? Ну ладно...

– Вот как? – Голос королевы стал жестким. – В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом – регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!
– Михаэль, – Зеленоглазый, сделай, чтоб это было не так, и я отдам тебе душу, – это правда?
– Вот как? – Голос королевы стал жестким. – В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом – регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!
– Михаэль, – Зеленоглазый, сделай, чтоб это было не так, и я отдам тебе душу, – это правда?
– Увы, – вздохнул старый рыцарь, – Эрнани мертв, заколот… Я видел его. Смерть была легкой.
– Это сделал Рамиро?
– Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.



– Увы, – вздохнул старый рыцарь – ответ начинается с общепринятой формы подтверждения плохих новостей.

– Эрнани мертв, заколот… – подтверждение слов королевы.

Я видел его. Смерть была легкой. – действительно, содержит новую информацию. Беда только, что она является враньём и опять же подкрепляет слова королевы.

– Это сделал Рамиро?

– Трудно сказать. – намёк. Но, заметим, не отрицание.

Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых – вся имеющаяся информация не противоречит словам королевы, хотя намёк и содержится. И опять подтверждение смерти короля.

но это ничего не доказывает. – намёк, наиболее сильный. Но без новой информации.

Ну и где тут искомая иная информация, опровергающая слова Бланш?
Человек, при сем отсутствующий, безапеляционно заявляет: "Это сделал Х."
Человек, заведомо более осведомленный, подтверждает, что это произошло, но на вопрос, сделал ли это Х., отвечает: "Трудно сказать".

Это - не намек. Это - указание на отсутствие оснований для обвинения.
"Он последним там был, но это ничего не доказывает" - еще более явное, прямое и непосредственное  указание. Самым открытым текстом - так что любому Алану можно было бы понять. Нет доказательств.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
« Ответить #5 было: 01 июня 2012 года, 13:35:37 »

Фок Варзов отмазывается от просьбы дать сколько либо вменяемую информацию. Он и подтверждает и не подтверждает, что убийца -Рамиро.
Нигде он этого не подтверждает. Фраза "Трудно сказать" - не подтверждение, а фраза "..это ничего не доказывает" - вообще, опровержение. Нет информации.  Никакой.
Дальше выводы Алан делал именно из отсутствующей информации.
"Нет доказательств того, что Луна вращается вокруг Юпитера, хотя их неоднократно замечали друг рядом с другом" - какие выводы мы сделаем из этой фразы?

Что до Эпине, то Алан пошел бы не только поговорить, но и покарать предателя в случае выяснения его виновности. Так и к Рамиро он практически за тем же и пришёл. Только место для разговора неудачное выбрал.
Разумеется, пошел бы и покарал. В случае выяснения. А не решив все для себя заранее и не дослушав, что говорит Эпине.


И ещё мне очень не нравится, когда кого-то – пусть и виноватого – походя пинают просто потому, что это весело, безопасно и общепринято.
++++++++++......... И ещё очень много! А то правда, складывается ощущение, что нелицеприятно высказаться о любом из Окделлов (ну Ричард, конечно, вне конкуренции) - чуть ли не святая обязанность любого читателя книг Веры Викторовны - столько негатива по любому поводу льется на представителей этого славного семейства....
...исполненного сплошного, непреходящего позитива...
Кто сказал дурное слово о Гориках?

И ещё мне очень не нравится, когда кого-то – пусть и виноватого – походя пинают просто потому, что это весело, безопасно и общепринято.
Кто же это такие пинатели...
Как пинали шакала Карваля, злодейски убившего няшечку - помню. Как пинали Дваенпорта, злодейкски убившего Рокслея - помню... Как пинали предателя Алву, выдавшего врагу планы атаки Паучьего холма - помню... Как считали слезинки бирисских детей и обвиняли того же Алву чуть ли не в геноциде - тоже помню... Как ругали Айрис - не забыть... Как уличали Валентина в уклонении от удовлетворения претензий няшечки - помню... Как решали не подавать руки Фриде - и это помню... Остальных и пересчитывать не хочется... Разве что, Котику  Но тут никаких обобщений не возникало - хотя вывод напрашивается... Улыбка
« Последняя правка: 01 июня 2012 года, 13:42:44 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ankabut
Герцог
*****

Карма: 185
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 891


Я удачлив, Ваше Сиятельство!


просмотр профиля E-mail
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
« Ответить #6 было: 01 июня 2012 года, 13:40:52 »

А кто мог сообщить Алану о степени информированности Бланш? Откуда ему, крепко спавшему у себя, знать о том, кто, где и когда находился в это время? Для него они равноправные информаторы. "Он последним там был , но это ничего не доказывает" - это как раз почти прямое обвинение, хотя и сдобренное нежеланием верить.
Любое ОВД в любой стране в первую очередь начнет трясти того, кто был замечен последним на месте преступления. Разве не так?
Авторизирован

Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
« Ответить #7 было: 01 июня 2012 года, 13:41:00 »

Человек, при сем отсутствующий, безапеляционно заявляет: "Это сделал Х."
Человек, заведомо более осведомленный, подтверждает, что это произошло, но на вопрос, сделал ли это Х., отвечает: "Трудно сказать".

Это - не намек. Это - указание на отсутствие оснований для обвинения.
"Он последним там был, но это ничего не доказывает" - еще более явное, прямое и непосредственное  указание.

Отсутствие подтверждения не есть опровержение.

Я (со всем авторитетом биолога): на Северном полюсе водятся пингвины!
фок Гюнце: Трудно сказать... Какие-то птицы там есть, но это ещё ничего не доказывает...

