Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII

[Aemilia]

Весьма последовательным и упрямым . Вот только его картина мира уже соответствовала новым реалиям.  Меня в построениях эра фок Гюнце то и подкупает, что то, что известно о Ричарде Горке, им в общем-то не противоречит.

Эр prokhozhyj, а не подскажете, где о нем прочесть? А то я пропустила это в матчасти, что ли? Или забыла уже в вихре новых событий... 
Если так, тогда перестану спорить с эром фок Гюнце по этому поводу

[фок Гюнце]

Честь не может быть врожденной, и потому это понятие в данном случает носит вторичный характер и является производным от консерватизма Повелителей Скал.

Насчет консерватизма согласна. Но мне не кажется, что в их характере упрямство.

Недаром они тверды и незыблемы.

Во всяком случае, я не замечала по тексту, чтобы Алан упрямился просто потому, что не хочет уступать, или "не поверю из принципа". Он чего-то не понимает, что-то не может принять, но из чистого упрямства, а потому что какие-то вещи ломают его картину мира.

  "Я не приму этого, потому что оно ломает мою картину мира" - это упрямство чистой воды.
Упрямство и каприз - тоже не синонимы. И противиться восприятию нового , стараться его ингнорировать и с ним не соглашаться - это небеспричинное, но упрямство.

Алана явно всю жизнь учили тому, что он должен защищать жизнь сюзерена, своего короля. Или мстить за его убийство. 

А меня всю жизнь учили, что Плутон - это планета. И что спиральные галактики произошли от эллиптических. И что барионы состоят из трех кварков.

И лично мне трудно винить Алана в том, что для него этот принцип свят.

И у кого поднимется рука обвинять людей, после открытия Эрис, Макемаке и Хаумеа продолжающих утверждать, что Плутон - это планета? Кто назовет упрямыми людей, не признающих в 2012 году существования c, t и b-кварков, потому что их в детстве учили только про u, d и s?

Но убийство сюзерена для Алана перечеркнуло все.   

К сожалению, под "всем" в данном случае приходится подразумевать еще и элементарную способность думать о том, что тебе говорят. И элементарное понимание того, что человек, задавший вопрос, должен дослушать ответ на него. То есть, признаки человеческого разума.
Зато предубеждения и предрассудки перечеркнутыми не оказались. То, чему маменька с папенькой учили, оказалось сильнее уроков жизни и способности к мышлению.

 

Поэтому  я и предполагаю, суммируя информацию о представителях этого рода что их негибкость  и слабая восприимчивость к окружающему является следствием указанных мной причин.

Не уверена, что стоит суммировать в таком разрезе. Мы не знаем каким был Ричард Горик.

А мы - знаем.  В том числе, что он был хорошим учеником.
И именно поэтому выдвигаем свою версию.  Как мне кажется, она включает в себя все, что мы знаем обо всех известных Окделлах.

 
Я не исключаю, что, увидев выходки своего потомка Ричарда, Алан убил бы его.

К концу жизни Ричарда?
Я тоже - Алан знал, что женщин убивать нехорошо, его этому научили...

[prokhozhyj]

Эр prokhozhyj, а не подскажете, где о нем прочесть?

ЯМ II: 400.

P.S. См. там же про Джеральда Окделла.

[Лукач]

Было сказано в одном из отвлечений от разговора про Окделлов.

  Спасибо.

А что, не подставил? Они знали, что враги проникли в город с благословения короля, и поэтому сопротивляться и умирать не надо? Кого там резали за окошком, когда Алан пробрался во дворец?

  Конкретно, какие солдаты? Если это солдаты из частей подчинённых непосредственно королю, то Эрнани никакой власти над ними не имеет, а они исполняют приказы регента. Законно избранного регента, убитого предателем Алвой.
  Если это дружинники кого-то из ЛЧ, то для них король нечто отвлечённое, у них свой командир. Хотя… если учитывать, что Тристрам, Ариго, Гонт и Берхайм не были вовлечены в заговор и тем их самым их солдат подставили, тогда всё верно.

[Aemilia]

"Я не приму этого, потому что оно ломает мою картину мира" - это упрямство чистой воды.
Упрямство и каприз - тоже не синонимы. И противиться восприятию нового , стараться его ингнорировать и с ним не соглашаться - это небеспричинное, но упрямство.

