Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 13:12:40



Название: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 13:12:40
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 12:16:58
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 12:13:23
Э, нет. Иная информация - это не намек на сомнение в предыдущей.


Где там была другая информация, эр? Намёки — да, были.

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 12:44:01
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 12:29:49
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 12:28:38
Начнем семантический анализ? :)


Не отказался бы.
Вам слово. :)


Мне? Ну ладно...

– Вот как? – Голос королевы стал жестким. – В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом – регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!
– Михаэль, – Зеленоглазый, сделай, чтоб это было не так, и я отдам тебе душу, – это правда?
– Вот как? – Голос королевы стал жестким. – В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом – регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!
– Михаэль, – Зеленоглазый, сделай, чтоб это было не так, и я отдам тебе душу, – это правда?
– Увы, – вздохнул старый рыцарь, – Эрнани мертв, заколот… Я видел его. Смерть была легкой.
– Это сделал Рамиро?
– Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.



– Увы, – вздохнул старый рыцарь – ответ начинается с общепринятой формы подтверждения плохих новостей.

– Эрнани мертв, заколот… – подтверждение слов королевы.

Я видел его. Смерть была легкой. – действительно, содержит новую информацию. Беда только, что она является враньём и опять же подкрепляет слова королевы.

– Это сделал Рамиро?

– Трудно сказать. – намёк. Но, заметим, не отрицание.

Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых – вся имеющаяся информация не противоречит словам королевы, хотя намёк и содержится. И опять подтверждение смерти короля.

но это ничего не доказывает. – намёк, наиболее сильный. Но без новой информации.

Ну и где тут искомая иная информация, опровергающая слова Бланш?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 13:20:22
цитата из: Holiday на 01 июня 2012 года, 13:01:06
:-\ После этого Вашего сообщения складывается впечатление, что Вы заступаетесь за Окделлов не потому, что они невиновны в том, в чем их обвиняют, а просто из жалости.


Несколько мимо, эреа. Просто мне не нравится, когда людей обвиняют не только в том, в чём они виноваты, но и – всё равно ж виноваты! – во всём, на что хватит фантазии. А заодно делают их единственными виноватыми там, где потрудился дружный коллектив. Который старательно прикрывается.

И ещё мне очень не нравится, когда кого-то – пусть и виноватого – походя пинают просто потому, что это весело, безопасно и общепринято.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dim_Sid на 01 июня 2012 года, 13:24:08
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 13:20:22
И ещё мне очень не нравится, когда кого-то – пусть и виноватого – походя пинают просто потому, что это весело, безопасно и общепринято.

++++++++++......... И ещё очень много! А то правда, складывается ощущение, что нелицеприятно высказаться о любом из Окделлов (ну Ричард, конечно, вне конкуренции) - чуть ли не святая обязанность любого читателя книг Веры Викторовны - столько негатива по любому поводу льется на представителей этого славного семейства....


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Ankabut на 01 июня 2012 года, 13:31:31
Фок Варзов отмазывается от просьбы дать сколько либо вменяемую информацию. Он и подтверждает и не подтверждает, что убийца -Рамиро. И интересно, кого он имел ввиду, говоря "нам" - мне и королеве, нам троим, стоящим здесь (хотя Алан явно не в теме) или нам - всем тем, кто находился возле помещения, где был Эрнани, в момент "обнаружения тела". По крайней мере, Алан вполне мог воспринять третий вариант.

Что до Эпине, то Алан пошел бы не только поговорить, но и покарать предателя в случае выяснения его виновности. Так и к Рамиро он практически за тем же и пришёл. Только место для разговора неудачное выбрал.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:32:11
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 13:12:40
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 12:16:58
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 12:13:23
Э, нет. Иная информация - это не намек на сомнение в предыдущей.


Где там была другая информация, эр? Намёки — да, были.

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 12:44:01
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 12:29:49
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 12:28:38
Начнем семантический анализ? :)


Не отказался бы.
Вам слово. :)


Мне? Ну ладно...

– Вот как? – Голос королевы стал жестким. – В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом – регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!
– Михаэль, – Зеленоглазый, сделай, чтоб это было не так, и я отдам тебе душу, – это правда?
– Вот как? – Голос королевы стал жестким. – В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом – регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!
– Михаэль, – Зеленоглазый, сделай, чтоб это было не так, и я отдам тебе душу, – это правда?
– Увы, – вздохнул старый рыцарь, – Эрнани мертв, заколот… Я видел его. Смерть была легкой.
– Это сделал Рамиро?
– Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.



– Увы, – вздохнул старый рыцарь – ответ начинается с общепринятой формы подтверждения плохих новостей.

– Эрнани мертв, заколот… – подтверждение слов королевы.

Я видел его. Смерть была легкой. – действительно, содержит новую информацию. Беда только, что она является враньём и опять же подкрепляет слова королевы.

– Это сделал Рамиро?

– Трудно сказать. – намёк. Но, заметим, не отрицание.

Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых – вся имеющаяся информация не противоречит словам королевы, хотя намёк и содержится. И опять подтверждение смерти короля.

но это ничего не доказывает. – намёк, наиболее сильный. Но без новой информации.

Ну и где тут искомая иная информация, опровергающая слова Бланш?

Человек, при сем отсутствующий, безапеляционно заявляет: "Это сделал Х."
Человек, заведомо более осведомленный, подтверждает, что это произошло, но на вопрос, сделал ли это Х., отвечает: "Трудно сказать".

Это - не намек. Это - указание на отсутствие оснований для обвинения.
"Он последним там был, но это ничего не доказывает" - еще более явное, прямое и непосредственное  указание. Самым открытым текстом - так что любому Алану можно было бы понять. Нет доказательств.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:35:37
цитата из: Ankabut на 01 июня 2012 года, 13:31:31
Фок Варзов отмазывается от просьбы дать сколько либо вменяемую информацию. Он и подтверждает и не подтверждает, что убийца -Рамиро.

Нигде он этого не подтверждает. Фраза "Трудно сказать" - не подтверждение, а фраза "..это ничего не доказывает" - вообще, опровержение. Нет информации.  Никакой.
Дальше выводы Алан делал именно из отсутствующей информации.
"Нет доказательств того, что Луна вращается вокруг Юпитера, хотя их неоднократно замечали друг рядом с другом" - какие выводы мы сделаем из этой фразы?
цитата из: Ankabut на 01 июня 2012 года, 13:31:31
Что до Эпине, то Алан пошел бы не только поговорить, но и покарать предателя в случае выяснения его виновности. Так и к Рамиро он практически за тем же и пришёл. Только место для разговора неудачное выбрал.
Разумеется, пошел бы и покарал. В случае выяснения. А не решив все для себя заранее и не дослушав, что говорит Эпине.
цитата из: Dim_Sid на 01 июня 2012 года, 13:24:08
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 13:20:22
И ещё мне очень не нравится, когда кого-то – пусть и виноватого – походя пинают просто потому, что это весело, безопасно и общепринято.

++++++++++......... И ещё очень много! А то правда, складывается ощущение, что нелицеприятно высказаться о любом из Окделлов (ну Ричард, конечно, вне конкуренции) - чуть ли не святая обязанность любого читателя книг Веры Викторовны - столько негатива по любому поводу льется на представителей этого славного семейства....
...исполненного сплошного, непреходящего позитива...
Кто сказал дурное слово о Гориках?
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 13:20:22
И ещё мне очень не нравится, когда кого-то – пусть и виноватого – походя пинают просто потому, что это весело, безопасно и общепринято.
Кто же это такие пинатели...
Как пинали шакала Карваля, злодейски убившего няшечку - помню. Как пинали Дваенпорта, злодейкски убившего Рокслея - помню... Как пинали предателя Алву, выдавшего врагу планы атаки Паучьего холма - помню... Как считали слезинки бирисских детей и обвиняли того же Алву чуть ли не в геноциде - тоже помню... Как ругали Айрис - не забыть... Как уличали Валентина в уклонении от удовлетворения претензий няшечки - помню... Как решали не подавать руки Фриде - и это помню... Остальных и пересчитывать не хочется... Разве что, Котику  Но тут никаких обобщений не возникало - хотя вывод напрашивается... :)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Ankabut на 01 июня 2012 года, 13:40:52
А кто мог сообщить Алану о степени информированности Бланш? Откуда ему, крепко спавшему у себя, знать о том, кто, где и когда находился в это время? Для него они равноправные информаторы. "Он последним там был , но это ничего не доказывает" - это как раз почти прямое обвинение, хотя и сдобренное нежеланием верить.
Любое ОВД в любой стране в первую очередь начнет трясти того, кто был замечен последним на месте преступления. Разве не так?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 13:41:00
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:32:11
Человек, при сем отсутствующий, безапеляционно заявляет: "Это сделал Х."
Человек, заведомо более осведомленный, подтверждает, что это произошло, но на вопрос, сделал ли это Х., отвечает: "Трудно сказать".

Это - не намек. Это - указание на отсутствие оснований для обвинения.
"Он последним там был, но это ничего не доказывает" - еще более явное, прямое и непосредственное  указание.


Отсутствие подтверждения не есть опровержение.

Я (со всем авторитетом биолога): на Северном полюсе водятся пингвины!
фок Гюнце: Трудно сказать... Какие-то птицы там есть, но это ещё ничего не доказывает...

Опроверг ли меня фок Гюнце?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Ankabut на 01 июня 2012 года, 13:47:10
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:35:37
Кто сказал дурное слово о Гориках?


Долго я ждал этого вопроса. Ричард Аланович перестал быть Окделлом по крови, по происхождению и по существу, лишь только ему фамилию поменяли? Или пока наследники являлись Гориками, они отличались умом и сообразительностью, но стоило лишь вступить в свои права и стать уже герцогом Окделлом, как все положительные качества улетучивались? Или процедура получения титула ПС включала обязательную лоботомию?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:47:29

цитата из: Ankabut на 01 июня 2012 года, 13:40:52
А кто мог сообщить Алану о степени информированности Бланш? Откуда ему, крепко спавшему у себя, знать о том, кто, где и когда находился в это время? Для него они равноправные информаторы. "Он последним там был , но это ничего не доказывает" - это как раз почти прямое обвинение, хотя и сдобренное нежеланием верить. 
Э, нет, это прямое указание на отсутствие подтверждений и доказательств.
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 13:41:00
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:32:11
Человек, при сем отсутствующий, безапеляционно заявляет: "Это сделал Х."
Человек, заведомо более осведомленный, подтверждает, что это произошло, но на вопрос, сделал ли это Х., отвечает: "Трудно сказать".

Это - не намек. Это - указание на отсутствие оснований для обвинения.
"Он последним там был, но это ничего не доказывает" - еще более явное, прямое и непосредственное  указание.


Отсутствие подтверждения не есть опровержение. Указание на отсутствие оснований для обвинения звучало бы "нет, не он".

P.S.

Я: на Северном полюсе водятся пингвины!
фок Гюнце: Трудно сказать... Какие-то птицы там есть, но это ещё ничего не доказывает...

Опроверг ли меня фок Гюнце?
Разумеется. Нет доказательств наличия пингвинов на Северном полюсе.
И хвататься за любимый кинжал и резать тех, кто этих глупых птиц с жирным телом там злодейски развел - нет оснований!
цитата из: Ankabut на 01 июня 2012 года, 13:40:52
Любое ОВД в любой стране в первую очередь начнет трясти того, кто был замечен последним на месте преступления. Разве не так?
Если бы Алан пошел трясти Рамиро - я бы слова дурного о покойном мученике не сказал. Это по-человечески и является весьма разумным.
Если бы Алан дослушал слова Рамиро - я бы тоже не имел оснований обсуждать его действия.
Но ОВД, задающий вопрос человеку, замеченному последним, и расстреливающий его, не дав закончить ответ - это уже не в любой стране найдешь... 


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Ankabut на 01 июня 2012 года, 13:50:20
При военном положении можно расстрелять без суда и следствия любого, пойманного на месте преступления или доказательсва вины которого кажутся достаточно весомыми.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:51:08
цитата из: Ankabut на 01 июня 2012 года, 13:47:10
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:35:37
Кто сказал дурное слово о Гориках?


Долго я ждал этого вопроса. Ричард Аланович перестал быть Окделлом по крови, по происхождению и по существу, лишь только ему фамилию поменяли? Или пока наследники являлись Гориками, они отличались умом и сообразительностью, но стоило лишь вступить в свои права и стать уже герцогом Окделлом, как все положительные качества улетучивались? Или процедура получения титула ПС включала обязательную лоботомию?
Нет, просто так уж получилось - от Алана до Эгмонта ни один Горик или Окделл не заслуживали дурного слова.  Кстати, и их тоже никто не осуждал.
Так что привести пример, когда Окделла пинали только за то, что он Окделл, а не за конкретные душевные красоты и интеллектуальные высоты - трудно.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:52:13
цитата из: Ankabut на 01 июня 2012 года, 13:50:20
При военном положении можно расстрелять без суда и следствия любого, пойманного на месте преступления или доказательсва вины которого кажутся достаточно весомыми.
Да?
Каждый день новости...
А Вы не вспомните, кто наделен таким правом при этом самом военном положении?

Или Вы искренне полагаете, что таким правом наделен любой гражданин в отношении любого?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 13:52:31
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:47:29
Разумеется. Нет доказательств наличия пингвинов на Северном полюсе.


Только вот фок Гюнце этого не говорит. Он говорит "а фиг его знает". К какому выводу придёт случившийся тут гражданин, знающий о пингвинах только то, что они на льду живут?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:55:38
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 13:52:31
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:47:29
Разумеется. Нет доказательств наличия пингвинов на Северном полюсе.


Только вот фок Гюнце этого не говорит. Он говорит "а фиг его знает". К какому выводу придёт случившийся тут гражданин, знающий о пингвинах только, что они на льду живут?
Вот уж нет.
Цитирую сказанное фок Гюнце дословно:
Цитата:
Трудно сказать. Там видели каких-то птиц, но это ничего не доказывает

Фраза "это ничего не доказывает" интерпретируется как подтверждение отсутствия доказательства.
И другими способами она не интерпретируется.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Ankabut на 01 июня 2012 года, 14:00:09
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:52:13
цитата из: Ankabut на 01 июня 2012 года, 13:50:20
При военном положении можно расстрелять без суда и следствия любого, пойманного на месте преступления или доказательсва вины которого кажутся достаточно весомыми.
Да?
Каждый день новости...
А Вы не вспомните, кто наделен таким правом при этом самом военном положении?

Или Вы искренне полагаете, что таким правом наделен любой гражданин в отношении любого?


А разве Алан и Рамиро - простые обыватели. Тогда извините.

Что же до Окделлов и Гориков от Ричарда Алановича до Эгмонта, то мы знаем о них не так уж и много, чтобы давать развернутые характеристики.

"Лишь это имя мне желает зла.
Ты был бы ты, не будучи Монтекки".



Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dim_Sid на 01 июня 2012 года, 14:01:12
Эр фок Гюнце! Вы не совсем верно меня поняли - я не имел в виду "пинание" просто по факту принадлежности к Окделлам, равно как, думаю, и эр Прохожий так же. И объектами "пинков" (причем вполне заслуженных) оказываются совершенно конкретные представители этого семейства , числом четыре - Алан, Эгмонт, Мирабелла и Ричард Эгмонтович. Однако сама по себе частота упоминаний имен оных, в том числе по принципу "просто к слову пришлось" - мне лично не по душе...

P.S. Любопытно, какой персонаж по статистике наиболее обсуждаем на форуме? Визуально есть ощущение, что Алан....


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 14:05:35
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:55:38
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 13:52:31
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:47:29
Разумеется. Нет доказательств наличия пингвинов на Северном полюсе.


Только вот фок Гюнце этого не говорит. Он говорит "а фиг его знает". К какому выводу придёт случившийся тут гражданин, знающий о пингвинах только, что они на льду живут?
Вот уж нет.
Цитирую сказанное фок Гюнце дословно:
Цитата:
Трудно сказать. Там видели каких-то птиц, но это ничего не доказывает

Фраза "это ничего не доказывает" интерпретируется как подтверждение отсутствия доказательства.
И другими способами она не интерпретируется.


Хорошо. Второй блок модели:

Я (со всем авторитетом биолога): в Антарктиде водятся пингвины!
фок Гюнце: Трудно сказать... Какие-то птицы там точно есть, но это ещё ничего не доказывает...

Говорит ли фок Гюнце неправду?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 14:08:22
цитата из: Ankabut на 01 июня 2012 года, 14:00:09
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:52:13
цитата из: Ankabut на 01 июня 2012 года, 13:50:20
При военном положении можно расстрелять без суда и следствия любого, пойманного на месте преступления или доказательсва вины которого кажутся достаточно весомыми.
Да?
Каждый день новости...
А Вы не вспомните, кто наделен таким правом при этом самом военном положении?

Или Вы искренне полагаете, что таким правом наделен любой гражданин в отношении любого?


А разве Алан и Рамиро - простые обыватели. Тогда извините. 
Про то, что этим правом наделены непростые обыватели в отношении непростых обывателей, я тоже не осведомлен.
У меня на этот счет - совершенно иная информация.
цитата из: Ankabut на 01 июня 2012 года, 14:00:09
Что же до Окделлов и Гориков от Ричарда Алановича до Эгмонта, то мы знаем о них не так уж и много, чтобы давать развернутые характеристики.

"Лишь это имя мне желает зла.
Ты был бы ты, не будучи Монтекки".


об Эгмонте мы знаем достаточно - только давать положительную характеристику ему сложно...
цитата из: Dim_Sid на 01 июня 2012 года, 14:01:12
Эр фок Гюнце! Вы не совсем верно меня поняли - я не имел в виду "пинание" просто по факту принадлежности к Окделлам, равно как, думаю, и эр Прохожий так же. И объектами "пинков" (причем вполне заслуженных) оказываются совершенно конкретные представители этого семейства , числом четыре - Алан, Эгмонт, Мирабелла и Ричард Эгмонтович. Однако сама по себе частота упоминаний имен оных, в том числе по принципу "просто к слову пришлось" - мне лично не по душе...
  Что часто упоминают - это не удивительно.
Что подчас не по делу, а иногда - для правильной постановки удара -  это не есть хорошо, согласен.
цитата из: Ankabut на 01 июня 2012 года, 14:00:09
P.S. Любопытно, какой персонаж по статистике наиболее обсуждаем на форуме? Визуально есть ощущение, что Алан....
Неужели чаще Ричарда и Рокэ?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 14:10:26
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 14:05:35
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:55:38
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 13:52:31
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:47:29
Разумеется. Нет доказательств наличия пингвинов на Северном полюсе.


Только вот фок Гюнце этого не говорит. Он говорит "а фиг его знает". К какому выводу придёт случившийся тут гражданин, знающий о пингвинах только, что они на льду живут?
Вот уж нет.
Цитирую сказанное фок Гюнце дословно:
Цитата:
Трудно сказать. Там видели каких-то птиц, но это ничего не доказывает

Фраза "это ничего не доказывает" интерпретируется как подтверждение отсутствия доказательства.
И другими способами она не интерпретируется.


Хорошо. Второй блок модели:

Я (со всем авторитетом биолога): в Аргентине водятся пингвины!
фок Гюнце: Трудно сказать... Какие-то птицы там точно есть, но это ещё ничего не доказывает...

Говорит ли фок Гюнце неправду?

Если не имплицитировать заведомое невежество фок Гюнце в биологии, вывод однозначен -  доказательств нет, и их надо получать...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 14:13:25
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 14:10:26
Если не имплицитировать заведомое невежество фок Гюнце в биологии, вывод однозначен -  доказательств нет, и их надо получать...


Но будет ли фок Гюнце убедителен для человека, который слушает этот разговор?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Ankabut на 01 июня 2012 года, 14:15:31
При военном положении исполнительная власть может быть передана военным судам и военному коммандованию.
Хотя речь шла не об этом, а о том, что расстрел без суда и следствия и самосуд - вещь не выдуманная, а вполне себе реальная.

З.Ы. Не вел я статистику того, кто и как часто упоминается.  :) Не хочу чужих заслуг.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 14:16:50
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 14:13:25
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 14:10:26
Если не имплицитировать заведомое невежество фок Гюнце в биологии, вывод однозначен -  доказательств нет, и их надо получать...


Но будет ли фок Гюнце убедителен для человека, который слушает этот разговор?

Если человек сопоставил на основе объективной информации уровень компетентности двух собеседников в данном вопросе, он может выбрать, чьи слова для него являются более убедительными.
Но если он не имеет объективной информации, указывающей на то, кто из собеседников в данном вопросе более компетентен и информирован, то выбор одного из них в качестве авторитета может быть продиктован лишь предвзятостью и желанием услышать именно тот вывод, который услышать хочется. 


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Robert Johnson на 01 июня 2012 года, 14:18:41
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:35:37
Кто сказал дурное слово о Гориках?


Правильно ли я понял Вашу мысль, что дело в фамилии и что одна и та же семья, приниженная в титуле и потерявшая Надор, становится лучше?))


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 14:18:43
цитата из: Ankabut на 01 июня 2012 года, 14:15:31
При военном положении исполнительная власть может быть передана военным судам и военному коммандованию. 
Именно. Специально уполномоченным конкретным законодательным (или исполнительным) актом лицам и инстанциям. с определенной и явно описанной компетенцией.
Цитата:

Пойдем искать акты?
Кстати, даже при военном положении  обвинение должно быть доказанным.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 14:19:52
цитата из: Robert Johnson на 01 июня 2012 года, 14:18:41
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 13:35:37
Кто сказал дурное слово о Гориках?


Правильно ли я понял Вашу мысль, что дело в фамилии и что одна и та же семья, приниженная в титуле и потерявшая Надор, становится лучше?))
Неправильно.
Мысль заключалась в том, что не всех представителей славной семьи ругали. И никого не ругали  лишь за принадлежность к славной семье.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 14:25:46
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 14:16:50
Если человек сопоставил на основе объективной информации уровень компетентности двух собеседников в данном вопросе, он может выбрать, чьи слова для него являются более убедительными.


Кто может быть компетентнее королевы профессионального биолога?
Цитата:
Но если он не имеет объективной информации, указывающей на то, кто из собеседников в данном вопросе более компетентен и информирован, то выбор одного из них в качестве авторитета может быть продиктован лишь предвзятостью и желанием услышать именно тот вывод, который услышать хочется. 


А так же личной убедительностью и убеждённостью одного из говорящих vs неопределённого мямленья второго. Не лучший способ, согласен, но как часто реализуется!

В любом случае, опровержение должно опровергать, а не приводить к результатам, подобным хоть первому, хоть второму из вышеперечисленных. Ergo?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Holiday на 01 июня 2012 года, 14:38:36
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 13:20:22
цитата из: Holiday на 01 июня 2012 года, 13:01:06
:-\ После этого Вашего сообщения складывается впечатление, что Вы заступаетесь за Окделлов не потому, что они невиновны в том, в чем их обвиняют, а просто из жалости.
Несколько мимо, эреа.
Хорошо, коли так.
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 13:20:22
Просто мне не нравится, когда людей обвиняют не только в том, в чём они виноваты, но и – всё равно ж виноваты! – во всём, на что хватит фантазии
Мне это тоже не нравится. Но это не повод для обобщений, что об Окделлах всегда говорят плохо потому, что это легко и удобно.
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 13:20:22
А заодно делают их единственными виноватыми там, где потрудился дружный коллектив. Который старательно прикрывается.
  ;) «Только стечение обстоятельств открывает нашу сущность окружающим и, главное, нам самим» (С) Ларошфуко.

Дело в том, что в благоприятных обстоятельствах, просто «из любви к искусству», злодействуют лишь отъявленные злодеи. (А таких в обществе не так уж много.) Большинство же плохих поступков совершаются людьми именно потому, что обстоятельства были неблагоприятными. Так что, на мой взгляд, «труды дружного коллектива» могут смягчить вину, но не отменяют ее.
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 13:20:22
И ещё мне очень не нравится, когда кого-то – пусть и виноватого – походя пинают просто потому, что это весело, безопасно и общепринято.
А мне нравится, когда пинают подлецов. На мой взгляд, это создает очень сильную мотивацию не совершать подлых поступков.
В общем, все то же Матильдино : «Не хочешь, чтобы тебя равняли с Парамоном – не парамонь.»


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dim_Sid на 01 июня 2012 года, 14:38:40
Эр фок Гюнце!
Неужели чаще Ричарда и Рокэ?
По упоминаемости - эти двое вне конкуренции. Но вот именно обсуждают - больше всего Алана, кмк.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 14:45:04
цитата из: Holiday на 01 июня 2012 года, 14:38:36
Большинство же плохих поступков совершаются людьми именно потому, что обстоятельства были неблагоприятными.