Опроверг ли меня фок Гюнце?
« Последняя правка: 01 июня 2012 года, 13:46:42 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Ankabut
Герцог
*****

Карма: 185
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 891


Я удачлив, Ваше Сиятельство!


просмотр профиля E-mail
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
« Ответить #8 было: 01 июня 2012 года, 13:47:10 »


Кто сказал дурное слово о Гориках?

Долго я ждал этого вопроса. Ричард Аланович перестал быть Окделлом по крови, по происхождению и по существу, лишь только ему фамилию поменяли? Или пока наследники являлись Гориками, они отличались умом и сообразительностью, но стоило лишь вступить в свои права и стать уже герцогом Окделлом, как все положительные качества улетучивались? Или процедура получения титула ПС включала обязательную лоботомию?
Авторизирован

Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
« Ответить #9 было: 01 июня 2012 года, 13:47:29 »



А кто мог сообщить Алану о степени информированности Бланш? Откуда ему, крепко спавшему у себя, знать о том, кто, где и когда находился в это время? Для него они равноправные информаторы. "Он последним там был , но это ничего не доказывает" - это как раз почти прямое обвинение, хотя и сдобренное нежеланием верить. 
Э, нет, это прямое указание на отсутствие подтверждений и доказательств.
Человек, при сем отсутствующий, безапеляционно заявляет: "Это сделал Х."
Человек, заведомо более осведомленный, подтверждает, что это произошло, но на вопрос, сделал ли это Х., отвечает: "Трудно сказать".

Это - не намек. Это - указание на отсутствие оснований для обвинения.
"Он последним там был, но это ничего не доказывает" - еще более явное, прямое и непосредственное  указание.

Отсутствие подтверждения не есть опровержение. Указание на отсутствие оснований для обвинения звучало бы "нет, не он".

P.S.

Я: на Северном полюсе водятся пингвины!
фок Гюнце: Трудно сказать... Какие-то птицы там есть, но это ещё ничего не доказывает...

Опроверг ли меня фок Гюнце?
Разумеется. Нет доказательств наличия пингвинов на Северном полюсе.
И хвататься за любимый кинжал и резать тех, кто этих глупых птиц с жирным телом там злодейски развел - нет оснований!

Любое ОВД в любой стране в первую очередь начнет трясти того, кто был замечен последним на месте преступления. Разве не так?
Если бы Алан пошел трясти Рамиро - я бы слова дурного о покойном мученике не сказал. Это по-человечески и является весьма разумным.
Если бы Алан дослушал слова Рамиро - я бы тоже не имел оснований обсуждать его действия.
Но ОВД, задающий вопрос человеку, замеченному последним, и расстреливающий его, не дав закончить ответ - это уже не в любой стране найдешь... 
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ankabut
Герцог
*****

Карма: 185
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 891


Я удачлив, Ваше Сиятельство!


просмотр профиля E-mail
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
« Ответить #10 было: 01 июня 2012 года, 13:50:20 »

При военном положении можно расстрелять без суда и следствия любого, пойманного на месте преступления или доказательсва вины которого кажутся достаточно весомыми.
Авторизирован

Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
« Ответить #11 было: 01 июня 2012 года, 13:51:08 »


Кто сказал дурное слово о Гориках?

Долго я ждал этого вопроса. Ричард Аланович перестал быть Окделлом по крови, по происхождению и по существу, лишь только ему фамилию поменяли? Или пока наследники являлись Гориками, они отличались умом и сообразительностью, но стоило лишь вступить в свои права и стать уже герцогом Окделлом, как все положительные качества улетучивались? Или процедура получения титула ПС включала обязательную лоботомию?
Нет, просто так уж получилось - от Алана до Эгмонта ни один Горик или Окделл не заслуживали дурного слова.  Кстати, и их тоже никто не осуждал.
Так что привести пример, когда Окделла пинали только за то, что он Окделл, а не за конкретные душевные красоты и интеллектуальные высоты - трудно.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
« Ответить #12 было: 01 июня 2012 года, 13:52:13 »

При военном положении можно расстрелять без суда и следствия любого, пойманного на месте преступления или доказательсва вины которого кажутся достаточно весомыми.
Да?
Каждый день новости...
А Вы не вспомните, кто наделен таким правом при этом самом военном положении?

Или Вы искренне полагаете, что таким правом наделен любой гражданин в отношении любого?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
« Ответить #13 было: 01 июня 2012 года, 13:52:31 »

Разумеется. Нет доказательств наличия пингвинов на Северном полюсе.

Только вот фок Гюнце этого не говорит. Он говорит "а фиг его знает". К какому выводу придёт случившийся тут гражданин, знающий о пингвинах только то, что они на льду живут?
« Последняя правка: 01 июня 2012 года, 13:54:28 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
« Ответить #14 было: 01 июня 2012 года, 13:55:38 »

Разумеется. Нет доказательств наличия пингвинов на Северном полюсе.

Только вот фок Гюнце этого не говорит. Он говорит "а фиг его знает". К какому выводу придёт случившийся тут гражданин, знающий о пингвинах только, что они на льду живут?
Вот уж нет.
Цитирую сказанное фок Гюнце дословно:
Цитата
Трудно сказать. Там видели каких-то птиц, но это ничего не доказывает
Фраза "это ничего не доказывает" интерпретируется как подтверждение отсутствия доказательства.
И другими способами она не интерпретируется.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: [1] 2 3 ... 14 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!