Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII

[Dama]

Сочла бы королева, что Окделлу надо остаться, и он бы остался. Ей на месте виднее, ей и решать. Или Вы полагаете её дурой, неспособной трезво оценить обстановку?

Не знаю, как кто, но лично я именно так и считаю. Бланш - дура, причём дура злобная и мстительная. Она увидела возможность отомстить за смерть своего любовника, натравив на Рамиро Окделла, и сочла, что месть ей дороже и важнее, чем её и сына безопасность. А для верности, чтобы Алан не передумал, соврала про смерть Эрнани, в которой не могла быть уверена, ведь тела она не видела. И Михаэль не видел, но он, возможно, не знал, что Рамиро отговорил Эрнани от намерения покончить с собой (в чём королю должен был помочь Шарль Эпинэ), а потому и подтвердил, что король был именно заколот, однако главное в его словах было то, что Алан услышать не захотел - уже неоднократно процитированное "но это ничего не доказывает".

[prokhozhyj]

Сочла бы королева, что Окделлу надо остаться, и он бы остался. Ей на месте виднее, ей и решать. Или Вы полагаете её дурой, неспособной трезво оценить обстановку?

Не знаю, как кто, но лично я именно так и считаю. Бланш - дура, причём дура злобная и мстительная. Она увидела возможность отомстить за смерть своего любовника, натравив на Рамиро Окделла, и сочла, что месть ей дороже и важнее, чем её и сына безопасность. А для верности, чтобы Алан не передумал, соврала про смерть Эрнани, в которой не могла быть уверена, ведь тела она не видела.

Я тоже так считаю. Но мне кажется, что о собственной безопасности она бы забывать не стала, и жертвовать собой ради мести – тоже. Раз отпустила, значит, можно было отпустить. Но тогда не наблюдается подлости ухода и оставления беззащитных в тёмном страшном лесу...

[фок Гюнце]

Мы про сухой остаток, эр.

Я его перечислил. Заговор удался. Увы, погиб Рамиро в результате нелепых действий Окделла.
Отчего мы должны считать, что если неосведомленный туповатый Алан наломал дров, то он же осведомленный был бы в заговоре полезен, а не вреден? 

Потому что известные нам дрова он наломал именно в результате неосведомлённости.

  Это знаете Вы и постфактум.
При этом он вполне был осведомлен о высоких душевных качествах Рамиро и с ними соглашался - но быстро передумал.
Так что его осведомленности тоже грош цена.

А именно?

Хотя бы хвост мятежей, вдохновлённых не только зарубежным золотом, но и этой историей. Но это, скорее, ко всей затее Эрнани. А вот смерть человека, которому Эрнани велел разруливать ситуацию, если что пойдёт не так... Повезло, не пошло. А пошло бы?

  А я все же не вижу причин считать, что осведомленный Алан не испортил ситуацию еще сильнее. Стоило ему не согласиться (или передумать под влиянием очередного авторитета, спихнувшего его в привычную колею) - и осведомленный Алан оказался бы куда опасней неосведомленного.

Вольтерьянское у вас отношение к Словам Королевы, эр. Никак не феодальное...

  А вот если бы Алан не был вольтерьянцем - то королева его быстро бы переубедила и пустил бы он к кошкам весь заговор...
с этого - сталось бы...

Во-вторых, переход власти другой династии и уход Эрнани - это предложение, на которое Алан вряд ли отреагировал адекватно.

Он на него уже отреагировал адекватно.

  Он на него никак не отреагировал. Ибо во всеь объем заговора не посвящен, и что бы он выкинул - мы не знаем.
Мы знаем только, что он реагировал адекватно на Рамиро - но хватило истерики Бланш, чтобы он быстро сменил пятна.
Так что еще раз повторюсь - согласие Аланов и Диков не стоит ничего. С их разумом, воображением, мышлением и пониманием на них положиться нельзя ни в чем в силу полнейшей непредсказуемости результатов их мыслительных процессов.
И как раз в этом я вижу прямую связь поколений через четыре века.

Это Вы про изначально благоприятно настроенного командира не самого маленького отряда?

Да, поскольку он не нужен. Именно поэтому в заговоры посвящают не всех командиров любых отрядов.

И именно поэтому заговоры подчас удаются.

а вот взбреди Алану в голову передумать или что-то подкорректировать - и заговорщики остались бы в серьезной опасности.

Эр, с грустью сообщаю, что я не нашёл возможных реконструкций на тему "вот так вот и стало хуже". Опять только что "что-нибудь да и произошло бы". Ну вот что?