Вот-вот. И действия хотя бы того же Эрнани, ради трепетности своей души угробившего кучу народу (вспомним хоть солдат, погибших защищая город уже после того, как он решил его сдать, но тайно, а так же всех, погибших в порождённых тайной мятежах), уже оказываются всего лишь "обстоятельствами", на фоне которых проявилась вся мерзость Окделла. О чём я и говорю.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Ankabut на 01 июня 2012 года, 15:04:17
Тут ещё не вспоминали ещё одно агрегатное состояние оной фамилии - Повелитель Скал. В своё время много высказывалось, что пока Алан - Окделл, с ним ещё можно иметь дело, а как он становится ПС, так хоть святых выноси.  :D


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Yolka на 01 июня 2012 года, 15:19:36
Когда ОВДВ только вышла вместе с ТБ, дискуссия была куда менее бурной. Я, честно говоря, ни одной специальной темы для пинания Алана на тот момент не припомню. Зато когда нашлось завещание Эрнани, тут-то уж страсти разгорелись. И тогда вдруг сразу выяснилось, что не просчитать невиновность Рамиро может только круглый идиот, вроде Окделла. Это умиляет.
Я еще припоминаю такой момент: этак года три назад Алана обвиняли в глупости и «странной логике» на том основании, что он поверил в возможность сохранения жизни Эрнани после победы Франциска. Что-то не вижу, чтоб обвинители взяли свои слова назад, когда выяснилось, что его «странная логика» полностью соответствовала реальности.
Уж извиняйте, но, действительно, объективностью тут и не пахнет. И это…неприятно.
Гюнце
Цитата:
Он был сильным, красивым и чужим, и Алан поймал себя на том, что они никогда не поймут друг друга, как не поймут друг друга юг и север. Окделл отдавал себе отчёт в том, что судит предвзято, но ничего не мог с собой поделать - он не доверял Рамиро, хотя это было и глупо
Видишь, какая у нас разница восприятия…
Я вот вижу рассказ о том, как человек, несмотря на изначальное предубеждение, сумел пересмотреть свои взгляды и ценности, а узнав о предательстве, мстит, в том числе, и за свои обманутые иллюзии, за то, что он поверил и восхищался мерзавцем.
Цитата:
убил он Рамиро, не дав себе труда выслушать его ответ, услышав только то, что хотел.
Не хотел - ожидал. После того, как фок Фарзов не опровергнул слова королевы. «Ожидал» и «хотел» - не синонимы.
Цитата:
Если бы не был Аланом Окделлом... Человеком, убежденным в своей принадлежности (по некоторым неопределенным, но непререкаемым основаниям) к высшей касте,  облеченной правами и достоинствами сравнительно с окружающими. Человеком, уверенным, что его будущий визави к этой касте не принадлежит, а следовательно, он априорными достоинствами самого Алана не обладает
Или Эпине - это особая статья, и априорного предубеждения у нашего героя не было?
Эпинэ – действительно особая статья. Это вообще-то нормально - доверять родственнику, которого знаешь чуть ли не с детства, во всяком случае, много лет, больше, чем тому, с кем знаком несколько месяцев. Кастовое предубеждение тут не причем. Вот Придду, который к той же касте принадлежит, Алан доверял много меньше Рамиро.…
Цитата:
Боюсь, для того, чтобы понять несовпадение версий Бланш и фок Варзов, нужно было обладать не послезнанием, а элементарным разумом.
А там не было несовпадения. Увы.
Фок Варзов признал, что против Рамиро есть улики. Вся разница в том, что он счел их недостаточными, но «Михаэль не видел, как Алва убивает» (по памяти), а Алан видел, потому для него слова Варзова послужили подтверждением слов королевы. 
Цитата:
Человек, заведомо более осведомленный
С какого перепуга он более осведомлен, чем вдова покойного?
Лукач
Цитата:
А я, до этого момента, пребывал в убеждении, что в ходе предыдущих споров, дал исчерпывающие объяснения как по самой молитве, так по всему, что с ней связано.
Э, нет, сударь. Вы дали объяснение событиям, происшедшим ПОСЛЕ молитвы. ЗАЧЕМ возносить такую мольбу, если, как Вы утверждаете, полученные вести являются долгожданным поводом, Вы опять не ответили.
Цитата:
Но душу-то зажал Алан
Пытаюсь представить технику «зажимания» души… Не получается.
Про судьбу алановой души Вы тоже в ТБ вычитали или в каком-то другом томе?
Холидэй
Цитата:
Почему фок Варзов не стал уговаривать Алана остаться, можно лишь догадываться.
К примеру, гордые люди, вообще, не любят просить кого-то о помощи. А уж если получили при этом отказ, никогда не станут повторять просьбу.
Ну, и фрукт получается Михаэль в таком раскладе. Леворукий с той королевой, Варзов мог, действительно, считать что отсюда уже сам справится, но вот на его глазах один неплохой человек идет убивать другого хорошего человека – а он и ухом не ведет и не делает попытки остановить. Это, конечно, в голове Окделла обязательно должно свидетельствовать о невиновности Рамиро, только вот дурак не понял.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Holiday на 01 июня 2012 года, 15:19:49
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 14:45:04
цитата из: Holiday на 01 июня 2012 года, 14:38:36
Большинство же плохих поступков совершаются людьми именно потому, что обстоятельства были неблагоприятными.
Вот-вот. И действия хотя бы того же Эрнани, ради трепетности своей души угробившего кучу народу (вспомним хоть солдат, погибших защищая город уже после того, как он решил его сдать, но тайно), уже оказываются всего лишь "обстоятельствами", но фоне которых проявилась вся мерзость Окделла. О чём я и говорю.
А, разве для данного топика (см. заголовок темы) в таком подходе есть что-нибудь неправильное?

На мой взгляд, обсуждать Эрнани удобнее в топике про Эрнани. И там, уже Окделл в свою очередь станет не больше чем фоном для мерзких поступков короля.
цитата из: Yolka на 01 июня 2012 года, 15:19:36
Холидэй
Цитата:
Почему фок Варзов не стал уговаривать Алана остаться, можно лишь догадываться.
К примеру, гордые люди, вообще, не любят просить кого-то о помощи. А уж если получили при этом отказ, никогда не станут повторять просьбу.
Ну, и фрукт получается Михаэль в таком раскладе. Леворукий с той королевой, Варзов мог, действительно, считать что отсюда уже сам справится, но вот на его глазах один неплохой человек идет убивать другого хорошего человека – а он и ухом не ведет и не делает попытки остановить. Это, конечно, в голове Окделла обязательно должно свидетельствовать о невиновности Рамиро, только вот дурак не понял.
В том то и дело, что «фруктом» он получается при любом раскладе. Что бы там не служило мотивом его молчания, Алана остановить он не пытался.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 15:35:19
цитата из: Holiday на 01 июня 2012 года, 15:19:49
На мой взгляд, обсуждать Эрнани удобнее в топике про Эрнани. И там, уже Окделл в свою очередь станет не больше чем фоном для мерзких поступков короля.


Ой, эреа, покажите мне, где водятся такие обсуждения!


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Holiday на 01 июня 2012 года, 15:55:59
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 15:35:19
цитата из: Holiday на 01 июня 2012 года, 15:19:49
На мой взгляд, обсуждать Эрнани удобнее в топике про Эрнани. И там, уже Окделл в свою очередь станет не больше чем фоном для мерзких поступков короля.
Ой, эреа, покажите мне, где водятся такие обсуждения!
Не покажу. Поскольку не припоминаю, чтобы на форуме была тема про Эрнани.
Зато топиков, где обсуждение Алана постоянно переводят на обсуждение Эрнани и прочего окружения, отыщется предостаточно.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Anita на 01 июня 2012 года, 16:02:47
Прошу прощения за вмешательство...
цитата из: Yolka на 01 июня 2012 года, 15:19:36
Уж извиняйте, но, действительно, объективностью тут и не пахнет. И это…неприятно.
Эреа, я не принимала участия в обсуждениях трёхгодичной давности и читала все книги подряд. Но не выслушать человека, которому кое-чем обязан, и мне показалось мягко говоря странно. Королева - человек, и она способна на ложь, как и все мы. Фок Варзов не сказал ничего определённого. Что случилось бы, если бы убийца умер позже?
Цитата:
Я вот вижу рассказ о том, как человек, несмотря на изначальное предубеждение, сумел пересмотреть свои взгляды и ценности, а узнав о предательстве, мстит, в том числе, и за свои обманутые иллюзии, за то, что он поверил и восхищался мерзавцем.
Эреа, а вам не кажется, что для человека, в принципе способного на собственные убеждения, Алан их слишком часто меняет? 
Цитата:
После того, как фок Фарзов не опровергнул слова королевы.
Простите, но как он мог их опровергнуть? Сказать ей в лицо "Её Величество лжёт"? По-моему, он сказал максиум, допустимый в данной ситуации.
Цитата:
С какого перепуга он более осведомлен, чем вдова покойного?
С того, что во время военных действий рядом с королём обычно находятся воины, а не жёны. По крайней мере, мне так кажется...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 16:06:04
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 14:25:46
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 14:16:50
Если человек сопоставил на основе объективной информации уровень компетентности двух собеседников в данном вопросе, он может выбрать, чьи слова для него являются более убедительными.


Кто может быть компетентнее королевы профессионального биолога?
Военачальник и приближенный Другой профессиональный биолог
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 14:25:46
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 14:16:50
Но если он не имеет объективной информации, указывающей на то, кто из собеседников в данном вопросе более компетентен и информирован, то выбор одного из них в качестве авторитета может быть продиктован лишь предвзятостью и желанием услышать именно тот вывод, который услышать хочется. 


А так же личной убедительностью и убеждённостью одного из говорящих vs неопределённого мямленья второго. Не лучший способ, согласен, но как часто реализуется!
Хм... для оценки по такому критерию удобнее всего быть, скажем, Аланом...
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 14:25:46
В любом случае, опровержение должно опровергать, а не приводить к результатам, подобным хоть первому, хоть второму из вышеперечисленных. Ergo?
Увы, но определенная категория людей, например, Алан, слышат лишь то, что им комфортно и/или удобно слышать, в связи с чем любые формы суггестивного воздействия на них могут оказаться неэффективными...
цитата из: Ankabut на 01 июня 2012 года, 15:04:17
Тут ещё не вспоминали ещё одно агрегатное состояние оной фамилии - Повелитель Скал. В своё время много высказывалось, что пока Алан - Окделл, с ним ещё можно иметь дело, а как он становится ПС, так хоть святых выноси.  :D
А это потому, что Алан слишком уж трепетно относится к данному агрегатному состоянию,полагая, что оно придает ему какие-то особенные качества.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 16:23:30
цитата из: Yolka на 01 июня 2012 года, 15:19:36
Гюнце
Цитата:
Он был сильным, красивым и чужим, и Алан поймал себя на том, что они никогда не поймут друг друга, как не поймут друг друга юг и север. Окделл отдавал себе отчёт в том, что судит предвзято, но ничего не мог с собой поделать - он не доверял Рамиро, хотя это было и глупо
Видишь, какая у нас разница восприятия…
Я вот вижу рассказ о том, как человек, несмотря на изначальное предубеждение, сумел пересмотреть свои взгляды и ценности, а узнав о предательстве, мстит, в том числе, и за свои обманутые иллюзии, за то, что он поверил и восхищался мерзавцем.
Вижу. Почему и не могу согласиться  с тем, что он что-то там такое пересмотрел. Или, как я сказал выше, поумнение имело место, но оказалось обратимым...
цитата из: Yolka на 01 июня 2012 года, 15:19:36
убил он Рамиро, не дав себе труда выслушать его ответ, услышав только то, что хотел.
Не хотел - ожидал. После того, как фок Варзов не опровергнул слова королевы. «Ожидал» и «хотел» - не синонимы.
А вот тут у нас разница восприятия. Причем проявленная дважды:
- в моем представлении, слова одного человека о том, что доказательств события А нет, являются опровержением слов другого человека, утверждавшего, что событие А имело место;
- опять же, в моем представлении, после того, что он услышал от фок Варзов, ожидать правоты слов королевы вместо желания разобраться самостоятельно мог только предвзятый человек, желающий найти подтверждение своему мнению.

цитата из: Yolka на 01 июня 2012 года, 15:19:36
Цитата:
Если бы не был Аланом Окделлом... Человеком, убежденным в своей принадлежности (по некоторым неопределенным, но непререкаемым основаниям) к высшей касте,  облеченной правами и достоинствами сравнительно с окружающими. Человеком, уверенным, что его будущий визави к этой касте не принадлежит, а следовательно, он априорными достоинствами самого Алана не обладает
Или Эпине - это особая статья, и априорного предубеждения у нашего героя не было?
Эпинэ – действительно особая статья. Это вообще-то нормально - доверять родственнику, которого знаешь чуть ли не с детства, во всяком случае, много лет, больше, чем тому, с кем знаком несколько месяцев. Кастовое предубеждение тут не причем. Вот Придду, который к той же касте принадлежит, Алан доверял много меньше Рамиро.… 
Боюсь, тоже доверял послезнанием.
Кстати, он столько раз честил Рамиро чужаком, что согласиться с отсутствием кастового предубеждения я не могу.
цитата из: Yolka на 01 июня 2012 года, 15:19:36
Цитата:
Боюсь, для того, чтобы понять несовпадение версий Бланш и фок Варзов, нужно было обладать не послезнанием, а элементарным разумом.
А там не было несовпадения. Увы.
Фок Варзов признал, что против Рамиро есть улики.
Вовсе нет. Фок Варзов определенно сказал только одно - что имеющиеся данные ничего не доказывают. Что полностью опровергало заявление королевы, сводя его к недоказанному навету.
И как бы Рамиро ни убивал, это никак не отменяет сказанного фок Варзов. Это ничего не доказывает.
цитата из: Yolka на 01 июня 2012 года, 15:19:36
Цитата:
Человек, заведомо более осведомленный
С какого перепуга он более осведомлен, чем вдова покойного?

Откровенно говоря, я бы на месте Алана для начала поинтересовался, с какого перепуга вдова покойного так хорошо осведомлена, если из слов фок Варзов совершенно однозначно следует факт ее отсутствия на месте преступления...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Ankabut на 01 июня 2012 года, 16:25:32
цитата из: Anita на 01 июня 2012 года, 16:02:47
Прошу прощения за вмешательство...
Цитата:
С какого перепуга он более осведомлен, чем вдова покойного?
С того, что во время военных действий рядом с королём обычно находятся воины, а не жёны. По крайней мере, мне так кажется...



На поле боя - безусловно. В королевском дворце рядом с погруженным в депрессию королем - это ещё бабушка надвое сказала.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 16:26:59
Бабушка - да, а фок Варзов определенно дал понять, что королевы рядом не было...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 16:31:55
цитата из: Holiday на 01 июня 2012 года, 15:55:59
Не покажу. Поскольку не припоминаю, чтобы на форуме была тема про Эрнани.
Зато топиков, где обсуждение Алана постоянно переводят на обсуждение Эрнани и прочего окружения, отыщется предостаточно.


Какие, право, нехорошие они! И как только у них язык поворачивается...  :o ::)
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 16:26:59
Бабушка - да, а фок Варзов определенно дал понять, что королевы рядом не было...


Он ещё сказал, что своими глазами видел убитого короля. Так что или он осознанно врёт, или его таки там тоже рядом не было, и он занимается реконструкторством... и вопрос, кто был ближе, он или королева, остаётся открытым. Особенно без послезнания.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 16:35:45
Потому что злые...
Начнут про Алана - закончат про Окделла. Или про нескольких Окделлов.
А то и хуже - начнут про Алана, а закончат про Эрнани. А какое отношение Алан имеет к Эрнани?

Зато можно быть уверенным - если начать разговор про Эрнани - он очень быстро перейдет на Дикона... 
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 16:31:55
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 16:26:59
Бабушка - да, а фок Варзов определенно дал понять, что королевы рядом не было...


Он ещё сказал, что своими глазами видел убитого короля. Так что или он осознанно врёт, или его таки там тоже рядом не было, и он занимается реконструкторством... и вопрос, кто был ближе, он или королева, остаётся открытым.
Это знаем мы. И то недавно.
А с позиций слушателя - это означает лишь то, что, как минимум, королевы там не было... 


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Ankabut на 01 июня 2012 года, 16:38:22
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 16:26:59
Бабушка - да, а фок Варзов определенно дал понять, что королевы рядом не было...


Это каким образом? Сказал, что им с королевой известно, что последним к Эрнани входил Рамиро, но это ничего не доказывает?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 16:41:36
цитата из: Ankabut на 01 июня 2012 года, 16:38:22
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 16:26:59
Бабушка - да, а фок Варзов определенно дал понять, что королевы рядом не было...


Это каким образом? Сказал, что им с королевой известно, что последним к Эрнани входил Рамиро, но это ничего не доказывает?
Именно таким, что после речей королевы о том, что Рамиро - земляной червяк и желтая рыба  убил короля флегматично заметил, что на самом деле извстно лишь то, что Рамиро туда входил последним из всех, о ком знают, и это ничего не доказывает.
Так что непредвзятый вопрос один - а королева с какого перепугу речи ведет?

Вариант о том, что фок Варзов прямо здесь же дезавуирует речи  Бланш, имея информации меньше, чем она, явно не годится. :)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Ankabut на 01 июня 2012 года, 16:48:09
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 16:41:36
цитата из: Ankabut на 01 июня 2012 года, 16:38:22
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 16:26:59
Бабушка - да, а фок Варзов определенно дал понять, что королевы рядом не было...


Это каким образом? Сказал, что им с королевой известно, что последним к Эрнани входил Рамиро, но это ничего не доказывает?
Именно таким, что после речей королевы о том, что Рамиро - земляной червяк и желтая рыба  флегматично заметил, что на самом деле извстно лишь то, что Рамиро туда входил последним из всех, о ком знают, и это ничего не доказывает.
Так что непредвзятый вопрос один - а королева с какого перепугу речи ведет?

Вариант о том, что фок Варзов прямо здесь же дезавуирует речи  Бланш, имея информации меньше, чем она, явно не годится. :)


Это для Вас не годится. А у Вас есть доказательства, что Алан в курсе информированности сторон. А не считает априори, что она равна. Он то "Закат" не читал.  :)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 16:53:02
Давайте рассуждать логически.
Королева кричит, что Рамиро убил короля.
После этого фок Варзов говорит, что Рамиро был последним из известных ему людей, к королю явившихся, но это ровным счетом ничего не доказывает. Если бы фок Варзов знал меньше королевы, и она имела бы подтверждение своим наветам - он бы мог такое сказать?    И не боялся бы, что королева как свидетель его поправит?

В присутствии подлинного свидетеля никто не скажет, что доказательств нет, поскольку свидетель присутствует здесь и является живым доказательством.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Anita на 01 июня 2012 года, 17:00:48
цитата из: Ankabut на 01 июня 2012 года, 16:38:22
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 16:26:59
Бабушка - да, а фок Варзов определенно дал понять, что королевы рядом не было...


Это каким образом? Сказал, что им с королевой известно, что последним к Эрнани входил Рамиро, но это ничего не доказывает?
Но если последним к королю входил Рамиро, а не королева, то королева точно не могла видеть, как Рамиро убил короля. И тем не менее она уверенно об этом заявляет. Не наводит на мысли?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 01 июня 2012 года, 17:09:58
цитата из: Yolka на 01 июня 2012 года, 15:19:36
Лукач
Цитата:
А я, до этого момента, пребывал в убеждении, что в ходе предыдущих споров, дал исчерпывающие объяснения как по самой молитве, так по всему, что с ней связано.
Э, нет, сударь. Вы дали объяснение событиям, происшедшим ПОСЛЕ молитвы. ЗАЧЕМ возносить такую мольбу, если, как Вы утверждаете, полученные вести являются долгожданным поводом, Вы опять не ответили.
  Э, нет, сударыня. Я назвал повод натянутым, а выражение «как только» употребил потому, что слишком быстро Окделл отказался от своих же намерений. Так стоит ли предавать значение мольбе, которая была позабыта менее чем за минуту?
  Штанцлер мальчика и то, дольше уговаривал. А здесь? Пара вопросов, столько же ответов, одно воспоминание и тот, кто душу был готов отдать лишь бы «это было не так», уже уверен что «это было так». И ладно бы у него были на это хоть какие-то, самые незначительные основания…
  Представьте, что с точно такой же мольбой обратился Арно Савиньяк-старший, когда узнал о мятеже Борна. А теперь сравните.
Цитата:
Пытаюсь представить технику «зажимания» души… Не получается.
Про судьбу алановой души Вы тоже в ТБ вычитали или в каком-то другом томе?
  Ничего сложного. В одностороннем порядке отказаться от услуг, о которых сам же ранее и просил.
  Нет, это сугубо моё творчество.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Holiday на 01 июня 2012 года, 17:16:28
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 16:31:55
цитата из: Holiday на 01 июня 2012 года, 15:55:59
Не покажу. Поскольку не припоминаю, чтобы на форуме была тема про Эрнани.
Зато топиков, где обсуждение Алана постоянно переводят на обсуждение Эрнани и прочего окружения, отыщется предостаточно.
Какие, право, нехорошие они! И как только у них язык поворачивается...  :o ::)
Нет, я бы сказала - И как у них только уши не отваливаются, после таких  финтов... ;)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Robert Johnson на 01 июня 2012 года, 18:22:12
Кхм... эры и эреа, предлагаю обратить внимание вот на что: мы тут уже не первый день и не первый десяток страниц пытаемся определить, можно ли было догадаться, что Рамиро не виновен. И единого мнения нет до сих пор. А Алан там был один. И ситуация была, очень мягко говоря, не такой спокойной и располагающей к длительным и вдумчивым размышлениям.

Хотя, конечено, тут уже писали что он должен был всё знать сам, а раз не знал - сам дурак. Но аз, грешный, отказываюсь ставить это ему в вину. Единственное что он сделал на самом деле не так - не дослушал Рамиро. Вполне мог бы - уже было ясно, что его никто арестовывать не будет, с ним будут объясняться. Лично я бы предположил что король мог при помощи Рамиро самоубиться - а это уже повод не резать с ходу а подождать. Тем более перед этим был Совет, на котором случилось странное - Эктор вырвал регентство у короля, который ещё недавно собирался отдать армию Алану и Рамиро.

Вот такие вот размышления, эры и эреа


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 01 июня 2012 года, 19:37:55
цитата из: Robert Johnson на 01 июня 2012 года, 18:22:12
Кхм... эры и эреа, предлагаю обратить внимание вот на что: мы тут уже не первый день и не первый десяток страниц пытаемся определить, можно ли было догадаться, что Рамиро не виновен.
  Догадаться можно вообще о чём угодно. Например, взять и догадаться, что Рамиро убил короля. Вот только что ещё сомневался, вопросы задавал. И вдруг раз – и догадался.
  Окделлу требовалось знать и знать наверняка. Потому что в зависимости от того, кого он убьёт и сам Окделл – или как бы герой, или убийца и предатель. Если самому Окделлу было небезразлично кем он станет, то следовало остановиться и подумать, что же собственно ему известно и достаточно ли этого.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 20:02:50
А вот, кстати, интересное. К тезису, что если Алан и решил, что Рамиро предатель, то он должен был отнюдь не пырять его кинжалом, но вызвать на дуэль (можно, я не буду искать ссылки? Обсуждалось совсем недавно. Но, если кто настаивает, найду).

Мне он как-то казался сомнительным, но внятно это обосновать я не мог. А тут в другой теме я наткнулся на очень внятную справку (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15761.msg700409#msg700409) от эреа Дамы. Особенно второй её абзац.

"Вы, видимо, не знаете, что дуэль была возможна только между равными. Нанесённое оскорбление показывало, что один из дуэлянтов ставит другого ниже себя, а поединок восстанавливал равенство, и поэтому не столь уж важно, как закончится дуэль - сам факт, что она состоялась, искупал нанесённое оскорбление. В ряде случаев, если оскорбление можно было счесть незначительным или неумышленным, или при очень большой разнице в общественном положении дуэлянтов (скажем, если один из них был принцем крови), одного того, что вызов был брошен и принят, было достаточно, чтобы обиженный счёл себя удовлетворённым.

За время, прошедшее после дуэли, Дик скомпрометировал себя настолько, что Валентин счёл себя вправе отказаться от его вызова. Этим он демонстрирует, что считает Окделла бесчестным человеком, недостойным того, чтобы дворянин скрестил с ним оружие. С преступниками не дерутся на дуэли, их казнят".


Ну так с точки зрения Алана Рамиро тоже более чем скомпрометировал себя предательством и цареубийством. О каком вызове речь?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 01 июня 2012 года, 20:18:36
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 20:02:50
Ну так с точки зрения Алана Рамиро тоже более чем скомпрометировал себя предательством и цареубийством. О каком вызове речь?
  О вызове от Рамиро, за безосновательные обвинения. Клевета – вполне себе повод.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 20:30:17
цитата из: Лукач на 01 июня 2012 года, 20:18:36
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 20:02:50
Ну так с точки зрения Алана Рамиро тоже более чем скомпрометировал себя предательством и цареубийством. О каком вызове речь?
  О вызове от Рамиро, за безосновательные обвинения. Клевета – вполне себе повод.


Повторяю формулировку претензии: "Алан должен был послать вызов". Так вот, не должен был (при том раскладе, который ему представлялся).


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Эйлин на 01 июня 2012 года, 20:31:09
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 20:02:50
Ну так с точки зрения Алана Рамиро тоже более чем скомпрометировал себя предательством и цареубийством. О каком вызове речь?
Вина Рамиро не доказана, а мало ли кто-то что-то решил. Алан отказался его  выслушать, Алан так торопился убить, что не дослушал. Когда в 2005 году я это все прочитала, то меня  просто поразило, как же так можно. При этом вначале я с симпатией относилась к Алану.  Но как можно после всех сражений, всех разговоров, всех снов, так поступить..


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 20:32:26
цитата из: Эйлин на 01 июня 2012 года, 20:31:09
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 20:02:50
Ну так с точки зрения Алана Рамиро тоже более чем скомпрометировал себя предательством и цареубийством. О каком вызове речь?
Вина Рамиро не доказана, а мало ли кто-то что-то решил. Алан отказался его  выслушать, Алан так торопился убить, что не дослушал.