А если просто трудно признать это сразу? Ведь нравственно-моральные понятия и категории, это не то, что доказывается как теоремы, когда больно не больно, но это точно непреложная истина. В нравственных вещах не так.

А меня всю жизнь учили, что Плутон - это планета. И что спиральные галактики произошли от эллиптических. И что барионы состоят из трех кварков.

И у кого поднимется рука обвинять людей, после открытия Эрис, Макемаке и Хаумеа продолжающих утверждать, что Плутон - это планета? Кто назовет упрямыми людей, не признающих в 2012 году существования c, t и b-кварков, потому что их в детстве учили только про u, d и s?

Прошу прощения, не физик. От слова совсем.
Но скажу только, что на мой взгляд сравнивать заблуждения морального характера и научные ошибки - некорректно.

К сожалению, под "всем" в данном случае приходится подразумевать еще и элементарную способность думать о том, что тебе говорят. И элементарное понимание того, что человек, задавший вопрос, должен дослушать ответ на него. То есть, признаки человеческого разума.

Я не склонна судить так строго. На мой взгляд, Алан обладает разумом.
Я не хочу вот так клеймить Алана и тем самым сразу же ему уподобиться, разделив все резко на "хорошо" и "плохо". И никаких "между".
Я не уверена, что любой нормальный человек, узнав, что его друга (сюзерена, близкого человека, любимую...) убили и услышав от предполагаемого убийцы "Да, я убил" сдержится и подумает, как ему поступить. И будет ли у него еще возможность отомстить.

Зато предубеждения и предрассудки перечеркнутыми не оказались. То, чему маменька с папенькой учили, оказалось сильнее уроков жизни и способности к мышлению.

Но фок Гюнце, эти понятия в Алана вбивались с детства, а тут он только начал меняться, еще и в стрессе, еще и за очень короткий срок. Да, Алан, не идеал, да, он даже на мой взгляд, не стоит рядом с Эпине, фок Варзов, тем более с Рамиро. Но уж совсем делать из него, по-моему, слишком. Все-таки он не шаблонный злодей и не шаблонный Иванушка-дурачок.

А мы - знаем.  В том числе, что он был хорошим учеником.

Да, прошу прощения. Я не знала. Теперь перечитала.

И именно поэтому выдвигаем свою версию.  Как мне кажется, она включает в себя все, что мы знаем обо всех известных Окделлах.

Мне не кажется, что между Ричардом Гориком и, например, Ричардом Окделлом много общего.

К концу жизни Ричарда?
Я тоже - Алан знал, что женщин убивать нехорошо, его этому научили...

В категориях "бы" вообще спорить бесполезно, прошу прощения, что начала это. Но то, каким вижу Алана я, он бы своего потомка не понял гораздо раньше.

[Aemilia]

Эр prokhozhyj, а не подскажете, где о нем прочесть?

ЯМ II: 400.

P.S. См. там же про Джеральда Окделла.

Эр prokhozhyj, большое спасибо!

[V41taz4r]

Что до Алана, то он дважды имел шансы удержаться и один раз – выкарабкаться обратно. Получив вовремя информацию, получив не столь уклончивый ответ от фок Вазров и получив чуть более удачный ответ Рамиро. Что и обидно.

Можно несколько вопросов ?
Почему все так носятся с этими пресловутыми намеками, и обязывают Аланы понимать их с лету ?
Вот я по собственному опыту могу сказать, что зачастую прямые и недвусмысленные утверждения вполне вменяемый и умный собеседник умудряется понять бог знает как и чем.
А уж если собеседник пытается добиться чего то намеками и выразительными взглядами что то вроде "милый мой хороший, догадайся сам" то иногда головой об стенку побиться хочется.

Далее, если Варзоов хотел путем намеков сообщить Алану некую информацию, то у меня возникает вопрос - а почему Варзов просто без экивоков не сообщил ему эту информацию ? Зачем эти намеки ?

Я не совсем понял почему вообще Алана не посвятили в заговор ?

И наконец, почему Рамиро сказал да, а не нет. Ведь Алан, действительно шел осуществлять правосудие, и у кого то есть сомнения, что прозвучи "нет" удара бы не последовало ?

ps. Кстати, был бы благодарен, если бы кто то подсказал где именно Алан позиционирует себя в качестве рыцаря без страха и упрека.

[Dama]

Далее, если Варзоов хотел путем намеков сообщить Алану некую информацию, то у меня возникает вопрос - а почему Варзов просто без экивоков не сообщил ему эту информацию ? Зачем эти намеки ?