Я Вас не совсем понял.
Вы задаете вопрос "Что бы было, если бы" - и требуете ответа "стало вот так" без слова "бы"?
Так не бывает.
а что стало бы?
Варианты.
Алан, подумав и выслушав увещевания ... (вставлять можно многих - от Бланш до духовника) назавтра убил Франциска, спасая мир от олларианской чумы.
Алан, подумав и выслушав вопли ...  явился арестовывать Рамиро и Шарля, чтобы спасти династию.
Алан, раскинув, хм, мозгами, почитав Эсператию и выслушав крики ... понял, что долг Скал - остаться твердыми и незыблемыми, а Эрнани - подлец и трус, после чего поднял мятеж от имени юного Эркюля,

[Dolorous Malc]

А для верности, чтобы Алан не передумал, соврала про смерть Эрнани, в которой не могла быть уверена, ведь тела она не видела. И Михаэль не видел,

Совершенно не исключено, что видела, и что Михаэль тоже видел.
При соответствующих эпохе познаниях в медицине - выдать неподвижно лежащего окровавленного человека за хладный труп - в общем, дело техники.

[Dama]

Я тоже так считаю. Но мне кажется, что о собственной безопасности она бы забывать не стала, и жертвовать собой ради мести – тоже.

Эр Prokhozhij, у неё хватило глупости и злобности письменно признаться в том, что её сын не от мужа, тем самым признаваясь в супружеской измене (а раз речь идёт о королеве, то супружеская измена равняется государственной) и тем самым сводя на нет законность притязаний Эркюля на талигойский престол - и всё это только для того, чтобы доставить сопернице несколько неприятных минут. А Вы говорите - не стала бы!

А для верности, чтобы Алан не передумал, соврала про смерть Эрнани, в которой не могла быть уверена, ведь тела она не видела. И Михаэль не видел,

Совершенно не исключено, что видела, и что Михаэль тоже видел.
При соответствующих эпохе познаниях в медицине - выдать неподвижно лежащего окровавленного человека за хладный труп - в общем, дело техники.

Михаэль, насколько я поняла, был в заговоре, ведь он вернулся из Агариса и поступил на службу к Франциску. А Бланш - ну не может же быть, чтобы она не подошла к телу проститься и "дать последнее целование", это же было бы просто неприлично. Разве что её в дверях за руки держали... Нет, я думаю, ей просто сказали, что Эрнани и Придд убиты и что ей с сыном надо бежать. И кстати, время собрать драгоценности, в том числе и чужие, у неё было, так что две минуты на прощание с убитым мужем она могла бы найти.

[Holiday]

Т.е. вы утверждаете, что я не прав, и, с Вашей точки зрения, скажи королева Окделлу остаться, он остался бы? В таком случае мои извинения. Я неверно истолковал Ваш эпиграф и некоторые Ваши слова.

Извинения приняты.

Но в таком случае откуда взялись рассуждения о несусветной подлости вопроса и оставлении в бедственном положении? Сочла бы королева, что Окделлу надо остаться, и он бы остался. Ей на месте виднее, ей и решать. Или Вы полагаете её дурой, неспособной трезво оценить обстановку?

Да, я действительно полагаю Бланш неспособной оценить остановку. Вряд ли у нее, вообще, имеется какой-то опыт войны и путешествий (без опекающей ее свиты), чтобы принимать такие решения.
Да, я полагаю Бланш дурой. Помнится была отдельная ветка, где пытались понять причины, побудившие эту женщину написать письмо Гертруде Придд, так вот, другой причины там так и не нашли.
Да, я полагаю, что Бланш ошиблась. И я об этом ранее уже писала в этой теме, и эр Лукач об этом писал тоже. Она ошиблась в мотивах поступка Алана, посчитав их достаточно уважительными, чтобы рыцарь ее не сопровождал. Как Вы думаете, что ответила бы эта «милая» женщина, если бы Алан поведал ей о том, для чего он у нее отпрашивается?

Не пачкать, эр. Выяснить их роль в произошедшем. Понимаете, Вы, похоже, рассматриваете ситуацию исключительно с позиций осудить/оправдать Окделла. А она к этому не сводится, отнюдь. Но даже если попробовать свести всё к его персоне.

Вот человек пытается вылезти из колеи, по которой брёл. И, когда ему замаячили шансы на успех, его элегантно спихивают обратно (даже не целенаправленно, а просто посчитав, что так удобней), и он скользит назад с громким плюхом.

Виноват он в том, что наделал после? Безусловно, не маленький.

Но вот момент соскальзывания... Не кажется ли Вам, эр, что фраза: "что ж он, свинья такая, столкнулся-то? Он столкнулся, не кто-нибудь! Почему зубами не удержался? Потому что свинья и дебил! Ну а про тех, кто толкнул, мы говорить не будем: они только фон, и вообще, не надо их пачкать!" – выглядит несколько однобоко?

Это достаточно развёрнуто?

Развернуто достаточно.  Но разве это было объяснение мне? Все как-то обобщенно и отвлеченно. Я же рассматриваю два конкретных эпизода.

[prokhozhyj]

Я тоже так считаю. Но мне кажется, что о собственной безопасности она бы забывать не стала, и жертвовать собой ради мести – тоже.

Эр Prokhozhij, у неё хватило глупости и злобности письменно признаться в том, что её сын не от мужа, тем самым признаваясь в супружеской измене (а раз речь идёт о королеве, то супружеская измена равняется государственной) и тем самым сводя на нет законность притязаний Эркюля на талигойский престол - и всё это только для того, чтобы доставить сопернице несколько неприятных минут. А Вы говорите - не стала бы!