Стоп-стоп-стоп, не путайте претензии. Это уже другие. Я же говорю про вполне конкретную: что не вызвал.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 20:41:47
Э-э-э... эры и эреа, что-то нас выносит на тернистый путь греха... Они же тут не на ноги друг другу наступили, не извинившись... Да и какие там дуэльные обряды и обычаи на этой самой Родине Вечности?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 20:51:36
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 20:41:47
Э-э-э... эры и эреа, что-то нас выносит на тернистый путь греха... Они же тут не на ноги друг другу наступили, не извинившись... Да и какие там дуэльные обряды и обычаи на этой самой Родине Вечности?


Выносит, выносит. Мне про этот вызов с такой настойчивостью объясняли...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Эйлин на 01 июня 2012 года, 20:51:45
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 20:32:26
цитата из: Эйлин на 01 июня 2012 года, 20:31:09
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 20:02:50
Ну так с точки зрения Алана Рамиро тоже более чем скомпрометировал себя предательством и цареубийством. О каком вызове речь?
Вина Рамиро не доказана, а мало ли кто-то что-то решил. Алан отказался его  выслушать, Алан так торопился убить, что не дослушал.


Стоп-стоп-стоп, не путайте претензии. Это уже другие. Я же говорю про вполне конкретную: что не вызвал.
Эр prokhozhyj , Извините, не дописала!  Я о том, что  не дослушав его он не должен был с кинжалом бросаться, меня в этой истории именно это задело. Что вина не доказана.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 20:56:14
цитата из: Эйлин на 01 июня 2012 года, 20:51:45
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 20:32:26
цитата из: Эйлин на 01 июня 2012 года, 20:31:09
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 20:02:50
Ну так с точки зрения Алана Рамиро тоже более чем скомпрометировал себя предательством и цареубийством. О каком вызове речь?
Вина Рамиро не доказана, а мало ли кто-то что-то решил. Алан отказался его  выслушать, Алан так торопился убить, что не дослушал.


Стоп-стоп-стоп, не путайте претензии. Это уже другие. Я же говорю про вполне конкретную: что не вызвал.
Эр prokhozhyj , Извините, не дописала!  Я о том, что  не дослушав его он не должен был с кинжалом бросаться, меня в этой истории именно это задело. Что вина не доказана.


Я понял :). Но это всё же разные претензии: что должен был дослушать и послать вызов.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 01 июня 2012 года, 21:09:36
  Что-то я запутался. Алан считал Рамиро преступником и на этом основании не стал посылать ему вызов. Но Рамиро же не был преступником, значит, вызов всё же должен был быть послан.
  Как тот факт, что Алан думал, избавляет его от необходимости делать то, что он должен?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 21:20:49
цитата из: Лукач на 01 июня 2012 года, 21:09:36
  Что-то я запутался. Алан считал Рамиро преступником и на этом основании не стал посылать ему вызов. Но Рамиро же не был преступником, значит, вызов всё же должен был быть послан.
  Как тот факт, что Алан думал, избавляет его от необходимости делать то, что он должен?


Всё очень просто. Алан считал Рамиро преступником и на этом основании не стал посылать ему вызов. Так что отсутствие вызова Алану предъявлять нельзя. В конструкции "пусть он и считал Рамиро преступником, вызов ему он был послать обязан".

То, что Рамиро не был преступником, является другим вопросом, который надлежит рассматривать отдельно. И тут претензии должны касаться не посылки / не посылки вызова, а того, что Алан поверил наветам, действовал не разобравшись, не дослушал и т.п.

Есди, конечно, Вы не хотите сказать, что он должен был выяснить, что Рамиро не преступник, и послать ему вызов ;).


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 01 июня 2012 года, 21:34:21
  А смысл брать в расчёт только личное представление человека о чём-либо? Без учёта того, верное это представление было или нет, мог его человек изменить или нет.
  Конструкция-то должна быть другой. Должен был Алан убедиться, что Рамиро преступник или нет? Была у него такая возможность или нет?
  И только потом можно вести разговор о вызовах, поединках и прочих способах смертоубийства.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 21:46:54
цитата из: Лукач на 01 июня 2012 года, 21:34:21
  А смысл брать в расчёт только личное представление человека о чём-либо? Без учёта того, верное это представление было или нет, мог его человек изменить или нет.
  Конструкция-то должна быть другой. Должен был Алан убедиться, что Рамиро преступник или нет? Была у него такая возможность или нет?
  И только потом можно вести разговор о вызовах, поединках и прочих способах смертоубийства.


Эр, сейчас (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%E5%E9%F7%E0%F1&all=x) я разбираю конкретную (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EA%EE%ED%EA%F0%E5%F2%ED%FB%E9) претензию "пусть (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EF%F3%F1%F2%FC) он и считал Рамиро преступником, вызов ему он был послать обязан".


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 01 июня 2012 года, 21:55:04
  Если так, то возражения снимаются. Разбирайте.
 


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Holiday на 01 июня 2012 года, 21:59:35
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 16:35:45
Потому что злые...
Начнут про Алана - закончат про Окделла. Или про нескольких Окделлов.
А то и хуже - начнут про Алана, а закончат про Эрнани. А какое отношение Алан имеет к Эрнани?
Зато можно быть уверенным - если начать разговор про Эрнани - он очень быстро перейдет на Дикона... 
  ;D Да кому этот Эрнани интересен?( ::) Фердинанд Оллар и то круче)

Воспользуйтесь  поиском по форуму тем, в топике которых значится «Эрнани», и  выяснится - последняя тема об этом персонаже замолчала три года назад. Даже, открывшиеся новые подробности из последних книг не побудили никого из форумчан поднять вверх старый топик об этом персонаже или открыть  новый.
За то, как только заходит разговор о Св.Алане, Эрнани сразу же вытаскивают, словно красную тряпку, и начинают отвлекающий маневр «Посмотрите, какой Эрнани подлец. Давайте о нем поговорим. (Не смотрите, не смотрите на Алана)».
[spoiler] ;) Нет, в принципе, я не против шулерства в игре, но не такого очевидного.[/spoiler]


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 22:08:07
цитата из: Holiday на 01 июня 2012 года, 21:59:35
За то, как только заходит разговор о Св.Алане, Эрнани сразу же вытаскивают, словно красную тряпку, и начинают отвлекающий маневр «Посмотрите, какой Эрнани подлец. Давайте о нем поговорим. (Не смотрите, не смотрите на Алана)».


Вообще-то говорят не это. Говорят "давайте рассмотрим ситуацию, как она была, со всех сторон". Нет, говорят в ответ. _Это отвлекает от главного_!

[spoiler] ;) Нет, в принципе, я не против шулерства в игре, но не такого очевидного.[/spoiler]


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 01 июня 2012 года, 22:18:53
  А вот такое предложение не могу не поддержать.
  Давайте рассмотрим ситуацию, при которой Эрнани всё же рискует и посвящает Окделла в свой замысел. И тогда Окделл всё ещё живущий надеждой марша на Гальтары и продолжение борьбы с Олларом. Убивает того, кто представлялся сюзереном и другом, а оказался трусом и предателем.
  А в это время регент, обративший внимание, что оппозиционны еему герцоги вновь зачастили к королю и помня, чем это чуть было не кончилось для него в прошлый раз, начинает уничтожать всех подозрительных.
  [spoiler]Где тут шулерство, а где нет, определимся по ходу пьесы.[/spoiler]


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 22:22:26
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 20:51:36
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 20:41:47
Э-э-э... эры и эреа, что-то нас выносит на тернистый путь греха... Они же тут не на ноги друг другу наступили, не извинившись... Да и какие там дуэльные обряды и обычаи на этой самой Родине Вечности?


Выносит, выносит. Мне про этот вызов с такой настойчивостью объясняли...

Похоже, уже началось движение по тернистому пути греха (который, если верить фельдкурату Отто Кацу, есть путь борьбы с пороками).


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Holiday на 01 июня 2012 года, 22:22:55
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 22:08:07
Вообще-то говорят не это. Говорят "давайте рассмотрим ситуацию, как она была, со всех сторон". Нет, говорят в ответ. _Это отвлекает от главного_!
Простите, эр prokhozhyj, но ведь это Вы писали:
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 14:45:04
цитата из: Holiday на 01 июня 2012 года, 14:38:36
Большинство же плохих поступков совершаются людьми именно потому, что обстоятельства были неблагоприятными.
Вот-вот. И действия хотя бы того же Эрнани, ради трепетности своей души угробившего кучу народу (вспомним хоть солдат, погибших защищая город уже после того, как он решил его сдать, но тайно, а так же всех, погибших в порождённых тайной мятежах), уже оказываются всего лишь "обстоятельствами", на фоне которых проявилась вся мерзость Окделла. О чём я и говорю.

Насколько я понимаю, здесь Вас несколько возмущает, что обсуждение действий Эрнани в данном топике являются  лишь фоном (стороной) при обсуждении Алана. Или я Вас неправильно поняла?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 22:47:49
цитата из: Holiday на 01 июня 2012 года, 22:22:55
Насколько я понимаю, здесь Вас несколько возмущает, что обсуждение действий Эрнани в данном топике являются  лишь фоном (стороной) при обсуждении Алана. Или я Вас неправильно поняла?


Вот именно. В то время как они его (Алана) действия в значительной степени предопределяют.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Holiday на 01 июня 2012 года, 23:01:54
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 22:47:49
цитата из: Holiday на 01 июня 2012 года, 22:22:55
Насколько я понимаю, здесь Вас несколько возмущает, что обсуждение действий Эрнани в данном топике являются  лишь фоном (стороной) при обсуждении Алана. Или я Вас неправильно поняла?
Вот именно. В то время как они его (Алана) действия в значительной степени предопределяют.

Что именно они предопределяют? То, что некий «судья» не выслушал судимого? Или то, что некий «рыцарь» не помог в беде жене и сыну своего сюзерена ради службы сюзерену новому? Или то, что этот «рыцарь» (еще почему-то) считал себя другом сюзерена, но когда его друг перестал быть королем, он спихнул заботу о его жене и ребенке на старика?

ЧТО  эти подробности меняют в характере Алана? Или человек должен быть порядочным только тогда, когда вокруг все идеально?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 23:29:21
цитата из: Holiday на 01 июня 2012 года, 23:01:54
Что именно они предопределяют? То, что некий «судья» не выслушал судимого? Или то, что некий «рыцарь» не помог в беде жене и сыну своего сюзерена ради службы сюзерену новому? Или то, что этот «рыцарь» (еще почему-то) считал себя другом сюзерена, но когда его друг перестал быть королем, он спихнул заботу о его жене и ребенке на старика?

ЧТО  эти подробности меняют в характере Алана? Или человек должен быть порядочным только тогда, когда вокруг все идеально?



Эреа, а не заметили ли Вы случайно, что Алан довольно сильно менялся? И что именно прервало этот процесс?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Holiday на 01 июня 2012 года, 23:33:25
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 23:29:21
Эреа, а не заметили ли Вы случайно, что Алан довольно сильно менялся? И что именно прервало этот процесс?
И что ж Вы замолчали?  Развивайте Вашу мысль дальше.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 23:41:36
цитата из: Holiday на 01 июня 2012 года, 23:33:25
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 23:29:21
Эреа, а не заметили ли Вы случайно, что Алан довольно сильно менялся? И что именно прервало этот процесс?
И что ж Вы замолчали?  Развивайте Вашу мысль дальше.


Так я спросил и жду ответа.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 23:42:36
Видать, несильно менялся...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 23:47:11
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 23:42:36
Видать, несильно менялся...


Ну, сравните его в начале и перед тем, как его разбудил Михаэль...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 23:53:22
...и в конце...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 23:58:15
цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2012 года, 23:53:22
...и в конце...


Именно, эр! И в конце. После Эрнани-импакта. Такая картинка получается...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 02 июня 2012 года, 00:00:28
  Начало. Безнадёжная ненависть к Оллару. К примкнувшим к нему проходимцам. Вознамерившихся получить то, на что не имеют никаких прав. И не может представить, что Алва станет его другом.
  Финал. Всё так же ненавидит Оллара и окружающих его хамов, которые возомнили о себе. И почти немедленно поверил в навет на Алву. То есть, кэналлиец так и не стал ему другом.
  И где различия?
  И причём тут Эрнани?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 00:03:51
цитата из: Лукач на 02 июня 2012 года, 00:00:28
  Начало. Безнадёжная ненависть к Оллару. К примкнувшим к нему проходимцам. Вознамерившихся получить то, на что не имеют никаких прав. И не может представить, что Алва станет его другом.
  Финал. Всё так же ненавидит Оллара и окружающих его хамов, которые возомнили о себе. И почти немедленно поверил в навет на Алву. То есть, кэналлиец так и не стал ему другом.
  И где различия?
  И причём тут Эрнани?



Ещё была середина. И точка перелома. Вот при ней Эрнани и есть.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 02 июня 2012 года, 00:10:35
  То есть, до того, как он узнал о гибели Эрнани он дружил с Алвой и уже не ненавидел Оллара и тех кто с ним?
  А почему тогда почти сразу поверил в вину как бы друга и вновь стал ненавидеть Оллара и компанию?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 00:23:47
цитата из: Лукач на 02 июня 2012 года, 00:10:35
  То есть, до того, как он узнал о гибели Эрнани он дружил с Алвой и уже не ненавидел Оллара и тех кто с ним?
  А почему тогда почти сразу поверил в вину как бы друга и вновь стал ненавидеть Оллара и компанию?


Потому что новое видение мира должно не только возникнуть, но и успеть закрепиться. А пинок в неустойчивую ещё конструкцию приводит к её обрушению с грохотом.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 02 июня 2012 года, 00:39:09
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 00:23:47
Потому что новое видение мира должно не только возникнуть, но и успеть закрепиться. А пинок в неустойчивую ещё конструкцию приводит к её обрушению с грохотом.
  Вот с этим согласен целиком и полностью. Только непонятно, а как бы она закреплялась? Ведь это процесс непростой, болезненный. Окделл то пытается тянуться к новому, то его швыряет обратно к старому. А дальше будет только сложнее. Ради чего он будет продолжать переламывать себя? Какие у него мотивы? Семья? Страна? Карьера?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 01:21:53
цитата из: Лукач на 02 июня 2012 года, 00:39:09
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 00:23:47
Потому что новое видение мира должно не только возникнуть, но и успеть закрепиться. А пинок в неустойчивую ещё конструкцию приводит к её обрушению с грохотом.
  Вот с этим согласен целиком и полностью. Только непонятно, а как бы она закреплялась? Ведь это процесс непростой, болезненный. Окделл то пытается тянуться к новому, то его швыряет обратно к старому. А дальше будет только сложнее. Ради чего он будет продолжать переламывать себя? Какие у него мотивы? Семья? Страна? Карьера?


Ну а откуда вообще взялось движение? Карьеры я тут не вижу. Всего остального есть в каких-то пропорциях. Я бы ещё добавил возникшую необходимость устранить противоречия представляемого с наблюдаемым, уж больно разошедшимися они оказались, что Алан тоже ощущает. Вот оно бы всё и продолжалось. Вполне вероятно, с кризисами. Но вряд ли со столь фатальными, как тот, что прервал это движение.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Robert Johnson на 02 июня 2012 года, 01:25:00
Эр Лукач, может это слегка наивно с моей стороны, но я верю в позитивное влияние герцогов Алва. Рамиро, а тем более Рокэ, произвели на меня впечатление людей, находясь рядом с которыми можно круто измениться и немало подняться над собой.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: V41taz4r на 02 июня 2012 года, 03:22:32
Возможно это оффтопик, но тема очень интересная, единственное чего я и не понял - а зачем вообще нужна была история с фиктивной смертью Эрнани ?

И ещё - по поводу того что в условиях цейтнота и стресса Алан не понял туманных намеков и поэтому он глуп. По моему это не этично.
Насколько я помню Дорак имел с Лионелем тихую, спокойную, неторопливую беседу на тему смены династии, но так и не понял, что Лионель против его планов, хотя тот ему на это намекал.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dama на 02 июня 2012 года, 04:46:11

цитата из: V41taz4r на 02 июня 2012 года, 03:22:32
Возможно это оффтопик, но тема очень интересная, единственное чего я и не понял - а зачем вообще нужна была история с фиктивной смертью Эрнани ?


Эрнани в самом деле собирался покончить с собой, завещав корону Франциску Оллару в обход наследного принца Эркюля - не в последнюю очередь потому, что отцом наследника был Эктор Придд. Однако Рамиро Алва и Шарль Эпинэ отговорили его от этого намерения, и Эрнани укрылся в монастыре под именем брата Диамнида.
Цитата:
Насколько я помню Дорак имел с Лионелем тихую, спокойную, неторопливую беседу на тему смены династии, но так и не понял, что Лионель против его планов, хотя тот ему на это намекал.


Это верно.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Артанис на 02 июня 2012 года, 09:15:03
цитата из: Robert Johnson на 02 июня 2012 года, 01:25:00
Эр Лукач, может это слегка наивно с моей стороны, но я верю в позитивное влияние герцогов Алва. Рамиро, а тем более Рокэ, произвели на меня впечатление людей, находясь рядом с которыми можно круто измениться и немало подняться над собой.

Только не в том случае, если твоя фамилия Окделл, увы и ах. :'( У Дика было гораздо больше времени, чтобы понять, с кем он имеет дело, а сам он вдвое моложе Алана и, стало быть, еще не закостенел в рамках привычных окделлских традиций, еще способен меняться и воспринимать новое - а все равно не помогло. Хотя, на мой взгляд, Алан все же был небезнадежен, он все умел думать, в отличие от своих последних потомков, и, кажется, даже в правильную сторону, хотя и делал после каждого шага вперед два назад. Может быть, со временем Рамиро и удалось бы направить его на путь истинный, но, увы, он, как и Рокэ, переоценил сообразительность Окделлов. Ну не понимают они двусмысленных формулировок типа "Его убил я, но..." или "Не самых роскошных яблок". Чтобы приручить Окделла, нужно разложить ему по полочкам излагаемую идею, чтобы все смотрелось как можно более просто и понятно для него, и чтобы он, ни приведи Четверо, не нашел противоречий в услышанном и правильно связал новую идею с имевшейся у него ранее картиной мироздания. Тогда ручной кабан будет у тебя на поводке. А говорить с ними как с равными, надеяться, что они смогут прочитать между строк, не только бесполезно, но и опасно. Я не имею в виду всех Окделлов, поймите правильно, очень может быть, что Ричард Горик, окажись он на месте своего отца, и выслушал бы, что ему хотят сказать, и последующие поколения его потомков, до Эгмонта, вполне возможно, тоже, но здесь-то речь как раз о не самых показательных Повелителях Скал. Или напротив самых показательных, это как посмотреть.
цитата из: Dama на 02 июня 2012 года, 04:46:11
Эрнани в самом деле собирался покончить с собой, завещав корону Франциску Оллару в обход наследного принца Эркюля - не в последнюю очередь потому, что отцом наследника был Эктор Придд. Однако Рамиро Алва и Шарль Эпинэ отговорили его от этого намерения, и Эрнани укрылся в монастыре под именем брата Диамнида.

Интересно все-таки было бы узнать, как Эрнани отреагировал, узнав о гибели Рамиро и Алана, сам-то он считал себя виноватым в произошедшем или нет?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 10:31:10
цитата из: Артанис на 02 июня 2012 года, 09:15:03
Только не в том случае, если твоя фамилия Окделл, увы и ах. :'(  ... Тогда ручной кабан будет у тебя на поводке. А говорить с ними как с равными...


Эр Гюнце, к вопросу о давешнем нашем разговоре... ;).


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 02 июня 2012 года, 11:23:57
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 01:21:53
Ну а откуда вообще взялось движение? Карьеры я тут не вижу. Всего остального есть в каких-то пропорциях. Я бы ещё добавил возникшую необходимость устранить противоречия представляемого с наблюдаемым, уж больно разошедшимися они оказались, что Алан тоже ощущает. Вот оно бы всё и продолжалось. Вполне вероятно, с кризисами. Но вряд ли со столь фатальными, как тот, что прервал это движение.
Движение началось из-за беспокойства за будущее. Вот только какое будущее могло быть у Повелителя Скал?
  Откуда вообще взялся этот кризис? Что, Повелитель Скал не понимал, что на кону будущее страны? Что жив Эрнани или мёртв, здравствует или убит, но страна по-прежнему во вражеском окружении. И это окружение вот-вот разорвёт Талигойю.
  Что, он не понимал, что решив убить Алву, он предаёт и страну, и семью, да и себя тоже? Понимал. А иначе, зачем эта истерика со спасением Золотых земель? Просто умереть Повелителем Скал оказалось заманчивее, чем жить Аланом Окделлом. Так стоит ли говорить что движение могло продолжиться?

цитата из: Robert Johnson на 02 июня 2012 года, 01:25:00
Эр Лукач, может это слегка наивно с моей стороны, но я верю в позитивное влияние герцогов Алва. Рамиро, а тем более Рокэ, произвели на меня впечатление людей, находясь рядом с которыми можно круто измениться и немало подняться над собой.
  Катарина Ричарду.
  Смешно, ты был с ним рядом едва ли не больше всех и так ничего и не понял.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 11:28:06
Мда...

Кстати, возвращаясь чуть назад - не было у Алана точки перелома. Я бы сформулировал иначе - была попытка, но закончилась она безуспешно... 


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Holiday на 02 июня 2012 года, 11:37:23
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 23:41:36
цитата из: Holiday на 01 июня 2012 года, 23:33:25
цитата из: prokhozhyj на 01 июня 2012 года, 23:29:21
Эреа, а не заметили ли Вы случайно, что Алан довольно сильно менялся? И что именно прервало этот процесс?
И что ж Вы замолчали?  Развивайте Вашу мысль дальше.


Так я спросил и жду ответа.
Простите, не думала, что мой  ответ тоже что-то предопределяет.
Собственно, после вышеозвученного Вами тезиса о погибших во время переворота простых солдатах, я потерялась в догадках о каких именно изменениях Алана может идти речь.

Ну, да ладно. Пожалуй, я просто подтвержу, что некоторые изменения были. (  ;) Весьма вероятно, что за время осады наш рыцарь, как и прочие солдаты, несколько похудел.)

upd Прочитала последующее обсуждение. Так и не увидела связи Эрнани, с высказанными мною Алану претензиями.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Юлька на 02 июня 2012 года, 12:26:04
цитата из: Yolka на 01 июня 2012 года, 15:19:36
Я еще припоминаю такой момент: этак года три назад Алана обвиняли в глупости и «странной логике» на том основании, что он поверил в возможность сохранения жизни Эрнани после победы Франциска. Что-то не вижу, чтоб обвинители взяли свои слова назад, когда выяснилось, что его «странная логика» полностью соответствовала реальности.


Не знаю кого я сейчас защищаю, но справедливости ради... Эта "странная логика" на самом деле соответствовала не реальности, а фантастике, которую сумел сделать Алва, а вот сдача в плен Эрнани в реальности как вариаот действительно никем кроме Алана даже  не рассматривалась .


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 13:18:53
цитата из: Holiday на 02 июня 2012 года, 11:37:23
upd Прочитала последующее обсуждение. Так и не увидела связи Эрнани, с высказанными мною Алану претензиями.


Какому Алану? В какой момент времени? А Эрнани связан с тем, что тренд не был продолжен.
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 11:28:06
Кстати, возвращаясь чуть назад - не было у Алана точки перелома. Я бы сформулировал иначе - была попытка, но закончилась она безуспешно... 


А есть разница? По-моему, суть та же: шёл по восходящей, получил плюху и сорвался.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Holiday на 02 июня 2012 года, 14:36:14
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 13:18:53
цитата из: Holiday на 02 июня 2012 года, 11:37:23
upd Прочитала последующее обсуждение. Так и не увидела связи Эрнани, с высказанными мною Алану претензиями.
Какому Алану?
  ??? Окделлу...
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 13:18:53
В какой момент времени?
Вчера. Вот здесь.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15778.msg700696#msg700696
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 13:18:53
А Эрнани связан с тем, что тренд не был продолжен.
И что? Если человеку чего-то не предложили (опустим вопрос, заслуживал ли этот человек предложения, вообще, или некоторые его качества этому предложению воспрепятствовали), его подлость превращается в порядочность?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 14:52:05
цитата из: Holiday на 02 июня 2012 года, 14:36:14
Если человеку чего-то не предложили (опустим вопрос, заслуживал ли этот человек предложения, вообще, или некоторые его качества этому предложению воспрепятствовали),


А причём тут предложения чего-то? Давайте уж формулировать честно: "если человека обманули"...

И я, наверное, не ясно спросил, mea culpa. В "ТБ" Алан успел поменяться довольно сильно, вот я и спрашиваю, по состоянию на какой момент времени Вы его характеризуете?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 14:53:09
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 13:18:53
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 11:28:06
Кстати, возвращаясь чуть назад - не было у Алана точки перелома. Я бы сформулировал иначе - была попытка, но закончилась она безуспешно... 


А есть разница? По-моему, суть та же: шёл по восходящей, получил плюху и сорвался.

Какого рода плюху? Какая плюха сшибла нашего Ворона-2 на взлете?