Из-за королевы. Бланш не должна была знать, что Эрнани остался в живых.

Я не совсем понял почему вообще Алана не посвятили в заговор ?

Он излишне прямодушен и не смог бы притворяться. Поэтому роли распределили так: Окделл и Варзов увозят королеву и принца, Шарль прячет короля, а Рамиро впускает в город Франциска.

И наконец, почему Рамиро сказал да, а не нет. Ведь Алан, действительно шел осуществлять правосудие, и у кого то есть сомнения, что прозвучи "нет" удара бы не последовало ?

Он не мог сказать иначе в присутствии приближённых Франциска.

[фок Гюнце]

Почему все так носятся с этими пресловутыми намеками, и обязывают Аланы понимать их с лету ?

А кто его обязывает? И о каких намеках речь?
Михаэль без намеков, открытым текстом сказал Алану, что  доказательств того, что Рамиро убил Эрнани, нет. Прямо и недвусмысленно.
Но этого "намека" Алан не понял. Как еще нужно было ему объяснить?

А уж если собеседник пытается добиться чего то намеками и выразительными взглядами что то вроде "милый мой хороший, догадайся сам" то иногда головой об стенку побиться хочется.

  Фраза "он был последним у короля, но это ничего не доказывает" имеет какое-то сходство с фразой, приведенной Вами?

Я не совсем понял почему вообще Алана не посвятили в заговор?

Хотите прямую и недвусмысленную версию?
потому что заговорщики знали Алана лучше, чем его защитники. И в результате не доверяли его мыслительным способностям.

И наконец, почему Рамиро сказал да, а не нет. 

Рамиро этого не сказал.

ps. Кстати, был бы благодарен, если бы кто то подсказал где именно Алан позиционирует себя в качестве рыцаря без страха и упрека.

Или чтобы кто-нибудь показал, где кто-нибудь такое утверждал.

"Я не приму этого, потому что оно ломает мою картину мира" - это упрямство чистой воды.
Упрямство и каприз - тоже не синонимы. И противиться восприятию нового , стараться его ингнорировать и с ним не соглашаться - это небеспричинное, но упрямство.

А если просто трудно признать это сразу?

 
Да... пять лет будем признавать, что Плутон - не планета. И то с помощью чужого влияния.

Ведь нравственно-моральные понятия и категории, это не то, что доказывается как теоремы, когда больно не больно, но это точно непреложная истина. В нравственных вещах не так.

   А что, речь шла исключительно о нравственных категориях?
Мне так показалось, что о куда менее абстрактных вещах тоже.

А меня всю жизнь учили, что Плутон - это планета. И что спиральные галактики произошли от эллиптических. И что барионы состоят из трех кварков.

И у кого поднимется рука обвинять людей, после открытия Эрис, Макемаке и Хаумеа продолжающих утверждать, что Плутон - это планета? Кто назовет упрямыми людей, не признающих в 2012 году существования c, t и b-кварков, потому что их в детстве учили только про u, d и s?

Прошу прощения, не физик. От слова совсем.
Но скажу только, что на мой взгляд сравнивать заблуждения морального характера и научные ошибки - некорректно. 

Из всего, что я привел, нет ничего, относящегося к научным ошибкам.
А вот к картине мира - все.
И в чем некорректность - я не понимаю.

К сожалению, под "всем" в данном случае приходится подразумевать еще и элементарную способность думать о том, что тебе говорят. И элементарное понимание того, что человек, задавший вопрос, должен дослушать ответ на него. То есть, признаки человеческого разума.

Я не склонна судить так строго. На мой взгляд, Алан обладает разумом. 

Его никто не считает идиотом в строго клиническом смысле.
Обладает. И все потомки его обладали.
Вопрос - не в наличии, а в количестве. И качестве.

Я не уверена, что любой нормальный человек, узнав, что его друга (сюзерена, близкого человека, любимую...) убили и услышав от предполагаемого убийцы "Да, я убил" сдержится и подумает, как ему поступить. И будет ли у него еще возможность отомстить. 

Зато я уверен, что, если опустить все, что было до этого события, то обсуждать это событие становится просто и совершенно бессмысленно.
То есть, Вы сформулировали проблему настолько просто и удобно для Вашего вывода, что ее обсуждение является бессмысленным, поскольку для удобства Вы выкинули из нее все существенные обстоятельства.