Туше́ . Аргумент про здравомыслие снимается.


.

[Лукач]

Я тоже так считаю. Но мне кажется, что о собственной безопасности она бы забывать не стала, и жертвовать собой ради мести – тоже.

Эр Prokhozhij, у неё хватило глупости и злобности письменно признаться в том, что её сын не от мужа, тем самым признаваясь в супружеской измене (а раз речь идёт о королеве, то супружеская измена равняется государственной) и тем самым сводя на нет законность притязаний Эркюля на талигойский престол - и всё это только для того, чтобы доставить сопернице несколько неприятных минут. А Вы говорите - не стала бы!

Туше́ . Аргумент про здравомыслие снимается.


.

  Начало положено!!!!!! Конечно же, вот так вот, понемножку, помаленьку, разум начнёт творить свои благодетельные чудеса!

[Dolorous Malc]

Михаэль, насколько я поняла, был в заговоре, ведь он вернулся из Агариса и поступил на службу к Франциску.

На службу к Франциску поступили тысячи талигойцев. Они все были в заговоре?

А Бланш - ну не может же быть, чтобы она не подошла к телу проститься и "дать последнее целование", это же было бы просто неприлично.

Решается парой килограммов льда.

[Dama]

Михаэль, насколько я поняла, был в заговоре, ведь он вернулся из Агариса и поступил на службу к Франциску.

На службу к Франциску поступили тысячи талигойцев. Они все были в заговоре?

Но не все они отвозили в Агарис королеву и наследного принца. И кстати, не Варзов ли доставил в Агарис исповедь Эрнани?

А Бланш - ну не может же быть, чтобы она не подошла к телу проститься и "дать последнее целование", это же было бы просто неприлично.

Решается парой килограммов льда.

А дыхание?

[Dolorous Malc]

Как вы помним, Эдмон Дантес вообще выдал себя за труп вообще без единого живого сообщника и без малейшей техподдержки. В тюрьме - где вообще обязанность охраны такие вещи проверять. В эпоху, где слово "пульс" уже было более-менее общеизвестным.

Спрашивается, насколько же легче было Эркюлю предъявить свой якобы труп Бланш и  Михаэлю?

[Dolorous Malc]

И кстати, не Варзов ли доставил в Агарис исповедь Эрнани?

Не знаю.
Если и доставил - не факт, что читал. Порядочные люди обычно не читают чужих писем.

А дыхание?

Удержать дыхание на пару минут - не бином Ньютона. Вряд ли Бланш провела у "трупа" нелюбимого супруга много дольше. Скорей всего посмотрела - как максимум, чмокнула в щёку - и ушла.

[Dama]

Как вы помним, Эдмон Дантес вообще выдал себя за труп вообще без единого живого сообщника и без малейшей техподдержки. В тюрьме - где вообще обязанность охраны такие вещи проверять. В эпоху, где слово "пульс" уже было более-менее общеизвестным.

Спрашивается, насколько же легче было Эркюлю предъявить свой якобы труп Бланш и  Михаэлю?

Маленькое уточнение, эр Malcolm - Дантес занял место умершего аббата Фариа в мешке уже после того, как был удостоверен факт смерти последнего. Но и с учётом этого сцена выглядит изрядно натянутой, что, впрочем, у Дюма не редкость.

И кстати, не Варзов ли доставил в Агарис исповедь Эрнани?

Не знаю.
Если и доставил - не факт, что читал. Порядочные люди обычно не читают чужих писем.

Я не о том, что он её читал - что не читал, в том сомнений нет. Я о том, что он мог выполнять сразу два поручения Эрнани - спасти его семью и доставить эсперадору исповедь.

[Dolorous Malc]

Но и с учётом этого сцена выглядит изрядно натянутой, что, впрочем, у Дюма не редкость.

Она выглядит натянутой только за счёт того, что мёртвым Фариа занимались профессионалы, однозначно заточенные на поиск всяческих подвохов.
Бланш - профессионал? Пардон, по всеобщему согласию, это тупая вздорная истеричка. Мудрено ли было её обмануть?

Я не о том, что он её читал - что не читал, в том сомнений нет. Я о том, что он мог выполнять сразу два поручения Эрнани - спасти его семью и доставить эсперадору исповедь.

И?
У него были основания полагать, что это не исповедь покойника?

[Dama]

Я не о том, что он её читал - что не читал, в том сомнений нет. Я о том, что он мог выполнять сразу два поручения Эрнани - спасти его семью и доставить эсперадору исповедь.

И?
У него были основания полагать, что это не исповедь покойника?

Это основания для нас полагать, что Варзов был в заговоре. А что он мог считать Эрнани мёртвым, я не отрицаю:

Михаэль... возможно, не знал, что Рамиро отговорил Эрнани от намерения покончить с собой (в чём королю должен был помочь Шарль Эпинэ), а потому и подтвердил, что король был именно заколот.