[spoiler]Однажды червяк захотел летать, как ворон. Он прошел точку перелома, приподнял над землей голову, потом переднюю часть тела, потому еще немного... А потом сорвался и так и не взлетел... [/spoiler]


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Holiday на 02 июня 2012 года, 14:53:21
Я характеризую два вполне конкретных его поступка, которые перечислены в вышеприведенной мною ссылке.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 14:56:27
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 14:53:09
Какого рода плюху? Какая плюха сшибла нашего Ворона-2 на взлете?


Информация, что то, во что он хотел поверить, оказалась ложью и предательством. Прошу так же отметить, что про Ворона-2 я не говорил, так что оставляю это сравнение на Вашем счету.

Аналогия под спойлером грешит тем, что подменяет изменения, в принципе возможные, на невозможные в принципе. Фиксируем (изящный, не спорю) передёрг.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 15:03:08
цитата из: Holiday на 02 июня 2012 года, 14:53:21
Я характеризую два вполне конкретных его поступка, которые перечислены в вышеприведенной мною ссылке.


Против первого ни жена, ни старик не возражали. И определение "подлость" тут надо ещё доказать. Второе как раз и является следствием рассматриваемого воздействия, и именно "подлость" сюда так же не слишком подходит.

Вы пытаетесь убедить меня в том, что Алан не белый и не пушистый? Не надо, я с этим не спорю. Но зачем же приписывать ему единоличное авторство коллективного шедевра?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 15:03:13
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 14:56:27
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 14:53:09
Какого рода плюху? Какая плюха сшибла нашего Ворона-2 на взлете?


Информация, что то, во что он хотел поверить, оказалась ложью и предательством.

Информация?
Ну, это ответ типа "Червяку взлететь помешали внешние и  посторонние факторы - наличие гравитации и отсутствие крыльев".

Если бы он действительно прошел точку перелома и изменился, он бы болтовню Бланш воспринял не как информацию (особенно с учетом слов Михаэля), тем более, не как истину, а как причину для проверки. И не шипел бы и не исходил бы злобой.
Если бы он прошел точку перелома и изменился, он бы задал Рамиро вопрос и выслушал ответ.
А на самом деле никаких точек он не проходил, над своей ограниченностью и предрассудками не поднялся и остался тем же, кем и был. Неплохо выученным своеобразным представлениям об узкосословной чести туповатым и ограниченным малым. 


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 15:05:47
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 15:03:13
Если бы он действительно прошел точку перелома и изменился


Он её ещё не прошёл. Ключевое слово "ещё". Эр, мне ли и Вам ли объяснять про неустойчивость переходных состояний?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 15:13:18
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 14:56:27
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 14:53:09
Какого рода плюху? Какая плюха сшибла нашего Ворона-2 на взлете?


Информация, что то, во что он хотел поверить, оказалась ложью и предательством. Прошу так же отметить, что про Ворона-2 я не говорил, так что оставляю это сравнение на Вашем счету.
А  Вам это сравнение и не приписывал.
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 14:56:27
Аналогия под спойлером грешит тем, что подменяет изменения, в принципе возможные, на невозможные в принципе. Фиксируем (изящный, не спорю) передёрг.
Это говорит узкий специалист-биолог.
Хорошо, не ворон из нашего червяка не вылупился, а прекрасная бабочка. Теоретически, может быть и могла бы при благоприятных условиях но даже крылышек не показала.  Так легче?
[spoiler]А если Вы начнете мне доказывать, что из червяков не лупятся бабочки, я Вам и рекапитуляцию припомню, и нерешенность вопроса о происхождении метаморфоза у насекомых, и о правах на использование художественных приемов и применение выразительных средств. [/spoiler]


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 15:16:39
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 15:05:47
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 15:03:13
Если бы он действительно прошел точку перелома и изменился


Он её ещё не прошёл. Ключевое слово "ещё". Эр, мне ли и Вам ли объяснять про неустойчивость переходных состояний?

Хорошо. Он ее еще не прошел и так и не прошел.
То есть, если вопрос состоит в том, мог ли Алан Окделл при благоприятном стечении обстоятельств из состояния, описанного в начале "Талигойской баллады", эволюционировать в приличного человека - так нам не о чем спорить. Вполне мог. При благоприятном и так далее. И крылья бы отрастил и мозги...

Если речь идет о том, стал ли он этим самым приличным человеком, я отвечу однозначно. Не стал.  Ни крылья не отросли, ни мозги.  Честь осталась. Своя. Узкосословная.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 15:18:43
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 15:13:18
Хорошо, не ворон из нашего червяка не вылупился, а прекрасная бабочка. Теоретически, может быть и могла бы при благоприятных условиях но даже крылышек не показала.  Так легче?


О, да. Только как нам быть с внешним воздействием в момент метаморфоза?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 15:20:45
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 15:18:43
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 15:13:18
Хорошо, не ворон из нашего червяка не вылупился, а прекрасная бабочка. Теоретически, может быть и могла бы при благоприятных условиях но даже крылышек не показала.  Так легче?


О, да. Только как нам быть с внешним воздействием в момент метаморфоза?


а вот тут стоит вспомнить, что метаморфоз - это вовсе не акт, но процесс. Что такое, "в момент"?
Только-только что-то начал. Все это начало оказалось весьма обратимым. И пополз, пополз, пополз...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 15:25:22
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 15:16:39
Хорошо. Он ее еще не прошел и так и не прошел.
То есть, если вопрос состоит в том, мог ли Алан Окделл при благоприятном стечении обстоятельств из состояния, описанного в начале "Талигойской баллады", эволюционировать в приличного человека - так нам не о чем спорить. Вполне мог. При благоприятном и так далее. И крылья бы отрастил и мозги...


Рад, что не о чем спорить. Но, эр, с такими заявлениями в этой ветке Вы рискуете оказаться в меньшинстве  ;).
Цитата:
Если речь идет о том, стал ли он этим самым приличным человеком, я отвечу однозначно. Не стал.  Ни крылья не отросли, ни мозги.  Честь осталась. Своя. Узкосословная.


Не стал, опять же согласен.

Остался сущий пустяк: выяснить, почему. Вот лично меня доминирующая на форуме гипотеза "по врождённому свинству" не убеждает.


P.S.
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 15:20:45
а вот тут стоит вспомнить, что метаморфоз - это вовсе не акт, но процесс.


Ну, если смотреть в масштабах жизненного цикла, то ближе к акту.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 15:42:45
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 15:25:22
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 15:16:39
Хорошо. Он ее еще не прошел и так и не прошел.
То есть, если вопрос состоит в том, мог ли Алан Окделл при благоприятном стечении обстоятельств из состояния, описанного в начале "Талигойской баллады", эволюционировать в приличного человека - так нам не о чем спорить. Вполне мог. При благоприятном и так далее. И крылья бы отрастил и мозги...


Рад, что не о чем спорить. Но, эр, с такими заявлениями в этой ветке Вы рискуете оказаться в меньшинстве  ;).
Этот риск я готов принять. :)
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 15:25:22
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 15:16:39
Если речь идет о том, стал ли он этим самым приличным человеком, я отвечу однозначно. Не стал.  Ни крылья не отросли, ни мозги.  Честь осталась. Своя. Узкосословная.


Не стал, опять же согласен.
"Вот  и славно" (с)
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 15:25:22
Остался сущий пустяк: выяснить, почему? Вот лично меня доминирующая на форуме гипотеза "по врождённому свинству" не убеждает.
А разве она доминирующая?
Я рискну выдвинуть свою версию.
Увы, но у меня сложилось впечатление, что роду Надорэа от Лита достались два не самых приятных качества - тугодумие и упрямство.  Не гении они у нас, не склонны к проявлению полета мысли, и связано это, возможно, с особенностями кэртианской генетики.
На эту мысль меня наводят, помимо прочих обстоятельств, и поведение  семьи во главе с Ликандром по отношению к Юлиане, и поведение Германа по получении приказа Эодани Разумного о смене фамилии.
Упрямые, тугодумы, консерваторы, не склонные к оригинальному мышлению - идеальная обстановка для воспроизведения в семье таких же качеств.  И эти же свойства крайне негативно сказываются на способностях их носителя к восприятию нового, непривычного, противоречащего воспитанию и традициям, и адекватному поведению в таких условиях.

В крайней форме они могут приводить к своеобразному отрицанию реальности и развитию процесса ее мифологизирования, при которой реальные события и факты интерпретируются в рамках психологически комфортной системы суждений, реальностью почти не корректируемой.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 15:46:09
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 15:25:22
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 15:20:45
а вот тут стоит вспомнить, что метаморфоз - это вовсе не акт, но процесс.


Ну, если смотреть в масштабах жизненного цикла, то ближе к акту.
А в масштабах событий финала - процесс. Там должны были пройти месяцы...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Aemilia на 02 июня 2012 года, 16:02:27
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 15:42:45
Увы, но у меня сложилось впечатление, что роду Надорэа от Лита достались два не самых приятных качества - тугодумие и упрямство. 

Честно говоря, окончательного мнения об Алане у меня нет (разум говорит одно, эмоции кричат о другом :) и пока мириться друг с другом не желают), но вот эта фраза меня заинтересовала.

Мне кажется, что характерной чертой Окделлов является скорее не это, а "Честь". И их проблема не в том, что они глупые, или не имеют совести. Их проблема в том, что у их понятия "Честь" вполне конкретное наполнение и оно не отличается гибкостью. Можно спорить о том, правильны ли их понятия или нет, но все же. Сразу оговорюсь, я не обсуждаю сейчас Ричарда (тут уже совсем другие понятия придется использовать). Я именно об Алане. Я совершенно искренне считаю, что он неправ. Что он, мягко говоря, поторопился с решением. Мне до безумия жаль, что погиб намного более достойный человек, чем Алан - Рамиро Алва. Но все же, как мне кажется, Алан руководствовался не низкими мотивами, не карьерой и дело было не в его тупости. Ему не хватило гибкости. Не хватило понимания, что не все, что кажется черным явялется таковым. Алан, на мой взгляд, человек, которому критично необходимо знать, что есть черное и что есть белое. Он не хочет видеть всю остальную палитру. Или не может пока. Да, это плохо для человека его возраста и положения.
Но, на мой взгляд, Алан действительно за время действия Талигойской баллады начинает немного развиваться, с трудом, со скрипом, но начинает.
Мне события Талигойской баллады представляются скорее смесью страшных ошибок, неверных расчетов и недопониманий.

P.S.: Как я хочу переубедиться, чтобы с чистой совестью окончательно его возненавидеть...  :(


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 16:11:20
Честь не может быть врожденной, и потому это понятие в данном случает носит вторичный характер и является производным от консерватизма Повелителей Скал.
Поэтому  я и предполагаю, суммируя информацию о представителях этого рода что их негибкость  и слабая восприимчивость к окружающему является следствием указанных мной причин.
Они никак не делают эволюцию в разумную сторону невозможной - но существенно ее затрудняют, более того, почти исключают самостоятельную (без систематического внешнего воздействия) способность представителей рода к адаптации и адекватной реакции на непривычную и/или изменившуюся обстановку.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 16:15:29
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 15:42:45
В крайней форме они могут приводить к своеобразному отрицанию реальности и развитию процесса ее мифологизирования, при которой реальные события и факты интерпретируются в рамках психологически комфортной системы суждений, реальностью почти не корректируемой.


В значительной степени так. Только вот кто-то заползает туда сам, а кто-то оказывается заброшен шоковым воздействием.

Что до Алана, то он дважды имел шансы удержаться и один раз – выкарабкаться обратно. Получив вовремя информацию, получив не столь уклончивый ответ от фок Вазров и получив чуть более удачный ответ Рамиро. Что и обидно.

Причём меня всё время терзает смутное подозрение, что умница Рамиро ответил так, как ответил, потому что был уверен, что подоплёка Алану известна. Вот тогда у него действительно не было никаких оснований ждать удара. Но это, конечно, домыслы.
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 16:02:27
И их проблема не в том, что они глупые...


Aemilia, вязкость мышления (не в патологических проявлениях) не есть синоним глупости. Человек при этом может быть вполне умён, но вот направление мыслей меняется с затруднением. "Не хватило понимания, что не все, что кажется чёрным явялется таковым" – это именно отсюда. От полученного удара он созкользнул в привычную колею, из которой не успел окончательно вылезти.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 16:23:09
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 16:15:29
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 15:42:45
В крайней форме они могут приводить к своеобразному отрицанию реальности и развитию процесса ее мифологизирования, при которой реальные события и факты интерпретируются в рамках психологически комфортной системы суждений, реальностью почти не корректируемой.


В значительной степени так. Только вот кто-то заползает туда сам, а кто-то оказывается заброшен шоковым воздействием.
Что значит, заброшен?
Да он там жил всю жизнь!
Вылезти не успел - и то, не самостоятельно вылезти, а быть вытащенным.
"Уж мы Окделлов тащили-тащили" (почти (с))
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 16:15:29
Что до Алана, то он дважды имел шансы удержаться и один раз – выкарабкаться обратно. Получив вовремя информацию, получив не столь уклончивый ответ от фок Вазров и получив чуть более удачный ответ Рамиро. Что и обидно.
Скажем так, удели ему мир побольше внимания и подойти к нему со снисхождением и пониманием.. Разжуй ему фок Варзов (а он этого сделать не мог по обстоятельствам),  сообрази раненый и едва держащийся на ногах Рамиро, с кем имеет дело ("Не здесь... и вообще, поговорите с Мишелем, он лучше меня расскажет"), словом, сложись все исключительно удачно , а не так, как складывается обычно...
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 16:15:29
Причём меня всё время терзает смутное подозрение, что умница Рамиро ответил так, как ответил, потому что был уверен, что подоплёка Алану известна. Вот тогда у него действительно не было никаких оснований ждать удара. Но это, конечно, домыслы.
Он бы в таком случае весьма удивился вопросу. Такого даже от Алана ожидать было бы трудно...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 16:24:34
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 16:15:29
вязкость мышления не есть синоним глупости.

Я бы сформулировал немного иначе. Вязкость мышления может в определнных ситуациях быть одним из видов глупости.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Aemilia на 02 июня 2012 года, 16:28:31
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 16:11:20
Честь не может быть врожденной, и потому это понятие в данном случает носит вторичный характер и является производным от консерватизма Повелителей Скал.

Насчет консерватизма согласна. Но мне не кажется, что в их характере упрямство. Во всяком случае, я не замечала по тексту, чтобы Алан упрямился просто потому, что не хочет уступать, или "не поверю из принципа". Он чего-то не понимает, что-то не может принять, но из чистого упрямства, а потому что какие-то вещи ломают его картину мира. Это не всегда легко перенести и понять даже в спокойной обстановке, а уж в стрессе тем более. Алана явно всю жизнь учили тому, что он должен защищать жизнь сюзерена, своего короля. Или мстить за его убийство. И когда он слышит от Рамиро, что он убил, у Алана срабатывает "сигнальная лампочка". И лично мне трудно винить Алана в том, что для него этот принцип свят. В том, чтобы защищать сюзерена или отомстить его убийце ведь нет ничего дурного. Другое дело, что Алан не может свои принципы видоизменять под влиянием обстоятельств. Когда Алан думал, что Рамиро просто сдал столицу, он ведь был готов это принять. Но убийство сюзерена для Алана перечеркнуло все.
И я не знаю, как поступили бы на месте Алана некоторые другие люди, будь они не в курсе, что все это тщательно спланировано.
Я вовсе не утверждаю, что Алан святой (там до святого как из Москвы пешком до Нью-Йорка), и не пытаюсь его оправдывать или говорить, что он поступил хорошо и правильно.
Цитата:
Поэтому  я и предполагаю, суммируя информацию о представителях этого рода что их негибкость  и слабая восприимчивость к окружающему является следствием указанных мной причин.

Не уверена, что стоит суммировать в таком разрезе. Мы не знаем каким был Ричард Горик. Не знаем, каким был отец и дед Алана. В конце концов, Лионель Савиньяк очень сильно отличается от своего отца и даже от родного брата-близнеца.
Я не исключаю, что, увидев выходки своего потомка Ричарда, Алан убил бы его.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 02 июня 2012 года, 16:33:13
цитата из: Holiday на 02 июня 2012 года, 11:37:23
Собственно, после вышеозвученного Вами тезиса о погибших во время переворота простых солдатах
  Простите, не нашёл этого тезиса. А что солдат тоже, Эрнани подставил?



  В каком-то фильме был эпизод, адвокат инструктирует юного подзащитного:
  - Будем напирать на тяжёлое детство, неблагоприятные условия, нездоровое окружение. Присяжные любят такие истории. Пожалеют – оправдают.

  А что если некоторые аргументы в защиту Алана, использовать в дискуссиях о Дике?
  Например, о том, как правду не говорили, обманывали, подставляли.
  А ведь он уже прогрессировал и вполне мог прогрессировать дальше, если бы не сломался в момент кризиса. А сломался, потому что правды не говорили…
  И это притом, что никто не утверждает, что Дик белый и пушистый.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Aemilia на 02 июня 2012 года, 16:34:08
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 16:15:29
Aemilia, вязкость мышления не есть синоним глупости. Человек при этом может быть вполне умён, но вот направление мыслей меняется с затруднением. "Не хватило понимания, что не все, что кажется чёрным явялется таковым" – это именно отсюда. От полученного удара он созкользнул в привычную колею, из которой не успел окончательно вылезти.

Да, эр prokhozhyj, спасибо. Неудачно подобрала слово. Я хотела сказать, что Алану свойственно именно это, ему очень трудно менять привычную картину мира, у него очень негибкое мышление.
Цитата:
Причём меня всё время терзает смутное подозрение, что умница Рамиро ответил так, как ответил, потому что был уверен, что подоплёка Алану известна. Вот тогда у него действительно не было никаких оснований ждать удара. Но это, конечно, домыслы.

Мне скорее кажется, что Рамиро и впрямь переоценил Алана. Он не рассчитал, что Алан сразу ударит, надеялся, что Алан хотя бы дослушает. Если бы Рамиро думал, что Алану известна подоплека, скорее Рамиро мог ответить на его вопрос недоумением. Ведь если бы Алану была известна подоплека, он не стал бы задавать такого вопроса Рамиро. Даже Алан не стал бы.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 16:39:45
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 16:28:31
Мы не знаем каким был Ричард Горик.


Весьма последовательным и упрямым :). Вот только его картина мира уже соответствовала новым реалиям.  Меня в построениях эра фок Гюнце то и подкупает, что то, что известно о Ричарде Горике, им, в общем-то, не противоречит.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 16:42:40
цитата из: Лукач на 02 июня 2012 года, 16:33:13
цитата из: Holiday на 02 июня 2012 года, 11:37:23
Собственно, после вышеозвученного Вами тезиса о погибших во время переворота простых солдатах
  Простите, не нашёл этого тезиса. А что солдат тоже, Эрнани подставил?


Было сказано в одном из отвлечений от разговора про Окделлов. А что, не подставил? Они знали, что враги проникли в город с благословения короля, и поэтому сопротивляться и умирать не надо? Кого там резали за окошком, когда Алан пробрался во дворец?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Aemilia на 02 июня 2012 года, 16:44:31
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 16:39:45
Весьма последовательным и упрямым :). Вот только его картина мира уже соответствовала новым реалиям.  Меня в построениях эра фок Гюнце то и подкупает, что то, что известно о Ричарде Горке, им в общем-то не противоречит.

Эр prokhozhyj, а не подскажете, где о нем прочесть? А то я пропустила это в матчасти, что ли? Или забыла уже в вихре новых событий...  :(
Если так, тогда перестану спорить с эром фок Гюнце по этому поводу :)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 16:59:01
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 16:28:31
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 16:11:20
Честь не может быть врожденной, и потому это понятие в данном случает носит вторичный характер и является производным от консерватизма Повелителей Скал.

Насчет консерватизма согласна. Но мне не кажется, что в их характере упрямство.
Недаром они тверды и незыблемы.
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 16:28:31
Во всяком случае, я не замечала по тексту, чтобы Алан упрямился просто потому, что не хочет уступать, или "не поверю из принципа". Он чего-то не понимает, что-то не может принять, но из чистого упрямства, а потому что какие-то вещи ломают его картину мира.
  "Я не приму этого, потому что оно ломает мою картину мира" - это упрямство чистой воды.
Упрямство и каприз - тоже не синонимы. И противиться восприятию нового , стараться его ингнорировать и с ним не соглашаться - это небеспричинное, но упрямство.
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 16:28:31
Алана явно всю жизнь учили тому, что он должен защищать жизнь сюзерена, своего короля. Или мстить за его убийство. 

А меня всю жизнь учили, что Плутон - это планета. И что спиральные галактики произошли от эллиптических. И что барионы состоят из трех кварков.

цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 16:28:31
И лично мне трудно винить Алана в том, что для него этот принцип свят.
И у кого поднимется рука обвинять людей, после открытия Эрис, Макемаке и Хаумеа продолжающих утверждать, что Плутон - это планета? Кто назовет упрямыми людей, не признающих в 2012 году существования c, t и b-кварков, потому что их в детстве учили только про u, d и s?
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 16:28:31
Но убийство сюзерена для Алана перечеркнуло все.   
К сожалению, под "всем" в данном случае приходится подразумевать еще и элементарную способность думать о том, что тебе говорят. И элементарное понимание того, что человек, задавший вопрос, должен дослушать ответ на него. То есть, признаки человеческого разума.
Зато предубеждения и предрассудки перечеркнутыми не оказались. То, чему маменька с папенькой учили, оказалось сильнее уроков жизни и способности к мышлению.
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 16:28:31
 
Цитата:
Поэтому  я и предполагаю, суммируя информацию о представителях этого рода что их негибкость  и слабая восприимчивость к окружающему является следствием указанных мной причин.

Не уверена, что стоит суммировать в таком разрезе. Мы не знаем каким был Ричард Горик.
А мы - знаем.  :P В том числе, что он был хорошим учеником.
И именно поэтому выдвигаем свою версию.  Как мне кажется, она включает в себя все, что мы знаем обо всех известных Окделлах. :)
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 16:28:31
 
Я не исключаю, что, увидев выходки своего потомка Ричарда, Алан убил бы его.
К концу жизни Ричарда?
Я тоже - Алан знал, что женщин убивать нехорошо, его этому научили...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 17:02:56
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 16:44:31
Эр prokhozhyj, а не подскажете, где о нем прочесть?


ЯМ II: 400.

P.S. См. там же про Джеральда Окделла.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 02 июня 2012 года, 17:06:47
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 16:42:40
Было сказано в одном из отвлечений от разговора про Окделлов.
  Спасибо.
Цитата:
А что, не подставил? Они знали, что враги проникли в город с благословения короля, и поэтому сопротивляться и умирать не надо? Кого там резали за окошком, когда Алан пробрался во дворец?
  Конкретно, какие солдаты? Если это солдаты из частей подчинённых непосредственно королю, то Эрнани никакой власти над ними не имеет, а они исполняют приказы регента. Законно избранного регента, убитого предателем Алвой.
  Если это дружинники кого-то из ЛЧ, то для них король нечто отвлечённое, у них свой командир. Хотя… если учитывать, что Тристрам, Ариго, Гонт и Берхайм не были вовлечены в заговор и тем их самым их солдат подставили, тогда всё верно.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Aemilia на 02 июня 2012 года, 19:32:04
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 16:59:01
"Я не приму этого, потому что оно ломает мою картину мира" - это упрямство чистой воды.
Упрямство и каприз - тоже не синонимы. И противиться восприятию нового , стараться его ингнорировать и с ним не соглашаться - это небеспричинное, но упрямство.

А если просто трудно признать это сразу? Ведь нравственно-моральные понятия и категории, это не то, что доказывается как теоремы, когда больно не больно, но это точно непреложная истина. В нравственных вещах не так.
Цитата:
А меня всю жизнь учили, что Плутон - это планета. И что спиральные галактики произошли от эллиптических. И что барионы состоят из трех кварков.

И у кого поднимется рука обвинять людей, после открытия Эрис, Макемаке и Хаумеа продолжающих утверждать, что Плутон - это планета? Кто назовет упрямыми людей, не признающих в 2012 году существования c, t и b-кварков, потому что их в детстве учили только про u, d и s?

Прошу прощения, не физик. От слова совсем.
Но скажу только, что на мой взгляд сравнивать заблуждения морального характера и научные ошибки - некорректно.
Цитата:
К сожалению, под "всем" в данном случае приходится подразумевать еще и элементарную способность думать о том, что тебе говорят. И элементарное понимание того, что человек, задавший вопрос, должен дослушать ответ на него. То есть, признаки человеческого разума.

Я не склонна судить так строго. На мой взгляд, Алан обладает разумом.
Я не хочу вот так клеймить Алана и тем самым сразу же ему уподобиться, разделив все резко на "хорошо" и "плохо". И никаких "между".
Я не уверена, что любой нормальный человек, узнав, что его друга (сюзерена, близкого человека, любимую...) убили и услышав от предполагаемого убийцы "Да, я убил" сдержится и подумает, как ему поступить. И будет ли у него еще возможность отомстить.
Цитата:
Зато предубеждения и предрассудки перечеркнутыми не оказались. То, чему маменька с папенькой учили, оказалось сильнее уроков жизни и способности к мышлению.

Но фок Гюнце, эти понятия в Алана вбивались с детства, а тут он только начал меняться, еще и в стрессе, еще и за очень короткий срок. Да, Алан, не идеал, да, он даже на мой взгляд, не стоит рядом с Эпине, фок Варзов, тем более с Рамиро. Но уж совсем делать из него, по-моему, слишком. Все-таки он не шаблонный злодей и не шаблонный Иванушка-дурачок.
Цитата:
А мы - знаем.  :P В том числе, что он был хорошим учеником.

Да, прошу прощения. Я не знала. Теперь перечитала.
Цитата:
И именно поэтому выдвигаем свою версию.  Как мне кажется, она включает в себя все, что мы знаем обо всех известных Окделлах. :)

Мне не кажется, что между Ричардом Гориком и, например, Ричардом Окделлом много общего.
Цитата:
К концу жизни Ричарда?
Я тоже - Алан знал, что женщин убивать нехорошо, его этому научили...

В категориях "бы" вообще спорить бесполезно, прошу прощения, что начала это. Но то, каким вижу Алана я, он бы своего потомка не понял гораздо раньше.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Aemilia на 02 июня 2012 года, 19:32:38
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 17:02:56
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 16:44:31
Эр prokhozhyj, а не подскажете, где о нем прочесть?


ЯМ II: 400.

P.S. См. там же про Джеральда Окделла.

Эр prokhozhyj, большое спасибо!


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: V41taz4r на 02 июня 2012 года, 20:20:28
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 16:15:29
Что до Алана, то он дважды имел шансы удержаться и один раз – выкарабкаться обратно. Получив вовремя информацию, получив не столь уклончивый ответ от фок Вазров и получив чуть более удачный ответ Рамиро. Что и обидно.


Можно несколько вопросов ?
Почему все так носятся с этими пресловутыми намеками, и обязывают Аланы понимать их с лету ?
Вот я по собственному опыту могу сказать, что зачастую прямые и недвусмысленные утверждения вполне вменяемый и умный собеседник умудряется понять бог знает как и чем.
А уж если собеседник пытается добиться чего то намеками и выразительными взглядами что то вроде "милый мой хороший, догадайся сам" то иногда головой об стенку побиться хочется.

Далее, если Варзоов хотел путем намеков сообщить Алану некую информацию, то у меня возникает вопрос - а почему Варзов просто без экивоков не сообщил ему эту информацию ? Зачем эти намеки ?

Я не совсем понял почему вообще Алана не посвятили в заговор ?

И наконец, почему Рамиро сказал да, а не нет. Ведь Алан, действительно шел осуществлять правосудие, и у кого то есть сомнения, что прозвучи "нет" удара бы не последовало ?

ps. Кстати, был бы благодарен, если бы кто то подсказал где именно Алан позиционирует себя в качестве рыцаря без страха и упрека.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dama на 02 июня 2012 года, 20:34:53
цитата из: V41taz4r на 02 июня 2012 года, 20:20:28
Далее, если Варзоов хотел путем намеков сообщить Алану некую информацию, то у меня возникает вопрос - а почему Варзов просто без экивоков не сообщил ему эту информацию ? Зачем эти намеки ?


Из-за королевы. Бланш не должна была знать, что Эрнани остался в живых.
Цитата:
Я не совсем понял почему вообще Алана не посвятили в заговор ?


Он излишне прямодушен и не смог бы притворяться. Поэтому роли распределили так: Окделл и Варзов увозят королеву и принца, Шарль прячет короля, а Рамиро впускает в город Франциска.
Цитата:
И наконец, почему Рамиро сказал да, а не нет. Ведь Алан, действительно шел осуществлять правосудие, и у кого то есть сомнения, что прозвучи "нет" удара бы не последовало ?


Он не мог сказать иначе в присутствии приближённых Франциска.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 20:50:09
цитата из: V41taz4r на 02 июня 2012 года, 20:20:28
Почему все так носятся с этими пресловутыми намеками, и обязывают Аланы понимать их с лету ?
А кто его обязывает? И о каких намеках речь?
Михаэль без намеков, открытым текстом сказал Алану, что  доказательств того, что Рамиро убил Эрнани, нет. Прямо и недвусмысленно.
Но этого "намека" Алан не понял. Как еще нужно было ему объяснить?
цитата из: V41taz4r на 02 июня 2012 года, 20:20:28
А уж если собеседник пытается добиться чего то намеками и выразительными взглядами что то вроде "милый мой хороший, догадайся сам" то иногда головой об стенку побиться хочется.
  Фраза "он был последним у короля, но это ничего не доказывает" имеет какое-то сходство с фразой, приведенной Вами?
цитата из: V41taz4r на 02 июня 2012 года, 20:20:28
Я не совсем понял почему вообще Алана не посвятили в заговор?

Хотите прямую и недвусмысленную версию?
потому что заговорщики знали Алана лучше, чем его защитники. И в результате не доверяли его мыслительным способностям.
цитата из: V41taz4r на 02 июня 2012 года, 20:20:28
И наконец, почему Рамиро сказал да, а не нет. 
Рамиро этого не сказал.
цитата из: V41taz4r на 02 июня 2012 года, 20:20:28
ps. Кстати, был бы благодарен, если бы кто то подсказал где именно Алан позиционирует себя в качестве рыцаря без страха и упрека.
Или чтобы кто-нибудь показал, где кто-нибудь такое утверждал.
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 19:32:04
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 16:59:01
"Я не приму этого, потому что оно ломает мою картину мира" - это упрямство чистой воды.
Упрямство и каприз - тоже не синонимы. И противиться восприятию нового , стараться его ингнорировать и с ним не соглашаться - это небеспричинное, но упрямство.

А если просто трудно признать это сразу?
 
Да... пять лет будем признавать, что Плутон - не планета. И то с помощью чужого влияния.
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 19:32:04
Ведь нравственно-моральные понятия и категории, это не то, что доказывается как теоремы, когда больно не больно, но это точно непреложная истина. В нравственных вещах не так.
   А что, речь шла исключительно о нравственных категориях?
Мне так показалось, что о куда менее абстрактных вещах тоже.
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 19:32:04
Цитата:
А меня всю жизнь учили, что Плутон - это планета. И что спиральные галактики произошли от эллиптических. И что барионы состоят из трех кварков.

И у кого поднимется рука обвинять людей, после открытия Эрис, Макемаке и Хаумеа продолжающих утверждать, что Плутон - это планета? Кто назовет упрямыми людей, не признающих в 2012 году существования c, t и b-кварков, потому что их в детстве учили только про u, d и s?

Прошу прощения, не физик. От слова совсем.
Но скажу только, что на мой взгляд сравнивать заблуждения морального характера и научные ошибки - некорректно. 
Из всего, что я привел, нет ничего, относящегося к научным ошибкам.
А вот к картине мира - все.
И в чем некорректность - я не понимаю.
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 19:32:04
Цитата:
К сожалению, под "всем" в данном случае приходится подразумевать еще и элементарную способность думать о том, что тебе говорят. И элементарное понимание того, что человек, задавший вопрос, должен дослушать ответ на него. То есть, признаки человеческого разума.

Я не склонна судить так строго. На мой взгляд, Алан обладает разумом. 
Его никто не считает идиотом в строго клиническом смысле.
Обладает. И все потомки его обладали.
Вопрос - не в наличии, а в количестве. И качестве.

цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 19:32:04
Я не уверена, что любой нормальный человек, узнав, что его друга (сюзерена, близкого человека, любимую...) убили и услышав от предполагаемого убийцы "Да, я убил" сдержится и подумает, как ему поступить. И будет ли у него еще возможность отомстить. 
Зато я уверен, что, если опустить все, что было до этого события, то обсуждать это событие становится просто и совершенно бессмысленно.
То есть, Вы сформулировали проблему настолько просто и удобно для Вашего вывода, что ее обсуждение является бессмысленным, поскольку для удобства Вы выкинули из нее все существенные обстоятельства.

Таким способом рассуждать очень легко. "Я не уверен, что человек в состоянии стресса, когда рухнуло все, что было для него дорога, не убьет человека, признавшегося, что всю жизнь ему лгал, говоря о хорошем отношении, а на самом деле считает его ничтожеством"
Готово. Картинка нарисована. И достойный потомок Алана оправдан. Способ аналогичен Вашему - просто опустить подробности.
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 19:32:04
Цитата:
Зато предубеждения и предрассудки перечеркнутыми не оказались. То, чему маменька с папенькой учили, оказалось сильнее уроков жизни и способности к мышлению.

Но фок Гюнце, эти понятия в Алана вбивались с детства, а тут он только начал меняться, еще и в стрессе, еще и за очень короткий срок.

И я о том. Маменька-папенька научили - а тут стресс подвалил. Куда уж тут принимать реальность мира... Куда уж тут думать головой... На это Алану нужно много, много  времени..
Про стресс, кстати, я сказал выше.
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 19:32:04
Да, Алан, не идеал, да, он даже на мой взгляд, не стоит рядом с Эпине, фок Варзов, тем более с Рамиро. Но уж совсем делать из него, по-моему, слишком. Все-таки он не шаблонный злодей и не шаблонный Иванушка-дурачок. 

Насчет Иванушки-дурачка (вернее, Аланушки-дурачка) - особая статья, а вот кто тут делает из него совсем - я бы поискал... 
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 19:32:04
Цитата:
И именно поэтому выдвигаем свою версию.  Как мне кажется, она включает в себя все, что мы знаем обо всех известных Окделлах. :)

Мне не кажется, что между Ричардом Гориком и, например, Ричардом Окделлом много общего. 
А мне кажется. Тем более, что я не понимаю в данном случае слова"много" - я понимаю существенные черты личности - и вижу у них общие черты.
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 19:32:04
Цитата:
К концу жизни Ричарда?
Я тоже - Алан знал, что женщин убивать нехорошо, его этому научили...

В категориях "бы" вообще спорить бесполезно, прошу прощения, что начала это. Но то, каким вижу Алана я, он бы своего потомка не понял гораздо раньше.

Я и с этим спорить не возьмусь. А вот обсудил бы, с какого именно момента, с удовольствием.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 02 июня 2012 года, 20:58:34
цитата из: V41taz4r на 02 июня 2012 года, 20:20:28
Почему все так носятся с этими пресловутыми намеками, и обязывают Аланы понимать их с лету ?
  Какие же это намёки, это вполне конкретная информация.
Цитата:
Я не совсем понял почему вообще Алана не посвятили в заговор ?
  Так заговор на то и заговор, чтобы там участвовали только те, кто там действительно необходим. Без кого нельзя обойтись.
Цитата:
Ведь Алан, действительно шел осуществлять правосудие,
  Какое же это правосудие? Это миссия по спасению Золотых земель от неминуемого порабощения.
Цитата:
и у кого то есть сомнения, что прозвучи "нет" удара бы не последовало ?
  Как можно верить сказавшему «нет», если он уже всех обманул?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Aemilia на 02 июня 2012 года, 21:14:46
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 20:50:09
Да... пять лет будем признавать, что Плутон - не планета. И то с помощью чужого влияния.
 
Эр фок Гюнце, по возможности, я прошу Вас убрать это сравнение с Плутоном. Я на самом деле не разбираюсь в этом и не знаю доказательств, мне трудно так спорить.
Цитата:
А что, речь шла исключительно о нравственных категориях?

На мой взгляд, да.
Цитата:
Из всего, что я привел, нет ничего, относящегося к научным ошибкам.
А вот к картине мира - все.

То есть Плутон планета или не планета - это тоже относится, как и моральные категории, к недоказуемым вещам и у каждого может быть на этот счет свое мнение? Это не ближе к категории "2*2=4"?
Цитата:
И в чем некорректность - я не понимаю.

В том, что нельзя сравнивать две вещи: 1. если у человека другие моральные принципы, пусть неверные, но это не доказывается железно и 2. если человек ошибается в доказанных или доказуемых вещах, например, считает, что земля плоская и стоит на 3 китах.
Цитата:
Зато я уверен, что, если опустить все, что было до этого события, то обсуждать это событие становится просто и совершенно бессмысленно.
То есть, Вы сформулировали проблему настолько просто и удобно для Вашего вывода, что ее обсуждение является бессмысленным, поскольку для удобства Вы выкинули из нее все существенные обстоятельства.

Сформулируйте со всеми необходимыми деталями. Я сформулировала коротко, предполагая, что все участники обсуждения знают, о чем идет речь и я никого не обманываю. Но сформулируйте так, как на Ваш взгляд, корректно.
Цитата:
"Я не уверен, что человек в состоянии стресса, когда рухнуло все, что было для него дорога, не убьет человека, признавшегося, что всю жизнь ему лгал, говоря о хорошем отношении, а на самом деле считает его ничтожеством"


Вы об убийстве королевы Катарины? Я опустила в случае Алана нечто столь же существенное, как то, что королева Катарина - беременная женщина?

И, честно говоря, я не знаю за Аланом ничего даже близкого к тому, что натворил Ричард за все время. На Алане я вижу только одно преступление, о нем я и говорю. На Ричарде не одно.
Цитата:
Я и с этим спорить не возьмусь. А вот обсудил бы, с какого именно момента, с удовольствием.


Прошу прощения, нет. Я еще раз извиняюсь, что начала эту линию разговора. Я не вижу смысле спорить в категориях "бы".


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 21:38:08
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 21:14:46
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 20:50:09
Да... пять лет будем признавать, что Плутон - не планета. И то с помощью чужого влияния.
 
Эр фок Гюнце, по возможности, я прошу Вас убрать это сравнение с Плутоном. Я на самом деле не разбираюсь в этом и не знаю доказательств, мне трудно так спорить.
Убрать не трудно - но я не понимаю, к чему Вам спорить с фактами.
Хотя из дальнейших Ваших слов следует, что Вы склонны с ними не только спорить - но и выдавать за них свои мнения...
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 21:14:46
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 20:50:09
А что, речь шла исключительно о нравственных категориях?

На мой взгляд, да.
Отчего бы это...
Понимание фразы "доказательств нет" - это не нравственная категория. Понимание того, что человек наделен достоинствами или недостатками безотносительно принадлежности к некоторой касте - тоже.  И вопли (вернее, так и подмывает сказать истошное верещание) о спасении всего  мира, так напоминающее мне иные размышления его последнего потомка - тоже.
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 21:14:46
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 20:50:09
Из всего, что я привел, нет ничего, относящегося к научным ошибкам.
А вот к картине мира - все.

То есть Плутон планета или не планета - это тоже относится, как и моральные категории, к недоказуемым вещам и у каждого может быть на этот счет свое мнение? Это не ближе к категории "2*2=4"?
Таким образом,  вынужден констатировать, что свое мнение, причем ни на чем не основанное, о том, что у Алана проблемы исключительно с пониманием "моральных категорий", а не человеческого языка, Вы уже возвели в ранг настолько абсолютных истин, что начали базировать на нем доказательства?
Это - не самый достойный прием в дискуссии.
Более того, "картина мира" - это не недоказуемая вещь. Объявлять ее недоказуемой и выдавать это за аксиому - это тоже недостойный прием дискуссии. 
И закономерный ответ на него таков: поскольку у Вас нет желания понимать собеседника, а есть желание свои домыслы выдавать за абсолютные истины, дальнейшее обсуждение этой темы с Вами считаю бессмысленным. Окделл не пожелал в силу упрямства и ограниченности понимать, что он и ему подобные - не пуп Земли, а иные люди имеют достоинства  вне его оценок, что не относится к категории "недоказуемых" вещей и для своего осознания требует недолгого времени - а Вы не желаете признать, что вбитые в голову маменькой "нравственные истины" - ничуть не больший абсолют, чем другие истины, и корректируются они человеческим умом, если он имеется в достаточном количестве. И при желании человека жить в реальном мире, а не в своих фантазиях. А у Алана не хватило ни того, ни другого.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: V41taz4r на 02 июня 2012 года, 21:42:08
Dama

Из-за королевы. Бланш не должна была знать, что Эрнани остался в живых.
Господи, а она то тут каким боком ?  ???

Он излишне прямодушен и не смог бы притворяться. Поэтому роли распределили так: Окделл и Варзов увозят королеву и принца, Шарль прячет короля, а Рамиро впускает в город Франциска.
Притворяться - возможно, а просто молчать ? Я думаю запросто. В болтливости Алана обвинить трудно.

Он не мог сказать иначе в присутствии приближённых Франциска.

А там точно были приближенные Франциска ? По моему там просто солдаты были. И даже в самом пиковом случае чем это грозило Рамиро ?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 21:46:20
цитата из: V41taz4r на 02 июня 2012 года, 21:42:08
Из-за королевы. Бланш не должна была знать, что Эрнани остался в живых.
Господи, а она то тут каким боком ?  ???
Действительно... Михаэль и Бланш разговаривают с Аланом - при чем тут Бланш?
цитата из: V41taz4r на 02 июня 2012 года, 21:42:08
Он не мог сказать иначе в присутствии приближённых Франциска.

А там точно были приближенные Франциска ? По моему там просто солдаты были. И даже в самом пиковом случае чем это грозило Рамиро ?
А Эрнани?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 21:56:50
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 21:14:46
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 20:50:09
Зато я уверен, что, если опустить все, что было до этого события, то обсуждать это событие становится просто и совершенно бессмысленно.
То есть, Вы сформулировали проблему настолько просто и удобно для Вашего вывода, что ее обсуждение является бессмысленным, поскольку для удобства Вы выкинули из нее все существенные обстоятельства.

Сформулируйте со всеми необходимыми деталями.
Мне всю книгу пересказать? Или просто напомнить, что Вы умышленно для удобства опустили указания на личности и взаимоотношения действующих лиц, на информацию, имевшуюся у одного из действующих лиц и воспринятую предельно неадекватно, а также на обстановку, в которой разворачивались события?
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 21:14:46
Я сформулировала коротко, предполагая, что все участники обсуждения знают, о чем идет речь и я никого не обманываю. Но сформулируйте так, как на Ваш взгляд, корректно.  .

Если припомнить все, что Вы опустили, "предполагая", то ответ будет диаметрально противоположным тому, который Вы пытаетесь получить.
А если сформулировать так, как Вы просите, то выглядит так: Некто А, получив от мадам Б информацию о том, что спасавший ему жизнь герой Р совершил преступление, а от некоего В  - что мадам Б при сем не присутствовала и доказательств того, что преступление совершено Р., не существует, бежит убивать Р. с воплями "он чужак, а значит, способен на любую подлость", после чего прибегает к Р., спрашивает его и, не дослушав ответ, убивает. 
Такая формулировка, в любом случае, ближе к тексту, чем Ваша.
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 21:14:46
Цитата:
"Я не уверен, что человек в состоянии стресса, когда рухнуло все, что было для него дорога, не убьет человека, признавшегося, что всю жизнь ему лгал, говоря о хорошем отношении, а на самом деле считает его ничтожеством"


Вы об убийстве королевы Катарины? Я опустила в случае Алана нечто столь же существенное, как то, что королева Катарина - беременная женщина? 

Еще более. Хотя бы, то, что Алан получил информацию об отсутствии доказательств вины Рамиро. О том, что он получил информацию о недостаточной информированности Бланш - единственного источника его обвинений. И то, что он не дослушал Рамиро. Ну, и еще несколько мелочей. :)
цитата из: Aemilia на 02 июня 2012 года, 21:14:46
И, честно говоря, я не знаю за Аланом ничего даже близкого к тому, что натворил Ричард за все время. На Алане я вижу только одно преступление, о нем я и говорю. На Ричарде не одно.
Не успел? :)
Или этой мелочи нам недостаточно?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dama на 02 июня 2012 года, 22:14:50
цитата из: V41taz4r на 02 июня 2012 года, 21:42:08
Dama

Из-за королевы. Бланш не должна была знать, что Эрнани остался в живых.
Господи, а она то тут каким боком ?  ???


Ну разумеется, её всё происходящее ни в коей мере не касается. Её всего-то навсего свергли с престола, её сына лишили наследства, её возлюбленного убил Рамиро, впереди у неё долгий опасный путь и изгнание, "а в остальном, прекрасная маркиза..."
Цитата:
Он излишне прямодушен и не смог бы притворяться.
Притворяться - возможно, а просто молчать ? Я думаю запросто. В болтливости Алана обвинить трудно.


Вы думаете, Алан способен не показать Придду (напомню, захватившему регентство силой), что он о нём думает? Тогда в нём умер большой актёр.

Цитата:
А там точно были приближенные Франциска ? По моему там просто солдаты были.


Там были будущие герцоги Ларак и Колиньяр и будущие графы Манрик и Валмон. Но даже будь там одни простые солдаты - Вы что же, думаете, при них можно было открыто говорить о таких вещах? У солдат тоже есть уши и языки, а то, что Эрнани жив, должно было оставаться тайной не только для королевы Бланш.   
Цитата:
И даже в самом пиковом случае чем это грозило Рамиро ?


Как минимум, обвинением во лжи и двурушничестве. Вам нужно объяснять, чем рискует тот, кто обманывает короля?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Aemilia на 02 июня 2012 года, 22:17:34
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 21:38:08
Таким образом,  вынужден констатировать, что свое мнение, причем ни на чем не основанное, о том, что у Алана проблемы исключительно с пониманием "моральных категорий", а не человеческого языка, Вы уже возвели в ранг настолько абсолютных истин, что начали базировать на нем доказательства?
Это - не самый достойный прием в дискуссии.
Более того, "картина мира" - это не недоказуемая вещь. Объявлять ее недоказуемой и выдавать это за аксиому - это тоже недостойный прием дискуссии

Честно говоря, я не очень поняла, в чем именно Вы меня обвиняете. Наверное, мне не хватает ума для общения с Вами. Прошу прощения. Одно только могу сказать, никаких "приемов" я намеренно не применяла, я писала так, как понимаю. И задеть Вас я тоже не хотела.
Цитата:
обсуждение этой темы с Вами считаю бессмысленным.

Разумеется, не настаиваю. Ваше право. На Ваши сообщения в этой теме постараюсь далее не отвечать, чтобы не провоцировать неприятное Вам общение. В связи с этим не отвечаю на то, что Вы написали в ответ на мое прежнее сообщение.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 22:17:37
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 20:50:09
цитата из: V41taz4r на 02 июня 2012 года, 20:20:28
ps. Кстати, был бы благодарен, если бы кто то подсказал где именно Алан позиционирует себя в качестве рыцаря без страха и упрека.

Или чтобы кто-нибудь показал, где кто-нибудь такое утверждал.



Ой, много где. Вот первое, что нашлось:

Katze (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15766.msg699901#msg699901)
Цитата:
Но есть нюанс, св. Алан у нас вроде как лыцарь, а лыцарям на "здравствуй друг" с ножом кидаться как-то не по законам жанра.


Katze же (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15766.msg699934#msg699934)
Цитата:
Для начала ему следовало определиться с крестом и трусами рыцарь они или где, если рыцарь из баллады, то изволь соответствовать , вызывать на поединок и решать вопрос о предательстве  на ристалище , а если или где, то можно и по свински, соответственно украшенным  кинжалом, за неимением подходящего яду под рукой..


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 22:22:00
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 22:17:37
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 20:50:09
цитата из: V41taz4r на 02 июня 2012 года, 20:20:28
ps. Кстати, был бы благодарен, если бы кто то подсказал где именно Алан позиционирует себя в качестве рыцаря без страха и упрека.

Или чтобы кто-нибудь показал, где кто-нибудь такое утверждал.



Ой, много где. Вот первое, что нашлось:

Katze (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15766.msg699901#msg699901)
Цитата:
Но есть нюанс, св. Алан у нас вроде как лыцарь, а лыцарям на "здравствуй друг" с ножом кидаться как-то не по законам жанра.


Katze же (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15766.msg699934#msg699934)
Цитата:
Для начала ему следовало определиться с крестом и трусами рыцарь они или где, если рыцарь из баллады, то изволь соответствовать , вызывать на поединок и решать вопрос о предательстве  на ристалище , а если или где, то можно и по свински, соответственно украшенным  кинжалом, за неимением подходящего яду под рукой..


Так про пёр и репрош тут не сказано - а если оспаривать применение слова "рыцарь" к Алану, так ЕМНИП, пора начинать дискуссию с одним знакомым нам обоим Стражем Заката...
Сейчас пойдем под каштаны и поищем...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 22:27:44
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 22:22:00
Так про пёр и репрош тут не сказано


:-[ Не сумел перевести...  ???

А по сути: были запрошены примеры, где кто-то утверждает, что Алан позиционировал себя как рыцаря без страха и упрёка. Если приведённые цитаты не являются таковыми утверждениями, то я уж и не знаю...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 22:41:55
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 22:27:44
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 22:22:00
Так про пёр и репрош тут не сказано


:-[ Не сумел перевести...  ???
Le chevalier suns peur et sans reproche - рыцарь без страха и упрека... "шевалье, значить, сан пер э сан репрош" (с) :)
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 22:27:44
А по сути: были запрошены примеры, где кто-то утверждает, что Алан позиционировал себя как рыцаря без страха и упрёка. Если приведённые цитаты не являются таковыми утверждениями, то я уж и не знаю...
Вот и я не знаю, потому что рыцарем, шевалье значить,  его называли многие, пуркуа, значить, и па, - а вот про пёр с репрошем никто не говорил,  в таком вот аксепте...  Компране ву?  ;D ;D ;D ;D


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 22:48:13
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 22:41:55
Вот и я не знаю, потому что рыцарем, шевалье значить,  его называли многие, пуркуа, значить, и па, - а вот про пёр с репрошем никто не говорил,  в таком вот аксепте...  Компране ву?  ;D ;D ;D ;D


А что, "рыцарь из баллады" не синонимичен этим, как их, пёр и репрош? В цитате имеется...

И опять же подмену понятий вижу я: с пишущих, что Алан полагал себя таковым, на пишущих об Алане, как таковом. Вопрос был о первых.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 23:08:44
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 22:48:13
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 22:41:55
Вот и я не знаю, потому что рыцарем, шевалье значить,  его называли многие, пуркуа, значить, и па, - а вот про пёр с репрошем никто не говорил,  в таком вот аксепте...  Компране ву?  ;D ;D ;D ;D


А что, "рыцарь из баллады" не синонимичен этим, как их, пёр и репрош? В цитате имеется...

И опять же подмену понятий вижу я: с пишущих, что Алан полагал себя таковым, на пишущих об Алане, как таковом. Вопрос был о первых.
Да вот я и не вижу пишущих об Алане, полагающем себя обладателем отсутствия  пёра и репроша...
Кажется, его никто в подобном не заподозрил.
Хотя в пылу полемики... многое бывает...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Holiday на 03 июня 2012 года, 01:08:55
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 15:03:08
Против первого ни жена, ни старик не возражали. И определение "подлость" тут надо ещё доказать.

«(К  тонущему человеку)
- Можно я не буду Вас вытаскивать (а то вода холодная)?
- Буль.
- Ну, вот и хорошо. Он не возражает.»


Видите ли ,эр prokhozhyj, на мой взгляд существуют ситуации, когда отказывать в помощи человеку (а особенно человеку, перед которым имеется «должок») – подлость. Если конечно у того, к кому обращена просьба о помощи, не было на тот момент каких-то форс-мажорных обстоятельств.
И, на мой взгляд, у Бланш с принцем в тот момент была именно та ситуация, в которой вассал и (тем более) друг семьи обязан был помочь. А вот для Алана, я форс мажора не вижу, и никто из его защитников пока не сумел мне его указать.

И в этих обстоятельствах, просьбу Алана к бывшей королеве «позволить оставить ее» я считаю подлостью двойной. Это  даже не Понтий Пилат, умывающий руки (тот, хотя бы не сам принимал окончательное решение, просто, подчинился «кворуму») -  это хуже. Человек САМ принял негодное решение, после чего испросил на него разрешение, ради очистки совести.

На мой взгляд, честнее бы было тихонько раствориться где-нибудь в подземельях, благо позади шел. Но нет, наш «рыцарь» сперва испросил дозволения на подлость, и вишь ты, ему не возразили. И после этого подлость перестала быть подлостью?

Я не буду ничего Вам доказывать. По видимому, у нас с Вами несколько разные представления о порядочности, и разные, в этом смысле, требования к себе и к людям.
[spoiler]Доказывать не буду, но расскажу пожалуй пару историй из своей пока еще не слишком долгой жизни.

У моего друга умерла мать. И он позвонил своему другу, которому не раз раньше помогал в сложных ситуациях. Рассказал о своем горе, тот посочувствовал. Попросил помочь с похоронами, тот не отказал. Но, на следующий день этот, обещавший помощь,  позвонил, и сказал, что не может. Не может, и ладно. Мой друг своему другу не возражал. Справились сами, хотя на него сначала и рассчитывали.
Позже выяснилось, что тот «друг» не смог прийти на похороны, потому что его пригласили отдохнуть в Абхазии. Видимо, он решил, что «там его место».
В прочем, больше я этого типа за столом моего друга не встречала.
**********
Одни мои друзья довольно часто занимали у меня деньги. У меня всегда можно было перехватить, поскольку я собирала на квартиру, в течении многих лет скитаясь по съемным.  И вот «ура», у меня наконец-то появился шанс купить свое жилье.  Для осуществления этой мечты (за что все мои друзья не раз единодушно пили у меня в гостях) не хватало ста тысяч рэ, и я пошла к ним с просьбой занять  «кто сколько может» на месяц-другой, пока не смогу отдать с ближайшей зарплаты.
Когда эти мои друзья мне не помогли, я тоже не возражала. Честно говоря, думала, что у них денег нет. Однако выяснилось, что они всего через неделю купили себе новый «сплит»(15 т.рэ). Между тем, был месяц апрель, и даже у нас на знойном юге в это время не жарко. Не жарко было бы и в мае, когда я вернула бы им долг. Ребята предпочли ненужные им в тот момент удобства, моей квартире, которую они столь страстно не раз желали для меня во время застолья.
Слава Богу, он милостив ко мне, и ДРУЗЕЙ у меня много. Мне помогли другие друзья, заняли по кусочку,  и квартиру я все же купила. Вот только отношения с теми ребятами, как-то охладели, и они это сразу почувствовали.
Недавно они тоже покупали квартиру. Меняли свою старую хрущебу на новую трешку. Пришли ко мне занимать.  Я не отказала. Не буду же я уподобляться сволочи, потому что они сволочь.

Я не стану ничего доказывать, если Вы считаете такие поступки нормой.
Мне просто жаль … Я общалась с Вами здесь много лет и была о Вас другого мнения. Все еще надеюсь, что не зря…[/spoiler]
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 15:03:08
Второе как раз и является следствием рассматриваемого воздействия, и именно "подлость" сюда так же не слишком подходит.
Вот именно – следствием. Вторая подлость была следствием подлости первой, как чаще всего в жизни и бывает. Отправься Окделл с королевой в Агарис…
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 15:03:08
Вы пытаетесь убедить меня в том, что Алан не белый и не пушистый? Не надо, я с этим не спорю. Но зачем же приписывать ему единоличное авторство коллективного шедевра?
Да, как бы, я обвиняю Алана в подлости в  двух конкретных случаях. ( А, вообще, он твердый и гладкий... и тяжелый, как и положено доброму камню.) Именно про эти эпизоды, а не за всю его долгую жизнь, я веду с Вами спор.
Того, что Вы со мной не спорите, а соглашаетесь, как-то не заметила.
цитата из: prokhozhyj на 02 июня 2012 года, 15:03:08
Но зачем же приписывать ему единоличное авторство коллективного шедевра?
Ах, это коллектив требовал от него бросить королеву? Коллектив зажимал ему уши, чтоб не слушал Рамиро, и толкал под руку, чтоб быстрее резал?
Не отнимайте у автора дряни его тапков лавров.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: EXE-Q-THOR на 03 июня 2012 года, 01:22:19
цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2012 года, 22:41:55
Так про пёр и репрош тут не сказано

Le chevalier suns peur et sans reproche - рыцарь без страха и упрека... "шевалье, значить, сан пер э сан репрош" (с) :)
Вот и я не знаю, потому что рыцарем, шевалье значить,  его называли многие, пуркуа, значить, и па, - а вот про пёр с репрошем никто не говорил,  в таком вот аксепте...  Компране ву?  ;D ;D ;D ;D


Правила форума: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13908.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13908.0)
Цитата:
5.2. Языком общения на форуме является русский литературный язык. Использование иных языков допускается в объеме, необходимом для цитирования, и не может заменять основной язык общения.
Использование украинского или белорусского языков: в случае, если пользователь не владеет русским языком или не в состоянии грамотно на нем писать, он может писать на своем родном языке. Мы считаем, что в таком случае было бы вежливым в начале разговора объяснить своим собеседникам причину этого. При этом категорически запрещается использовать переход с одного языка на другой во время разговора как средство давления на собеседников, для подчеркивания своей исключительности или демонстрации своих политических взглядов.


Намек ясен? Прошу считать официальным предупреждением. А также снова прошу немного снизить накал страстей в теме.

Хранитель.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 02:37:58
цитата из: Holiday на 03 июня 2012 года, 01:08:55
«(К  тонущему человеку)
- Можно я не буду Вас вытаскивать (а то вода холодная)?
- Буль.
- Ну, вот и хорошо. Он не возражает.»



Эреа, врать нехорошо. Там был не "буль". Что несколько смазывает впечатление от пафоса всего, написанного ниже. От которого, кстати, возникает полное ощущение, что Вы нашли, к чему прицепиться, и теперь накручиваете себя, как Алан в коридоре.

Возможно, Вы не заметили, но как раз именно то, о чём его просили: помочь выести королеву из города, он к этому времени уже сделал. И после этого спрашивает, нужен ли он тут дальше. На чём зиждется Ваша уверенность, что он ушёл бы, скажи королева "не отпускаю"? Почему-то Вы предпочитаете замазывать этот момент потоком громких слов. Про "честнее было бы раствориться", "вдвойне подлость" и им подобных. Обычно такая патетика начинается там, где надо прикрыть шаткость аргументов, и, боюсь, даннный случай не исключение.
Цитата:
Ах, это коллектив требовал от него бросить королеву? Коллектив зажимал ему уши, чтоб не слушал Рамиро, и толкал под руку, чтоб быстрее резал?


Эреа, Вы действительно не поняли, что я Вам говорил, или предпочитаете не понять в дискуссионно-риторических целях? Ответьте, пожалуйста, мне важно это знать. Только честно. Ибо если первое, то я объясню ещё раз. А если второе, то нет нужды стараться.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Fara на 03 июня 2012 года, 10:02:52
Позволю себе маленькую вольность, раз уже пошли аналогии из жизни. Признаюсь, случился как-то эпизод, от воспоминаний о котором я не могу отделаться всякий раз, когда речь заходит о предательском ударе Алана...

Разница в том, что [spoiler]Алан решает ничего не спрашивать, но не успевает замахнуться, как входит живой и невредимый Эрнани... ::)[/spoiler]


[spoiler]Было мне лет 12. Возвращаюсь как-то домой со школы намного раньше обычного. Дома - никого, кидаю к себе сумку с разряженным телефоном (о чем ещё не знаю) и иду в дальний конец коридора (он у нас длинный), на кухню и сажусь за обед.

Сразу скажу, что у нас на входе три двери. Если наружную закрыть изнутри, повернув замок до упора (обычно так и закрываются изнутри), то ключом со стороны лестничной площадки дверь открыть невозможно. Средняя закрывается на два замка. Один из них - закрывается и открывается ТОЛЬКО изнутри, так как ключ от него утерян очень давно. Внутренняя дверь замка не имеет.

Вдруг я отчетливо слышу, как открывается открывается ПЕРВАЯ ВХОДНАЯ ДВЕРЬ: сначала поворачивается замок, затем он щёлкает и дверь поворачивается на петлях. При этом отлично помню, что эту дверь я закрывала ДО КОНЦА.

Дальше ещё интересней (а тогда, поверьте, ещё страннее и страшнее): слышу как почти сразу БЕЗ ВСЯКОЙ ВОЗНИ (которая бывает всегда, когда кто-то разувается, тем более - зимой) с щелчком открывается ВТОРАЯ дверь, ЗАКРЫТАЯ ИЗНУТРИ на ТОТ САМЫЙ замок с УТЕРЯННЫМ ключом.

Мгновенно открывается третья, и слышу, что ДВЕ пары БОТИНОК (которые вообще-то д.б. остаться у порога...) быстро шагают по коридору, открывают поочередно двери в комнаты и ДВУМЯ МУЖСКИМИ ГОЛОСАМИ (а у нас в доме мужчин, в виду печальных обстоятельств, нет) общаются между собой: "...так, здесь никого нет", "... здесь никого"...

Думаю, почему и какие были сделаны выводы - объяснять не надо. На кухне трубки нет, личный сотовый - в комнате (а туда незаметно не пройдешь), этаж выше шестого... Зато рядом с дверным проемом столешница (на которую встать - и с коридра не видно), на ней тяжелый полный графин с водой. Я - к нему, и в этот момент на входе вырастает фигура: обутый мужик в черных джинсах и черной куртке, нашей семье совершенно незнакомый...[/spoiler]


[spoiler]Вздрагиваю, он на меня уставился с непонятным выражением и ... отступает в сторону, делая приглашающий жест в коридор. Аггрессии я не чувствую, прохожу мимо, в дальнем коридоре встречаю его "напарника". Он меня тоже пропускает и показывает на вход, куда...[/spoiler]


[spoiler]... заглядывает моя тётя (!), живущая с нами, вместе со своей трехлетней дочкой (и моей сестренкой)! Один из мужчин, растерянно, указывая им на меня: "Тут какая-то девушка...", они: "Ой! А ты что так рано дома?!". [/spoiler]

Занавес.

[spoiler]Объяснение всей истории. Очень простое, как оказалось:

Вернулась моя тетя и открыть входную дверь ключом по понятным причинам не смогла, никому из домочадцев не дозвонилась (в том числе и мне) - знала, что все д.б. в школах, да на работах, заподозрила, что внутри посторонние, спустилась с ребенком вниз и попросила двух работников охранного агентства напротив проверить квартиру, а те открыли двери какими-то отмычками.[/spoiler]


Что было бы, удайся моя импровизация - подумать страшно. И очевидно, что будь всё, что мне привиделось, реальным, другого шанса просто не было.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Артанис на 03 июня 2012 года, 10:21:17
Эрэа Fara, история, конечно, жуткая для того, кто оказывается в такой ситуации, не зная заранее, что происходит, но ассоциация с Аланом и Рамиро не совсем точная. Для Алана Рамиро не был подозрительным незнакомцем, непонятно как пробравшимся в чужой дом, они, как-никак, уже почти друзьями были к тому времени, должен же он был узнать Рамиро как следует, понимать, на что тот способен, на что - нет. И вообще, о друзьях порядочный человек обычно до последнего старается думать хорошо, увы, тоже иногда с печальными последствиями. Вот для сравнения возьмите Робера: сколько ему понадобилось времени, чтобы разочароваться и в Альдо, и в Дике. Другой бы на его месте давно плюнул на них, он же еще пытался до последнего вытащить их из хроссе потекс, отказывался верить в вину Дика, когда все указывало на него. А Алан как относится к своему "другу"?!


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Krissa на 03 июня 2012 года, 10:36:21
Браво, эрэа Fara!
[spoiler]меня дома тоже учили: если ситуация кажется опасной - сначала бить, потом разбираться.[/spoiler]


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Fara на 03 июня 2012 года, 10:45:19
цитата из: Артанис на 03 июня 2012 года, 10:21:17
Эрэа Fara, история, конечно, жуткая


Эрэа Артанис, как же я вам благодарна за понимание!
А кому-то рассказываешь -  смешно или называют, мягко говоря, неумной, мол человека чуть не покалечила (кстати, могла быть реальная статья), сделала преждевременные выводы...
Я и не спорю, только даже сейчас, взвесив все "за" и "против" считаю, что риск был оправдан.
цитата из: Артанис на 03 июня 2012 года, 10:21:17
ассоциация с Аланом и Рамиро не совсем точная. Для Алана Рамиро не был подозрительным незнакомцем, непонятно как пробравшимся в чужой дом, они, как-никак, уже почти друзьями были к тому времени, должен же он был узнать Рамиро как следует, понимать, на что тот способен, на что - нет. И вообще, о друзьях порядочный человек обычно до последнего старается думать хорошо, увы, тоже иногда с печальными последствиями. Вот для сравнения возьмите Робера: сколько ему понадобилось времени, чтобы разочароваться и в Альдо, и в Дике. Другой бы на его месте давно плюнул на них, он же еще пытался до последнего вытащить их из хроссе потекс, отказывался верить в вину Дика, когда все указывало на него. А Алан как относится к своему "другу"?!


Мне приходилось обманываться в людях куда менее неоднозначных, чем Рамиро. И в хорошую, и в дурную сторону.

Да, аналогия неточная. Алан мстил за дорогого ему человека ценой своей жизни, я же напротив защищала себя и имущество, Алан задал вопрос, хотя мог для неожиданности ударить сразу, у меня, признаться, не хватило бы духу спрашивать, держа нож за спиной.
Вот тяжелым предметом тюкнуть - это одно, а разрывать живые ткани острым предметом - это психологически не то...

ИМХО намеренно убивать, не имея 200 % доказательств, нельзя, даже если данная минута м.б. единственной возможной. Но ведь из того, что знал Алан вероятность (это личное "взвешивание") виновности Рамиро явно перевешивает.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Fara на 03 июня 2012 года, 10:56:25
цитата из: Krissa на 03 июня 2012 года, 10:36:21
Браво, эрэа Fara!
[spoiler]меня дома тоже учили: если ситуация кажется опасной - сначала бить, потом разбираться.[/spoiler]


Эраэ, Krissa, виртуально жму руку!  :) :) :)

[spoiler]Хотя, положение о необходимой обороне у нас не шибко котируется, даже при реальных ограблениях. А здесь... сами же хозяева заманили пригласили  и покалечили! Для довершения картины, пострадавшему можно было бы объявить, что пока он валялся без чувств у него из кармана пропал бумажник!
Вот это было бы...
"Ограбление организованной преступной группой с нанесением тяжких телесных повреждений с использованием заведомо беспомощного состояния потерпевшего"...[/spoiler]


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 03 июня 2012 года, 11:10:19
  Уважаемый эр prokhozhyj, заранее прошу прощения, но согласитесь, нехорошо заниматья тем, что сам же ставишь в вину другому.
  Насколько я помню, уважаемая эрэа Holiday, уже приводила следующие цитаты:

  Помогите спасти королеву и наследника. Прочих Бездомный вряд ли тронет, но юный Ракан живым ему не нужен. Шевелитесь, нужно успеть.

  и

  – Ваше Величество, мы с герцогом Окделлом имеем честь сопровождать вас в Агарис, – Михаэль фок Варзов не утратил своей обычной церемонности.

  Вот как… В Агарис! А ты что думал? Что убьешь парочку хамов, подсадишь королеву в портшез и вернешься домой?


   И где спрашивается просьба вывести королеву и принца лишь из города? И где то самое безопасное место?
  А теперь представим. Принц Оллару живым не нужен. Город уже взят или почти взят. Как только Оллар обнаружит, что принца в столице нет, начнёт ли он его поиски? И как велики его возможности чтобы их организовать?
  А теперь прикинем, что спасать необходимо женщину и ребёнка, а значит, не может и быть и речи о скачке верхом во весь опор, с остановками лишь для смены лошадей. Нельзя так же и ночевать где угодно, хоть в лесу, хоть под кустом. И старый рыцарь, после ухода Окделла, лишён возможности провести разведку не оставляя без присмотра женщину и ребёнка, которых нужно спасти. Это уже не говоря о том, что все, абсолютно все организационные заботы ложатся только на его плечи.
  Я не удивлюсь, почему фок Варзов не стал протестовать, чтобы будущий святой их оставил. Я удивляюсь, почему он напоследок не сказал, чтобы Окделл ему больше на глаза не попадался.
  Так зачем всё же, зачем признавая, что Окделл небелый и непушистый, стричь и пачкать тех, кто его окружал?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 11:22:20

Эр Lucifer, никоим образом не оспаривая Ваших слов, прошу только заметить, что мои слова являлись скрытой цитатой из литературного произведения. А фраза "шевалье, значить, сан пер э сан репрош" - явной.



Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 11:33:29
цитата из: Лукач на 03 июня 2012 года, 11:10:19
  Так зачем всё же, зачем признавая, что Окделл небелый и непушистый, стричь и пачкать тех, кто его окружал?



Не пачкать, эр. Выяснить их роль в произошедшем. Понимаете, Вы, похоже, рассматриваете ситуацию исключительно с позиций осудить/оправдать Окделла. А она к этому не сводится, отнюдь. Но даже если попробовать свести всё к его персоне.

Вот человек пытается вылезти из колеи, по которой брёл. И, когда ему замаячили шансы на успех, его элегантно спихивают обратно (даже не целенаправленно, а просто посчитав, что так удобней), и он скользит назад с громким плюхом.

Виноват он в том, что наделал после? Безусловно, не маленький.

Но вот момент соскальзывания... Не кажется ли Вам, эр, что фраза: "что ж он, свинья такая, столкнулся-то? Он столкнулся, не кто-нибудь! Почему зубами не удержался? Потому что свинья и дебил! Ну а про тех, кто толкнул, мы говорить не будем: они только фон, и вообще, не надо их пачкать!" – выглядит несколько однобоко?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 11:47:35
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 11:33:29
Вот человек пытается вылезти из колеи, по которой брёл. И, когда ему замаячили шансы на успех, его элегантно спихивают обратно (даже не целенаправленно, а просто посчитав, что так удобней), и он скользит назад с громким плюхом.

Виноват он в том, что наделал после? Безусловно, не маленький.
Погодите... Мне кажется, все было не совсем так.
Человека потащили из колеи. Обстоятельства и другие люди.  Его участие в этом было, скорее свойственно объекту, но не субъекту. Он тащился (другими) из колеи с трудом, что, увы, свойственно Повелителям Скал, но, к чести своей, не слишком этому противился и честно морщил лоб, пытаясь думать, осознавать, словом, участвовать в процессе.
А когда внешние воздействия по вытаскиванию прекратились - он вернулся в привычную колею, потому что самостоятельно вылезать из нее было трудно, и этого он не умел (и, похоже, не так уж пылко хотел). 



Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 11:53:59
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 11:47:35
А когда внешние воздействия по вытаскиванию прекратились - он вернулся в привычную колею


Не прекратились, эр, если бы. Когда тебе клевещут на человека, поверив которому ты и попытался что-то предпринять, это называется другим словом.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 03 июня 2012 года, 11:59:26
  Уважаемый эр prokhozhyj, но если речь идёт о выяснении роли каждого, то не стоит сводить всё к тому, что все могли сделать для одной персоны и почему они плюнув на все обстоятельства и факторы этого не сделали.
  В том-то и дело, что у каждого была своя роль, своя задача, и все они выполняли её исходя из обстановки. А обстановка так сложилась, что они не могли всё бросить, и заниматься только тем, чтобы помогать одной персоне выкарабкиваться из колеи. Из которой, Ваша правда, он действительно предпринял попытку выбраться.
  Но, и это, на мой взгляд, главное, Окделл никогда не терял возможности самостоятельно выбраться. Более того, те, кто его окружал, продолжая решать те самые задачи, как могли, как позволяли то обстоятельства, ему помогали. Было бы желание. Но вот оно-то у Окделла и исчезло. Растворилось в стремлении умереть в один день с Талигойей. Помните эпиграф к «Талигойской Балладе»?

  Как просто умереть красиво,
  Как нелегко красиво жить…


  P. S. И пусть я сейчас уподобляюсь Окделлу, но я прошу у Вас разрешения покинуть форум.
  P. P. S.  Но вечером я вернусь. 


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 12:10:12
цитата из: Лукач на 03 июня 2012 года, 11:59:26
  Уважаемый эр prokhozhyj, но если речь идёт о выяснении роли каждого, то не стоит сводить всё к тому, что все могли сделать для одной персоны и почему они плюнув на все обстоятельства и факторы этого не сделали.
  В том-то и дело, что у каждого была своя роль, своя задача, и все они выполняли её исходя из обстановки. А обстановка так сложилась, что они не могли всё бросить, и заниматься только тем, чтобы помогать одной персоне выкарабкиваться из колеи. Из которой, Ваша правда, он действительно предпринял попытку выбраться.


Видите ли, эр, упомянутая обстановка сложились так, что это просто оказалось одним из следствий того, что устроил Эрнани, воздержусь от моральных оценок устроенного. Да, не стоит сводить всё к тому, что все могли сделать для одной персоны. Действительно, никто не обязан, и есть дела поважнее. Но равно и не стоит на этом основании отрицать, что случившееся с оной персоной в значительной степени явилось результатом этих действий.

До вечера.



Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 12:25:24
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 11:53:59
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 11:47:35
А когда внешние воздействия по вытаскиванию прекратились - он вернулся в привычную колею


Не прекратились, эр, если бы. Когда тебе клевещут на человека, поверив которому ты и попытался что-то предпринять, это называется другим словом.


Ах, как мало нам надо...
Королева Бланш вышла на бой против всего мироздания пытавшегося вытащить Окделла - и легко выиграла битву...
Бланш сказала - и мы поверили... а вот Михаэль сказал другое - и мы проигнорировали...  Просто потому, что сказанное Бланш соответствует колее...  Так что первичны тут не слова Бланш, а образ мыслей Окделла. Или, как говорится в современном русском языке, кто ему злобный Буратино? Бланш или он сам себе?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 12:44:40
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 12:25:24
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 11:53:59
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 11:47:35
А когда внешние воздействия по вытаскиванию прекратились - он вернулся в привычную колею


Не прекратились, эр, если бы. Когда тебе клевещут на человека, поверив которому ты и попытался что-то предпринять, это называется другим словом.


Ах, как мало нам надо...
Королева Бланш вышла на бой против всего мироздания пытавшегося вытащить Окделла - и легко выиграла битву...
Бланш сказала - и мы поверили... а вот Михаэль сказал другое - и мы проигнорировали... 


Не только, эр, отнюдь. Бланш сказала, а вот Эрнани выставил. Причём таким образом, что Михаэль не смог сказать другого, ограничившись сомнительной ясности шарадами. И сам Рамиро позже тоже не смог...

Кстати, о ясности: поднимите старые ветки по "ТБ", до послезнания. Там все поняли, что Михаэль опровергает Бланш? Я туда не заглядывал, так что эксперимент будет честным...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 13:23:54
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 12:44:40
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 12:25:24
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 11:53:59
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 11:47:35
А когда внешние воздействия по вытаскиванию прекратились - он вернулся в привычную колею


Не прекратились, эр, если бы. Когда тебе клевещут на человека, поверив которому ты и попытался что-то предпринять, это называется другим словом.


Ах, как мало нам надо...
Королева Бланш вышла на бой против всего мироздания пытавшегося вытащить Окделла - и легко выиграла битву...
Бланш сказала - и мы поверили... а вот Михаэль сказал другое - и мы проигнорировали... 


Не только, эр, отнюдь. Бланш сказала, а вот Эрнани выставил. Причём таким образом, что Михаэль не смог сказать другого, ограничившись сомнительной ясности шарадами. И сам Рамиро позже тоже не смог...
я бы все же фразу Михаэля об отсутствии доказательств сомнительной ясности шарадой не назвал.
И что до Эрнани - обвинить его в том, что он предпринял известные действия, не дума об интересах перевоспитания Алана, у меня язык не повернется. Раз уж Алану не положено считать себя пупом Земли - так не надо и нам об этом думать. :)
Нормальному человеку общения с Рамиро во время осады хватило бы за глаза - но если Алану не хватило, никого, кроме самого Алана обвинять не стоит.
Если же мы начнем подсчитывать, кто виноват перед Аланом в том, что ему нечто недодал, чему-то недоучил и как-то недоперевоспитал, мы рискуем попасть в положение других читателей, которые предъявляли аналогичный счет мирозданию в целом и множеству живущих в нем людей, в частности, за то, что они точно так же недодали, недоучили и недоперевоспитали совсем другого Окделла.
Только вот совсем другому недоученному, недополучившему и недоперевоспитанному Окделлу  было куда меньше лет, чем его почтенному недоученному, недополучившему и недоперевоспитанному предку. 
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 12:44:40
Кстати, о ясности: поднимите старые ветки по "ТБ", до послезнания. Там все поняли, что Михаэль опровергает Бланш? Я туда не заглядывал, так что эксперимент будет честным...
Я попробую... Но мне легче отвечать за себя: когда  читал "Талигойскую балладу"  и совсем не бывал на форуме, я хорошо запомнил, не зная подоплеки, впечатление от брызжущей слюной Бланш - и совершенно неожиданного ушата холодной воды: "Это ничего не доказывает".
И уверен, что не придать значения этой фразе можно, только очень уж сильно настроив себя на согласие с Бланш и игнорирование всего, что этому противоречит, то есть, в контексте нашего разговора, будучи совсем недоученным и недоперевоспитанным. 
а этот фильтр в мозгах, который помогает видеть то, что хочется и удобно (находится в согласии с тем, чему маменька с папенькой учили) и вовсе не видеть ничего, ему противоречащего - он у Алана и Ричарда общий.
В сущности, если уж на то пошло, отличие Алана от Ричарда не столь уж велико - просто Ричард страдает куда более выраженным нарциссизмом, явившимся следствием детских психологических травм.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 13:45:00
PS А значительна часть текущего разговора, причем со многими из действующих лиц, у нас уже была... :)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11880.msg523594#msg523594


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 14:03:34
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 13:23:54
И что до Эрнани - обвинить его в том, что он предпринял известные действия, не дума об интересах перевоспитания Алана, у меня язык не повернется. Раз уж Алану не положено считать себя пупом Земли - так не надо и нам об этом думать. :)


Эх, эр, если бы он не подумал только об Алане.

О том, как Рамиро потом жить с клеймом обласканного новой властью предателя и убийцы – подумал?

О тех, кто погибнет, по неведению продолжая защищать сданный уже город – подумал?

О тех, кто не согласится принять нового правителя, получившего власть таким образом (даже не честной победой!) – подумал? (А ведь из этого вырастет такой хвост...)

Алан тут вовсе не пуп, он даже не первый в ряду многих, о ком не подумали. Но в итоге с ним сыграли-таки в тёмную. И получилось то, что получилось.

И, раз уж мы говорим именно о нём, то этот именно аспект и обсуждается.

.
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 13:23:54
когда  читал "Талигойскую балладу"  и совсем не бывал на форуме, я хорошо запомнил, не зная подоплеки, впечатление от брызжущей слюной Бланш - и совершенно неожиданного ушата холодной воды: "Это ничего не доказывает".
И уверен, что не придать значения этой фразе можно, только очень уж сильно настроив себя на согласие с Бланш и игнорирование всего, что этому противоречит


Или заранее ища подвох. Ведь ясно же, что где-то он тут есть, иначе писать было бы незачем... ;)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 14:54:11
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 14:03:34
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 13:23:54
И что до Эрнани - обвинить его в том, что он предпринял известные действия, не дума об интересах перевоспитания Алана, у меня язык не повернется. Раз уж Алану не положено считать себя пупом Земли - так не надо и нам об этом думать. :)


Эх, эр, если бы он не подумал только об Алане.
Не спорю. Но уж обвинять его в том, что он еще и интересы перевоспитания Алана не учитывал - это уже перебор. Его мир не вокруг личности Повелителя Скал вращался.

Обсуждать все, о чем не подумал Эрнани, стоило бы не здесь - и уж в любом случае, безотносительно влияния действий Эрнани на интеллект Окделла...  Окделл - не малолетнее дитя, врученное Эрнани на воспитание.
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 14:03:34
Алан тут вовсе не пуп, он даже не первый в ряду многих, о ком не подумали. Но в итоге с ним сыграли-таки в тёмную. И получилось то, что получилось.

И, раз уж мы говорим именно о нём, то этот именно аспект и обсуждается.
Не могу согласиться с тем, что то, что получилось, получилось оттого, что Эрнани не задумался о перевоспитании Окделла.
Ибо, пока не признано иное, Алан Окделл - не малолетнее недееспособное дитя и не слабоумный, над которым установлена опека -  и случилось то, что случилось, вследствие дефектов разума и воображения самого Окделла.   
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 14:03:34
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 13:23:54
когда  читал "Талигойскую балладу"  и совсем не бывал на форуме, я хорошо запомнил, не зная подоплеки, впечатление от брызжущей слюной Бланш - и совершенно неожиданного ушата холодной воды: "Это ничего не доказывает".
И уверен, что не придать значения этой фразе можно, только очень уж сильно настроив себя на согласие с Бланш и игнорирование всего, что этому противоречит


Или заранее ища подвох. Ведь ясно же, что где-то он тут есть, иначе писать было бы незачем... ;)
Не уверен. Одна говорит одно, второй говорит другое - в жизни полно таких подвохов.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 15:30:57
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 14:54:11
Не спорю. Но уж обвинять его в том, что он еще и интересы перевоспитания Алана не учитывал - это уже перебор.


Не интересы перевоспитания не учитывал. А попробовал разыграть его в тёмную, лишив критически важной информации. Как здесь утверждают – совершенно сознательно. На выходе имеем два трупа, про один из которых точно никто не скажет "туда и дорога", а я бы и про второй не сказал.
Цитата:
Его мир не вокруг личности Повелителя Скал вращался.


Разумеется. Исключительно вокруг себя, любимого. Что в общем-то и естественно. Ну там для короля несколько не того, ну да ладно... Действительно, тут не о нём разговор.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 15:49:09
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 15:30:57
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 14:54:11
Не спорю. Но уж обвинять его в том, что он еще и интересы перевоспитания Алана не учитывал - это уже перебор.


Не интересы перевоспитания не учитывал. А попробовал разыграть его в тёмную, лишив критически важной информации.
погодите... Он о нем вообще не думал...
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 15:30:57
Как здесь утверждают – совершенно сознательно. На выходе имеем два трупа, про один из которых точно никто не скажет "туда и дорога", а я бы и про второй не сказал.
Не совсем. Не ему было заботится о том, чтобы Алана воспитывать и образовывать - а в части возможности посвящения Алана в заговор я согласен с теми, кто говорит, что вот только Алана с его известными качествами  там и не хватало...
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 15:30:57
Цитата:
Его мир не вокруг личности Повелителя Скал вращался.


Разумеется. Исключительно вокруг себя, любимого. Что в общем-то и естественно. Ну там для короля несколько не того, ну да ладно... Действительно, тут не о нём разговор.

В принципе, со всем согласен, хотя задумываюсь - как должен был бы действовать Эрнани в его ситуации...
Открыл бы кто-нибудь тему...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Эйлин на 03 июня 2012 года, 17:26:31
цитата из: Krissa на 03 июня 2012 года, 10:36:21
Браво, эрэа Fara!
[spoiler]меня дома тоже учили: если ситуация кажется опасной - сначала бить, потом разбираться.[/spoiler]
[spoiler]а меня почему-то учили сначала думать, а потом быть, сначала отмерить, Сначала выслушать, а потом устроить скандал, и что презумпция невиновности превыше всего. возможно я очень старомодна и наивна. [/spoiler] Мне в целом очень странно, Алан убил Рамиро не выслушав, хотя тот его спасал, хотя Алан видел очень наводящие на размышления сны. Пусть всею свою жизнь Алан прожил порядочно и безупречно, но в конце он совершил подлый поступок. Людей судят по делам, а не по намерениям. Он взял на себя роль судьии не выслушал обвиняемого. Он не увидел доказательств, но уже вынес приговор. Он убил раненого человека, не дослушав его. Он убил того, кого считал другом. Хорошо, ему сказали, что тот убил его сюзерена, но он не видел этого сам. И Бланш видеть не могла, он пришел, спросил не дослушал и убил. Где ум, где честь, где совесть?  Увы. Мне Алана жаль, на протяжении ТБ он вызывал у меня сочувствие, но его поступок быть подлым от этого не перестал. Сыграли ли его в темную не сыграли ли, но окончательное решение принимал лон сам. Конечно, всегда можно оправдать: обманули, заставили, подставили и прочие смягчающие обстоятельства. Но отнятую жизнь этим не вернуть. ИМХО это решающее. Почему так любим оправдывать преступников ;-v


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dolorous Malc на 03 июня 2012 года, 17:36:18
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 14:03:34
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 13:23:54
когда  читал "Талигойскую балладу"  и совсем не бывал на форуме, я хорошо запомнил, не зная подоплеки, впечатление от брызжущей слюной Бланш - и совершенно неожиданного ушата холодной воды: "Это ничего не доказывает".
И уверен, что не придать значения этой фразе можно, только очень уж сильно настроив себя на согласие с Бланш и игнорирование всего, что этому противоречит


Или заранее ища подвох. Ведь ясно же, что где-то он тут есть, иначе писать было бы незачем... ;)

А могло и не  быть подвоха.
В принципе, это обычная судебная экспозиция, а-ля Гамильтон Берджер против Перри Мэйсона. Прокуратура (Бланш) констатирует наличие весомых (хотя и косвенных) улик против Рамиро  и выдвигает обвинение. Защита (фок Варзов), не имея возмозможности отрицать наличие улик, концентрируется на том, что они недостаточны.
При первом чтении я безусловно пришёл к выводу, что позиция фок Варзов крайне слаба и неубедительна.
Единственное что здесь может рассматриваться как звоночек - это сам факт, что Фок Варзов с какого-то рожна взялся защищать Рамиро, пусть и совершенно неуклюже.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 17:39:24
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 15:49:09
а в части возможности посвящения Алана в заговор я согласен с теми, кто говорит, что вот только Алана с его известными качествами  там и не хватало...


Т.е., Вы полагаете, что, знай он правду, результат был бы ещё хуже?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Katze на 03 июня 2012 года, 17:41:50
цитата из: Эйлин на 03 июня 2012 года, 17:26:31
Почему так любим оправдывать преступников ;-v

Да, бесплатный адвокат гнездится во многих душах а всевозможные окделлы этим пользуются .  >:(


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 17:46:50
цитата из: Katze на 03 июня 2012 года, 17:41:50
цитата из: Эйлин на 03 июня 2012 года, 17:26:31
Почему так любим оправдывать преступников ;-v

Да, бесплатный адвокат гнездится во многих душах а всевозможные окделлы этим пользуются .  >:(


Ну, при таких обвинителях просто грех не поадвокатствовать ;D.

А с не-обвинителями и вообще интересные разговоры получаются ;).


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 17:51:44
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2012 года, 17:36:18
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 14:03:34
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 13:23:54
когда  читал "Талигойскую балладу"  и совсем не бывал на форуме, я хорошо запомнил, не зная подоплеки, впечатление от брызжущей слюной Бланш - и совершенно неожиданного ушата холодной воды: "Это ничего не доказывает".
И уверен, что не придать значения этой фразе можно, только очень уж сильно настроив себя на согласие с Бланш и игнорирование всего, что этому противоречит


Или заранее ища подвох. Ведь ясно же, что где-то он тут есть, иначе писать было бы незачем... ;)

А могло и не  быть подвоха.
В принципе, это обычная судебная экспозиция, а-ля Гамильтон Берджер против Перри Мэйсона. Прокуратура (Бланш) констатирует наличие весомых (хотя и косвенных) улик против Рамиро  и выдвигает обвинение. Защита (фок Варзов), не имея возмозможности отрицать наличие улик, концентрируется на том, что они недостаточны.
При первом чтении я безусловно пришёл к выводу, что позиция фок Варзов крайне слаба и неубедительна.
Единственное что здесь может рассматриваться как звоночек - это сам факт, что Фок Варзов с какого-то рожна взялся защищать Рамиро, пусть и совершенно неуклюже.
Странное дело. Из слов Михаэля очевидно, что никаких улик у Бланш нет, потому что она на месте события не была.
Так что увидеть в ее словах улики , а не пустословные, нечленораздельные и ничем не подтвержденные наветы можно, только если очень уж сильно захотеть их найти и с ней согласиться.
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 17:39:24
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 15:49:09
а в части возможности посвящения Алана в заговор я согласен с теми, кто говорит, что вот только Алана с его известными качествами  там и не хватало...


Т.е., Вы полагаете, что, знай он правду, результат был бы ещё хуже?
Для Алана? Нет.
Но если посчитать, что целью заговора было не благо Алана, а нечто иное, и все действия Мишеля, Рамиро и Эрнани не были обусловлено единственно думами об Алане - то, безусловно, лучше бы он не был.  С этого недоперевоспитанного сталось бы устроить что угодно...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 17:55:42
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 17:51:44
Цитата:
Т.е., Вы полагаете, что, знай он правду, результат был бы ещё хуже?
Для Алана? Нет.
Но если посчитать, что целью заговора было не благо Алана...


Естественно, не для Алана. В сухом остатке. При неинформированном вон вышло гаже некуда...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 18:03:38
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 17:55:42
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 17:51:44
Цитата:
Т.е., Вы полагаете, что, знай он правду, результат был бы ещё хуже?
Для Алана? Нет.
Но если посчитать, что целью заговора было не благо Алана...


Естественно, не для Алана. В сухом остатке. При неинформированном вон вышло гаже некуда...
Что значит, гаже некуда???
Что у Окделла ручки, как это часто в его семье случалось, вперед мозгов сработали - так это несчастный случай.
Но отчего Вы полагаете, что вышло гаже некуда?
Переворот удался, причем, скажем прямо, малой кровью. Семью короля вывезли (эх... лучше бы это поручили Алану. Гладишь, через четыреста лет никаких таРаканов не завелось...) На трон воссел Оллар и впрыснул в дряхлые жилы страны молодую кровь. Даже Эрнани жизнь сохранили, как того и желали. Только Рамиро погиб.
Не дай Четверо, в колеса переворота засунули бы шестерню под названием Алан. Он мог не одобрить, сделать по своему, в последний момент наслушаться воплей любой авторитетной для него бестолочи - и последствия оказались бы куда более неблагоприятными.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Katze на 03 июня 2012 года, 18:06:07
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 17:46:50
А с не-обвинителями и вообще интересные разговоры получаются ;).

О невиновности подзашитных ;)?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:10:34
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 18:03:38
Что значит, гаже некуда???
Что у Окделла ручки, как это часто в его семье случалось, вперед мозгов сработали - так это несчастный случай.


Мы про сухой остаток, эр.
Цитата:
Но отчего Вы полагаете, что вышло гаже некуда?
Переворот удался, причем, скажем прямо, малой кровью. Семью короля вывезли (эх... лучше бы это поручили Алану. Гладишь, через четыреста лет никаких таРаканов не завелось...) На трон воссел Оллар и впрыснул в дряхлые жилы страны молодую кровь. Даже Эрнани жизнь сохранили, как того и желали. Только Рамиро погиб.


Уже плохо. Про второй круг следствий этой гибели тоже можно вспомнить.
Цитата:
Не дай Четверо, в колеса переворота засунули бы шестерню под названием Алан. Он мог не одобрить, сделать по своему, в последний момент наслушаться воплей любой авторитетной для него бестолочи - и последствия оказались бы куда более неблагоприятными.


Какими, эр? Что надо сдавать город, он был согласен. Так что класть не месте предложивших такое не стал бы. Ну предложите что-нибудь реалистичное, а то "мало ли что он мог" как-то не убеждает.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Holiday на 03 июня 2012 года, 18:11:13
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 02:37:58
Эреа, врать нехорошо. Там был не "буль". Что несколько смазывает впечатление от пафоса всего, написанного ниже. От которого, кстати, возникает полное ощущение, что Вы нашли, к чему прицепиться, и теперь накручиваете себя, как Алан в коридоре.
Видимо, именно это «ощущение» помешало Вам понять то, о чем я написала, хотя смысл я разжевала в подробностях и с примерами.

Что ж… Повторю, в кратце еще раз, может быть без «пафоса» до Вас лучше дойдет:
Не важно, был там один только «буль» или «буль-буль-буль-буль»,  подлостью я считаю - отказ помочь человеку, оказавшемуся в трудном положении.

Что любопытно, после выхода СЗ-3 Дикона за то же самое форумчане  отпинали по полной, не смотря на то, что  слепой Алва не возражал, чтобы юноша ушел. Этого Окделла, как? Тоже на этом основании защищать будете? И, как Вы полагаете, почему Дикону в посмертии было послано именно такое испытание?
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 02:37:58
Возможно, Вы не заметили, но как раз именно то, о чём его просили: помочь выести королеву из города, он к этому времени уже сделал. И после этого спрашивает, нужен ли он тут дальше. На чём зиждется Ваша уверенность, что он ушёл бы, скажи королева "не отпускаю"? Почему-то Вы предпочитаете замазывать этот момент потоком громких слов. Про "честнее было бы раствориться", "вдвойне подлость" и им подобных. Обычно такая патетика начинается там, где надо прикрыть шаткость аргументов, и, боюсь, даннный случай не исключение.
Не бойтесь, эр. Вы же мужчина.

На  остальное, уважаемый эр Лукач (спасибо ему большое :-*) Вам уже ответил. Полагаю, не имеет смысла дублировать его ответ.
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 02:37:58
На чём зиждется Ваша уверенность, что он ушёл бы, скажи королева "не отпускаю"?
Эр  prokhozhyj , не могли бы Вы подтвердить это Ваше высказывание, про мою «уверенность», цитатой. Откуда Вы это взяли? А то, если вспомнить слова, с которых Вы начали свой ответ мне, очень некрасиво получается.
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 02:37:58
Эреа, Вы действительно не поняли, что я Вам говорил, или предпочитаете не понять в дискуссионно-риторических целях? Ответьте, пожалуйста, мне важно это знать. Только честно. Ибо если первое, то я объясню ещё раз. А если второе, то нет нужды стараться.
Еще раз? А первый то раз где был?

Наводящие вопросы помню. Уклончивые ответы, тоже помню. Какие-то намеки и краткие тезисы тоже были. А вот, действительно развернутого и аргументированного объяснения мне – не помню, нет. Если я его пропустила, поделитесь пожалуйста ссылкой.

А то в настоящий момент, мне как (меняющему професию) Ивану Васильевичу хочется сказать: «Да как же тебя понять то, когда ты ничего не говоришь?»


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 18:29:55
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:10:34
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 18:03:38
Что значит, гаже некуда???
Что у Окделла ручки, как это часто в его семье случалось, вперед мозгов сработали - так это несчастный случай.


Мы про сухой остаток, эр.
Я его перечислил. Заговор удался. Увы, погиб Рамиро в результате нелепых действий Окделла.
Отчего мы должны считать, что если неосведомленный туповатый Алан наломал дров, то он же осведомленный был бы в заговоре полезен, а не вреден? 
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:10:34
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 18:03:38
Но отчего Вы полагаете, что вышло гаже некуда?
Переворот удался, причем, скажем прямо, малой кровью. Семью короля вывезли (эх... лучше бы это поручили Алану. Гладишь, через четыреста лет никаких таРаканов не завелось...) На трон воссел Оллар и впрыснул в дряхлые жилы страны молодую кровь. Даже Эрнани жизнь сохранили, как того и желали. Только Рамиро погиб.


Уже плохо. Про второй круг следствий этой гибели тоже можно вспомнить.

А именно?
И отчего вы полагаете, что в результате столь же нелепых действий Окделла внутри заговора, последствия непременно были бы менее тяжелыми?
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:10:34
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 18:03:38
Не дай Четверо, в колеса переворота засунули бы шестерню под названием Алан. Он мог не одобрить, сделать по своему, в последний момент наслушаться воплей любой авторитетной для него бестолочи - и последствия оказались бы куда более неблагоприятными.


Какими, эр? Что надо сдавать город, он был согласен. Так что класть не месте предложивших такое не стал бы. Ну предложите что-нибудь реалистичное, а то "мало ли что он мог" как-то не убеждает.
А вот тут давайте подробнее.
Во-первых, согласие Алана не значило ничего. Он и с тем, что Рамиро - хороший и честный человек, тоже был согласен. До первой истерики Бланш. А стоило Бланш поорать, не подтвердив своих слов ничем, кроме интонаций - и от согласия нашего  твердого и незыблемого ничего не осталось. Как и от мнений его потомка в подобных ситуациях. И поэтому никакой надежности в согласии Алана я не вижу. Его точно так же могли переориентировать через полчаса - и он бы напакостил. И побежать класть на месте тех, с кем соглашался - тоже мог бы. По той же причине, по какой убил Рамиро, несмотря на все предшествовавшие "согласия".
Во-вторых, переход власти другой династии и уход Эрнани - это предложение, на которое Алан вряд ли отреагировал адекватно. И это было понятно заговорщикам. А что он вытворил бы? Не исключено, что то же самое, только раньше.
В-третьих, если уж на то пошло включать в заговор людей, которые ему не нужны, только для того, чтобы их информировать (и при этом зная что люди эти отличаются не слишком гибким умом, зато упрямством, а эти качества Алана вряд ли были секретными) - это не лучшая политика.
Другое дело - что по уму Алана надо было бы с позиций послезнания изолировать, опоить маковым настоем или кошачьим корнем и продержать неделю подальше от мира - но это именно с позиции послезнания. а мотивировку таких действий "бойся коня сзади, быка спереди, а Окделла - со всех сторон" я бы и сам счел недостаточно политкорректной.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:40:12
цитата из: Holiday на 03 июня 2012 года, 18:11:13
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 02:37:58
На чём зиждется Ваша уверенность, что он ушёл бы, скажи королева "не отпускаю"?
Эр  prokhozhyj , не могли бы Вы подтвердить это Ваше высказывание, про мою «уверенность», цитатой. Откуда Вы это взяли? А то, если вспомнить слова, с которых Вы начали свой ответ мне, очень некрасиво получается.


Т.е. вы утверждаете, что я не прав, и, с Вашей точки зрения, скажи королева Окделлу остаться, он остался бы? В таком случае мои извинения. Я неверно истолковал Ваш эпиграф и некоторые Ваши слова.

Но в таком случае откуда взялись рассуждения о несусветной подлости вопроса и оставлении в бедственном положении? Сочла бы королева, что Окделлу надо остаться, и он бы остался. Ей на месте виднее, ей и решать. Или Вы полагаете её дурой, неспособной трезво оценить обстановку?
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 02:37:58
Эреа, Вы действительно не поняли, что я Вам говорил, или предпочитаете не понять в дискуссионно-риторических целях? Ответьте, пожалуйста, мне важно это знать. Только честно. Ибо если первое, то я объясню ещё раз. А если второе, то нет нужды стараться.
Еще раз? А первый то раз где был?

Наводящие вопросы помню. Уклончивые ответы, тоже помню. Какие-то намеки и краткие тезисы тоже были. А вот, действительно развернутого и аргументированного объяснения мне – не помню, нет. Если я его пропустила, поделитесь пожалуйста ссылкой.

А то в настоящий момент, мне как (меняющему професию) Ивану Васильевичу хочется сказать: «Да как же тебя понять то, когда ты ничего не говоришь?»
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 11:33:29
цитата из: Лукач на 03 июня 2012 года, 11:10:19
  Так зачем всё же, зачем признавая, что Окделл небелый и непушистый, стричь и пачкать тех, кто его окружал?



Не пачкать, эр. Выяснить их роль в произошедшем. Понимаете, Вы, похоже, рассматриваете ситуацию исключительно с позиций осудить/оправдать Окделла. А она к этому не сводится, отнюдь. Но даже если попробовать свести всё к его персоне.

Вот человек пытается вылезти из колеи, по которой брёл. И, когда ему замаячили шансы на успех, его элегантно спихивают обратно (даже не целенаправленно, а просто посчитав, что так удобней), и он скользит назад с громким плюхом.

Виноват он в том, что наделал после? Безусловно, не маленький.

Но вот момент соскальзывания... Не кажется ли Вам, эр, что фраза: "что ж он, свинья такая, столкнулся-то? Он столкнулся, не кто-нибудь! Почему зубами не удержался? Потому что свинья и дебил! Ну а про тех, кто толкнул, мы говорить не будем: они только фон, и вообще, не надо их пачкать!" – выглядит несколько однобоко?


Это достаточно развёрнуто?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:57:09
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 18:29:55
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:10:34
Мы про сухой остаток, эр.
Я его перечислил. Заговор удался. Увы, погиб Рамиро в результате нелепых действий Окделла.
Отчего мы должны считать, что если неосведомленный туповатый Алан наломал дров, то он же осведомленный был бы в заговоре полезен, а не вреден? 


Потому что известные нам дрова он наломал именно в результате неосведомлённости.
Цитата:

А именно?


Хотя бы хвост мятежей, вдохновлённых не только зарубежным золотом, но и этой историей. Но это, скорее, ко всей затее Эрнани. А вот смерть человека, которому Эрнани велел разруливать ситуацию, если что пойдёт не так... Повезло, не пошло. А пошло бы?

Ожесточённое противостояние времён Рамиро-младшего тоже не будем забывать. Скорее всего, было бы плавнее и мягче.
Цитата:
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:10:34
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 18:03:38
Не дай Четверо, в колеса переворота засунули бы шестерню под названием Алан. Он мог не одобрить, сделать по своему, в последний момент наслушаться воплей любой авторитетной для него бестолочи - и последствия оказались бы куда более неблагоприятными.


Какими, эр? Что надо сдавать город, он был согласен. Так что класть не месте предложивших такое не стал бы. Ну предложите что-нибудь реалистичное, а то "мало ли что он мог" как-то не убеждает.


А стоило Бланш поорать, не подтвердив своих слов ничем, кроме интонаций - и от согласия нашего  твердого и незыблемого ничего не осталось. Как и от мнений его потомка в подобных ситуациях.


Вольтерьянское у вас отношение к Словам Королевы, эр. Никак не феодальное...

Цитата:
Во-вторых, переход власти другой династии и уход Эрнани - это предложение, на которое Алан вряд ли отреагировал адекватно.


Он на него уже отреагировал адекватно.

Цитата:
И это было понятно заговорщикам.


Что и было их ошибкой. Впрочем, теперь уже я требую послезнания... Но гадких последствий информированности О. по-прежнему не видать.
Цитата:
А что он вытворил бы? Не исключено, что то же самое, только раньше.


Почему?
Цитата:
В-третьих, если уж на то пошло включать в заговор людей, которые ему не нужны


Это Вы про изначально благоприятно настроенного командира не самого маленького отряда?
Цитата:
только для того, чтобы их информировать (и при этом зная что люди эти отличаются не слишком гибким умом, зато упрямством, а эти качества Алана вряд ли были секретными) - это не лучшая политика.
Другое дело - что по уму Алана надо было бы с позиций послезнания изолировать, опоить маковым настоем или кошачьим корнем и продержать неделю подальше от мира - но это именно с позиции послезнания. а мотивировку таких действий "бойся коня сзади, быка спереди, а Окделла - со всех сторон" я бы и сам счел недостаточно политкорректной.


Вот именно. Но именно её Вы и приводите как основу того, почему ему не сказали ;).

Эр, с грустью сообщаю, что я не нашёл возможных реконструкций на тему "вот так вот и стало хуже". Опять только что "что-нибудь да и произошло бы". Ну вот что?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dama на 03 июня 2012 года, 19:00:25
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:40:12
Сочла бы королева, что Окделлу надо остаться, и он бы остался. Ей на месте виднее, ей и решать. Или Вы полагаете её дурой, неспособной трезво оценить обстановку?


Не знаю, как кто, но лично я именно так и считаю. Бланш - дура, причём дура злобная и мстительная. Она увидела возможность отомстить за смерть своего любовника, натравив на Рамиро Окделла, и сочла, что месть ей дороже и важнее, чем её и сына безопасность. А для верности, чтобы Алан не передумал, соврала про смерть Эрнани, в которой не могла быть уверена, ведь тела она не видела. И Михаэль не видел, но он, возможно, не знал, что Рамиро отговорил Эрнани от намерения покончить с собой (в чём королю должен был помочь Шарль Эпинэ), а потому и подтвердил, что король был именно заколот, однако главное в его словах было то, что Алан услышать не захотел - уже неоднократно процитированное "но это ничего не доказывает".


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 19:05:11
цитата из: Dama на 03 июня 2012 года, 19:00:25
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:40:12
Сочла бы королева, что Окделлу надо остаться, и он бы остался. Ей на месте виднее, ей и решать. Или Вы полагаете её дурой, неспособной трезво оценить обстановку?


Не знаю, как кто, но лично я именно так и считаю. Бланш - дура, причём дура злобная и мстительная. Она увидела возможность отомстить за смерть своего любовника, натравив на Рамиро Окделла, и сочла, что месть ей дороже и важнее, чем её и сына безопасность. А для верности, чтобы Алан не передумал, соврала про смерть Эрнани, в которой не могла быть уверена, ведь тела она не видела.


Я тоже так считаю. Но мне кажется, что о собственной безопасности она бы забывать не стала, и жертвовать собой ради мести – тоже. Раз отпустила, значит, можно было отпустить. Но тогда не наблюдается подлости ухода и оставления беззащитных в тёмном страшном лесу...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 19:12:04
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:57:09
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 18:29:55
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:10:34
Мы про сухой остаток, эр.
Я его перечислил. Заговор удался. Увы, погиб Рамиро в результате нелепых действий Окделла.
Отчего мы должны считать, что если неосведомленный туповатый Алан наломал дров, то он же осведомленный был бы в заговоре полезен, а не вреден? 


Потому что известные нам дрова он наломал именно в результате неосведомлённости.
  Это знаете Вы и постфактум.
При этом он вполне был осведомлен о высоких душевных качествах Рамиро и с ними соглашался - но быстро передумал.
Так что его осведомленности тоже грош цена.
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:57:09
Цитата:

А именно?


Хотя бы хвост мятежей, вдохновлённых не только зарубежным золотом, но и этой историей. Но это, скорее, ко всей затее Эрнани. А вот смерть человека, которому Эрнани велел разруливать ситуацию, если что пойдёт не так... Повезло, не пошло. А пошло бы?
  А я все же не вижу причин считать, что осведомленный Алан не испортил ситуацию еще сильнее. Стоило ему не согласиться (или передумать под влиянием очередного авторитета, спихнувшего его в привычную колею) - и осведомленный Алан оказался бы куда опасней неосведомленного.
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:57:09
Вольтерьянское у вас отношение к Словам Королевы, эр. Никак не феодальное...
  А вот если бы Алан не был вольтерьянцем - то королева его быстро бы переубедила и пустил бы он к кошкам весь заговор...
с этого - сталось бы...
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:57:09
Цитата:
Во-вторых, переход власти другой династии и уход Эрнани - это предложение, на которое Алан вряд ли отреагировал адекватно.


Он на него уже отреагировал адекватно.
  Он на него никак не отреагировал. Ибо во всеь объем заговора не посвящен, и что бы он выкинул - мы не знаем.
Мы знаем только, что он реагировал адекватно на Рамиро - но хватило истерики Бланш, чтобы он быстро сменил пятна.
Так что еще раз повторюсь - согласие Аланов и Диков не стоит ничего. С их разумом, воображением, мышлением и пониманием на них положиться нельзя ни в чем в силу полнейшей непредсказуемости результатов их мыслительных процессов.
И как раз в этом я вижу прямую связь поколений через четыре века.
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:57:09
Это Вы про изначально благоприятно настроенного командира не самого маленького отряда?

Да, поскольку он не нужен. Именно поэтому в заговоры посвящают не всех командиров любых отрядов.

И именно поэтому заговоры подчас удаются.

а вот взбреди Алану в голову передумать или что-то подкорректировать - и заговорщики остались бы в серьезной опасности.
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:57:09
Эр, с грустью сообщаю, что я не нашёл возможных реконструкций на тему "вот так вот и стало хуже". Опять только что "что-нибудь да и произошло бы". Ну вот что?
Я Вас не совсем понял.
Вы задаете вопрос "Что бы было, если бы" - и требуете ответа "стало вот так" без слова "бы"?
Так не бывает.
а что стало бы?
Варианты.
Алан, подумав и выслушав увещевания ... (вставлять можно многих - от Бланш до духовника) назавтра убил Франциска, спасая мир от олларианской чумы.
Алан, подумав и выслушав вопли ...  явился арестовывать Рамиро и Шарля, чтобы спасти династию.
Алан, раскинув, хм, мозгами, почитав Эсператию и выслушав крики ... понял, что долг Скал - остаться твердыми и незыблемыми, а Эрнани - подлец и трус, после чего поднял мятеж от имени юного Эркюля,


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dolorous Malc на 03 июня 2012 года, 19:13:21
цитата из: Dama на 03 июня 2012 года, 19:00:25
А для верности, чтобы Алан не передумал, соврала про смерть Эрнани, в которой не могла быть уверена, ведь тела она не видела. И Михаэль не видел,

Совершенно не исключено, что видела, и что Михаэль тоже видел.
При соответствующих эпохе познаниях в медицине - выдать неподвижно лежащего окровавленного человека за хладный труп - в общем, дело техники.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dama на 03 июня 2012 года, 19:15:20
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 19:05:11
Я тоже так считаю. Но мне кажется, что о собственной безопасности она бы забывать не стала, и жертвовать собой ради мести – тоже.


Эр Prokhozhij, у неё хватило глупости и злобности письменно признаться в том, что её сын не от мужа, тем самым признаваясь в супружеской измене (а раз речь идёт о королеве, то супружеская измена равняется государственной) и тем самым сводя на нет законность притязаний Эркюля на талигойский престол - и всё это только для того, чтобы доставить сопернице несколько неприятных минут. А Вы говорите - не стала бы!
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2012 года, 19:13:21
цитата из: Dama на 03 июня 2012 года, 19:00:25
А для верности, чтобы Алан не передумал, соврала про смерть Эрнани, в которой не могла быть уверена, ведь тела она не видела. И Михаэль не видел,

Совершенно не исключено, что видела, и что Михаэль тоже видел.
При соответствующих эпохе познаниях в медицине - выдать неподвижно лежащего окровавленного человека за хладный труп - в общем, дело техники.


Михаэль, насколько я поняла, был в заговоре, ведь он вернулся из Агариса и поступил на службу к Франциску. А Бланш - ну не может же быть, чтобы она не подошла к телу проститься и "дать последнее целование", это же было бы просто неприлично. Разве что её в дверях за руки держали... Нет, я думаю, ей просто сказали, что Эрнани и Придд убиты и что ей с сыном надо бежать. И кстати, время собрать драгоценности, в том числе и чужие, у неё было, так что две минуты на прощание с убитым мужем она могла бы найти.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Holiday на 03 июня 2012 года, 19:18:06
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:40:12
Т.е. вы утверждаете, что я не прав, и, с Вашей точки зрения, скажи королева Окделлу остаться, он остался бы? В таком случае мои извинения. Я неверно истолковал Ваш эпиграф и некоторые Ваши слова.
Извинения приняты.
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 18:40:12
Но в таком случае откуда взялись рассуждения о несусветной подлости вопроса и оставлении в бедственном положении? Сочла бы королева, что Окделлу надо остаться, и он бы остался. Ей на месте виднее, ей и решать. Или Вы полагаете её дурой, неспособной трезво оценить обстановку?
Да, я действительно полагаю Бланш неспособной оценить остановку. Вряд ли у нее, вообще, имеется какой-то опыт войны и путешествий (без опекающей ее свиты), чтобы принимать такие решения.
Да, я полагаю Бланш дурой. Помнится была отдельная ветка, где пытались понять причины, побудившие эту женщину написать письмо Гертруде Придд, так вот, другой причины там так и не нашли.
Да, я полагаю, что Бланш ошиблась. И я об этом ранее уже писала в этой теме, и эр Лукач об этом писал тоже. Она ошиблась в мотивах поступка Алана, посчитав их достаточно уважительными, чтобы рыцарь ее не сопровождал. Как Вы думаете, что ответила бы эта «милая» женщина, если бы Алан поведал ей о том, для чего он у нее отпрашивается?
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 02:37:58
Цитата:
Не пачкать, эр. Выяснить их роль в произошедшем. Понимаете, Вы, похоже, рассматриваете ситуацию исключительно с позиций осудить/оправдать Окделла. А она к этому не сводится, отнюдь. Но даже если попробовать свести всё к его персоне.

Вот человек пытается вылезти из колеи, по которой брёл. И, когда ему замаячили шансы на успех, его элегантно спихивают обратно (даже не целенаправленно, а просто посчитав, что так удобней), и он скользит назад с громким плюхом.

Виноват он в том, что наделал после? Безусловно, не маленький.

Но вот момент соскальзывания... Не кажется ли Вам, эр, что фраза: "что ж он, свинья такая, столкнулся-то? Он столкнулся, не кто-нибудь! Почему зубами не удержался? Потому что свинья и дебил! Ну а про тех, кто толкнул, мы говорить не будем: они только фон, и вообще, не надо их пачкать!" – выглядит несколько однобоко?


Это достаточно развёрнуто?
Развернуто достаточно.  Но разве это было объяснение мне? Все как-то обобщенно и отвлеченно. Я же рассматриваю два конкретных эпизода.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 19:29:26
цитата из: Dama на 03 июня 2012 года, 19:15:20
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 19:05:11
Я тоже так считаю. Но мне кажется, что о собственной безопасности она бы забывать не стала, и жертвовать собой ради мести – тоже.


Эр Prokhozhij, у неё хватило глупости и злобности письменно признаться в том, что её сын не от мужа, тем самым признаваясь в супружеской измене (а раз речь идёт о королеве, то супружеская измена равняется государственной) и тем самым сводя на нет законность притязаний Эркюля на талигойский престол - и всё это только для того, чтобы доставить сопернице несколько неприятных минут. А Вы говорите - не стала бы!


Туше́ :). Аргумент про здравомыслие снимается.


.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 03 июня 2012 года, 19:34:13
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 19:29:26
цитата из: Dama на 03 июня 2012 года, 19:15:20
цитата из: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 19:05:11
Я тоже так считаю. Но мне кажется, что о собственной безопасности она бы забывать не стала, и жертвовать собой ради мести – тоже.


Эр Prokhozhij, у неё хватило глупости и злобности письменно признаться в том, что её сын не от мужа, тем самым признаваясь в супружеской измене (а раз речь идёт о королеве, то супружеская измена равняется государственной) и тем самым сводя на нет законность притязаний Эркюля на талигойский престол - и всё это только для того, чтобы доставить сопернице несколько неприятных минут. А Вы говорите - не стала бы!


Туше́ :). Аргумент про здравомыслие снимается.


.
  Начало положено!!!!!! Конечно же, вот так вот, понемножку, помаленьку, разум начнёт творить свои благодетельные чудеса!


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dolorous Malc на 03 июня 2012 года, 19:37:47
цитата из: Dama на 03 июня 2012 года, 19:15:20
Михаэль, насколько я поняла, был в заговоре, ведь он вернулся из Агариса и поступил на службу к Франциску.

На службу к Франциску поступили тысячи талигойцев. Они все были в заговоре?
Цитата:
А Бланш - ну не может же быть, чтобы она не подошла к телу проститься и "дать последнее целование", это же было бы просто неприлично.

Решается парой килограммов льда.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dama на 03 июня 2012 года, 19:49:36
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2012 года, 19:37:47
цитата из: Dama на 03 июня 2012 года, 19:15:20
Михаэль, насколько я поняла, был в заговоре, ведь он вернулся из Агариса и поступил на службу к Франциску.

На службу к Франциску поступили тысячи талигойцев. Они все были в заговоре?


Но не все они отвозили в Агарис королеву и наследного принца. И кстати, не Варзов ли доставил в Агарис исповедь Эрнани?
Цитата:
Цитата:
А Бланш - ну не может же быть, чтобы она не подошла к телу проститься и "дать последнее целование", это же было бы просто неприлично.

Решается парой килограммов льда.


А дыхание?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dolorous Malc на 03 июня 2012 года, 19:49:59
Как вы помним, Эдмон Дантес вообще выдал себя за труп вообще без единого живого сообщника и без малейшей техподдержки. В тюрьме - где вообще обязанность охраны такие вещи проверять. В эпоху, где слово "пульс" уже было более-менее общеизвестным.

Спрашивается, насколько же легче было Эркюлю предъявить свой якобы труп Бланш и  Михаэлю?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dolorous Malc на 03 июня 2012 года, 19:55:34
цитата из: Dama на 03 июня 2012 года, 19:49:36
И кстати, не Варзов ли доставил в Агарис исповедь Эрнани?

Не знаю.
Если и доставил - не факт, что читал. Порядочные люди обычно не читают чужих писем.
Цитата:
А дыхание?

Удержать дыхание на пару минут - не бином Ньютона. Вряд ли Бланш провела у "трупа" нелюбимого супруга много дольше. Скорей всего посмотрела - как максимум, чмокнула в щёку - и ушла.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dama на 03 июня 2012 года, 19:55:58
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2012 года, 19:49:59
Как вы помним, Эдмон Дантес вообще выдал себя за труп вообще без единого живого сообщника и без малейшей техподдержки. В тюрьме - где вообще обязанность охраны такие вещи проверять. В эпоху, где слово "пульс" уже было более-менее общеизвестным.

Спрашивается, насколько же легче было Эркюлю предъявить свой якобы труп Бланш и  Михаэлю?



Маленькое уточнение, эр Malcolm - Дантес занял место умершего аббата Фариа в мешке уже после того, как был удостоверен факт смерти последнего. Но и с учётом этого сцена выглядит изрядно натянутой, что, впрочем, у Дюма не редкость.
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2012 года, 19:55:34
цитата из: Dama на 03 июня 2012 года, 19:49:36
И кстати, не Варзов ли доставил в Агарис исповедь Эрнани?

Не знаю.
Если и доставил - не факт, что читал. Порядочные люди обычно не читают чужих писем.


Я не о том, что он её читал - что не читал, в том сомнений нет. Я о том, что он мог выполнять сразу два поручения Эрнани - спасти его семью и доставить эсперадору исповедь.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dolorous Malc на 03 июня 2012 года, 20:12:05
цитата из: Dama на 03 июня 2012 года, 19:55:58
Но и с учётом этого сцена выглядит изрядно натянутой, что, впрочем, у Дюма не редкость.

Она выглядит натянутой только за счёт того, что мёртвым Фариа занимались профессионалы, однозначно заточенные на поиск всяческих подвохов.
Бланш - профессионал? Пардон, по всеобщему согласию, это тупая вздорная истеричка. Мудрено ли было её обмануть?
Цитата:
Я не о том, что он её читал - что не читал, в том сомнений нет. Я о том, что он мог выполнять сразу два поручения Эрнани - спасти его семью и доставить эсперадору исповедь.

И?
У него были основания полагать, что это не исповедь покойника?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dama на 03 июня 2012 года, 20:19:41
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2012 года, 20:12:05
Цитата:
Я не о том, что он её читал - что не читал, в том сомнений нет. Я о том, что он мог выполнять сразу два поручения Эрнани - спасти его семью и доставить эсперадору исповедь.

И?
У него были основания полагать, что это не исповедь покойника?


Это основания для нас полагать, что Варзов был в заговоре. А что он мог считать Эрнани мёртвым, я не отрицаю:
цитата из: Dama на 03 июня 2012 года, 19:00:25
Михаэль... возможно, не знал, что Рамиро отговорил Эрнани от намерения покончить с собой (в чём королю должен был помочь Шарль Эпинэ), а потому и подтвердил, что король был именно заколот.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dolorous Malc на 03 июня 2012 года, 20:22:34
цитата из: Dama на 03 июня 2012 года, 20:19:41
Это основания для нас полагать, что Варзов был в заговоре. А что он мог считать Эрнани мёртвым, я не отрицаю:

Ну, для меня только это и важно.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dolorous Malc на 03 июня 2012 года, 20:38:51
То есть, Бланш ни словечка от себя не присочинила, а только искреннейшим образом пересказала Алану ту лапшу, которую ей навесили на уши Эрнани и Рамиро.
Фок Варзов, будучи  на вторых ролях в заговоре, возможно, даже подсознательно и заподозрил, что на самом деле всё могло быть не совсем так - но сказать ему по делу было нечего, кроме пустопорожнего эканья и меканья.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 20:58:13
Вообще-то, фраза "Это ничего не доказывает" - это не пустопорожнее эканье и меканье, а совершенно конкретное и четкое указание на отсутствие доказательств.
А если она сказана после эмоциональных и бездоказательных воплей кого-то - то она еще и четко указывает на эту самую бездоказательность.

А тот факт, что слушающий обоих собеседников Алан интересовался, похоже, интонациями, а не словами, и услышал лишь то, что ему заблагорассудилось, объясняется не невразумительностью сказанного Михаэлем, а проблемами у того, кто его слушал.
 


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 03 июня 2012 года, 21:16:20
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2012 года, 20:38:51
Фок Варзов, будучи  на вторых ролях в заговоре, возможно, даже подсознательно и заподозрил, что на самом деле всё могло быть не совсем так - но сказать ему по делу было нечего, кроме пустопорожнего эканья и меканья.
  А вот, по мнению Левия, насколько я понял, фок Варзов был четвёртым, полноправным участником заговора. И после прибытия в Агарис, он какое-то время оставался там, будучи чем-то вроде связника между Талигом и Эсперадором.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dolorous Malc на 03 июня 2012 года, 21:17:17
Замечу ещё, что заговорщики - Рамиро и Эрнани - обманули не только Алана, но и всю тогдашнюю мировую общественность. Включая Франциска Великого - которого кое-кто на моей памяти обвинял в подлости, но никто в глупости.
Будем наезжать на Алана за то, что он не оказался умней Франциска?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2012 года, 21:21:29
Франциск тоже выслушал Бланш, потом Михаэлю - и поверил крикам Бланш, а не словам Михаэля?
Он тоже располагал той же информацией, что и Алан?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Robert Johnson на 03 июня 2012 года, 21:36:39
Читаю форум, думаю, читаю Талигийскую Балладу, снова думаю... а что случилось бы, если б Эрнани сообщил Рамиро, Шарлю и Алану что Придд вынудил его отречься, что ребёнок Бланш - не его, и приказал бы им...убрать Придда и тех, кто ему помогал, разоружить их людей, а потом сдал бы город? Ни трупов двух герцогов, ни Раканов, ни мятежей... Как Вам, уважаемые форумчане, такой расклад?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: prokhozhyj на 03 июня 2012 года, 21:47:24
цитата из: Robert Johnson на 03 июня 2012 года, 21:36:39
Читаю форум, думаю, читаю Талигийскую Балладу, снова думаю... а что случилось бы, если б Эрнани сообщил Рамиро, Шарлю и Алану что Придд вынудил его отречься, что ребёнок Бланш - не его, и приказал бы им...убрать Придда и тех, кто ему помогал, разоружить их людей, а потом сдал бы город? Ни трупов двух герцогов, ни Раканов, ни мятежей... Как Вам, уважаемые форумчане, такой расклад?


Эк мы, эр, параллельно :).


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Лукач на 03 июня 2012 года, 21:49:34
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2012 года, 21:17:17
Замечу ещё, что заговорщики - Рамиро и Эрнани - обманули не только Алана, но и всю тогдашнюю мировую общественность. Включая Франциска Великого - которого кое-кто на моей памяти обвинял в подлости, но никто в глупости.
Будем наезжать на Алана за то, что он не оказался умней Франциска?
  А вот Левий считал, что Франциск обо всём догадался и даже извлёк из сложившейся ситуации выгоду для себя.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Robert Johnson на 03 июня 2012 года, 21:51:19
Ивправду параллельно))


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dolorous Malc на 03 июня 2012 года, 22:03:17
цитата из: Лукач на 03 июня 2012 года, 21:49:34
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2012 года, 21:17:17
Замечу ещё, что заговорщики - Рамиро и Эрнани - обманули не только Алана, но и всю тогдашнюю мировую общественность. Включая Франциска Великого - которого кое-кто на моей памяти обвинял в подлости, но никто в глупости.
Будем наезжать на Алана за то, что он не оказался умней Франциска?
  А вот Левий считал, что Франциск обо всём догадался и даже извлёк из сложившейся ситуации выгоду для себя.

Я не то чтобы возражаю - но, чисто для протоколу, Вы не приведёте мне ссылку на страницу книги? Возможно, я что-то упустил.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Dama на 03 июня 2012 года, 23:15:33
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2012 года, 22:03:17
Вы не приведёте мне ссылку на страницу книги?


Левий:
" - ...Думаю, Франциск быстро понял суть затеянной Рамиро интриги, но не подал виду. Оллара устраивали умерший за него Алва и убитый Алвой король... Я уверен, что старый король встретился с новым и они заключили договор: Эрнани остаётся в Талиге, в танкредианской обители... Франциск правит страной, а Эркюль Сэц-Придд не правит ничем. Эрнани пишет Эсперадору и бывшей жене: он не собирается возвращаться, но если Эркюля решат короновать, он, Эрнани Одиннадцатый Ракан, лично подтвердит своё отречение в пользу Франциска и обвинит супругу в неверности. Письмо отправляют к фок Варзов, который, как и было договорено, ждёт в Агарисе вестей от своего государя. Старику остаётся только довести волю Эрнани до Эсперадора и вернуться в Талиг уже к двум королям. И к новой службе" (СВС-З, с. 579). В другом месте Левий говорит, что доказательством этого мнения может послужить то, что Эркюля так и не короновали, и он и его потомки навсегда остались принцами, а не королями в изгнании. 


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII
Ответил: Gileann на 04 июня 2012 года, 02:56:20
Тема продолжается здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15782.new#new


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.