Таким способом рассуждать очень легко. "Я не уверен, что человек в состоянии стресса, когда рухнуло все, что было для него дорога, не убьет человека, признавшегося, что всю жизнь ему лгал, говоря о хорошем отношении, а на самом деле считает его ничтожеством"
Готово. Картинка нарисована. И достойный потомок Алана оправдан. Способ аналогичен Вашему - просто опустить подробности.

Зато предубеждения и предрассудки перечеркнутыми не оказались. То, чему маменька с папенькой учили, оказалось сильнее уроков жизни и способности к мышлению.

Но фок Гюнце, эти понятия в Алана вбивались с детства, а тут он только начал меняться, еще и в стрессе, еще и за очень короткий срок.

И я о том. Маменька-папенька научили - а тут стресс подвалил. Куда уж тут принимать реальность мира... Куда уж тут думать головой... На это Алану нужно много, много  времени..
Про стресс, кстати, я сказал выше.

Да, Алан, не идеал, да, он даже на мой взгляд, не стоит рядом с Эпине, фок Варзов, тем более с Рамиро. Но уж совсем делать из него, по-моему, слишком. Все-таки он не шаблонный злодей и не шаблонный Иванушка-дурачок. 

Насчет Иванушки-дурачка (вернее, Аланушки-дурачка) - особая статья, а вот кто тут делает из него совсем - я бы поискал... 

И именно поэтому выдвигаем свою версию.  Как мне кажется, она включает в себя все, что мы знаем обо всех известных Окделлах.

Мне не кажется, что между Ричардом Гориком и, например, Ричардом Окделлом много общего. 

А мне кажется. Тем более, что я не понимаю в данном случае слова"много" - я понимаю существенные черты личности - и вижу у них общие черты.

К концу жизни Ричарда?
Я тоже - Алан знал, что женщин убивать нехорошо, его этому научили...

В категориях "бы" вообще спорить бесполезно, прошу прощения, что начала это. Но то, каким вижу Алана я, он бы своего потомка не понял гораздо раньше.

Я и с этим спорить не возьмусь. А вот обсудил бы, с какого именно момента, с удовольствием.

[Лукач]

Почему все так носятся с этими пресловутыми намеками, и обязывают Аланы понимать их с лету ?

  Какие же это намёки, это вполне конкретная информация.

Я не совсем понял почему вообще Алана не посвятили в заговор ?

  Так заговор на то и заговор, чтобы там участвовали только те, кто там действительно необходим. Без кого нельзя обойтись.

Ведь Алан, действительно шел осуществлять правосудие,

  Какое же это правосудие? Это миссия по спасению Золотых земель от неминуемого порабощения.

и у кого то есть сомнения, что прозвучи "нет" удара бы не последовало ?

  Как можно верить сказавшему «нет», если он уже всех обманул?

[Aemilia]

Да... пять лет будем признавать, что Плутон - не планета. И то с помощью чужого влияния.

 
Эр фок Гюнце, по возможности, я прошу Вас убрать это сравнение с Плутоном. Я на самом деле не разбираюсь в этом и не знаю доказательств, мне трудно так спорить.

А что, речь шла исключительно о нравственных категориях?

На мой взгляд, да.

Из всего, что я привел, нет ничего, относящегося к научным ошибкам.
А вот к картине мира - все.

То есть Плутон планета или не планета - это тоже относится, как и моральные категории, к недоказуемым вещам и у каждого может быть на этот счет свое мнение? Это не ближе к категории "2*2=4"?

И в чем некорректность - я не понимаю.

В том, что нельзя сравнивать две вещи: 1. если у человека другие моральные принципы, пусть неверные, но это не доказывается железно и 2. если человек ошибается в доказанных или доказуемых вещах, например, считает, что земля плоская и стоит на 3 китах.

Зато я уверен, что, если опустить все, что было до этого события, то обсуждать это событие становится просто и совершенно бессмысленно.
То есть, Вы сформулировали проблему настолько просто и удобно для Вашего вывода, что ее обсуждение является бессмысленным, поскольку для удобства Вы выкинули из нее все существенные обстоятельства.

Сформулируйте со всеми необходимыми деталями. Я сформулировала коротко, предполагая, что все участники обсуждения знают, о чем идет речь и я никого не обманываю. Но сформулируйте так, как на Ваш взгляд, корректно.

"Я не уверен, что человек в состоянии стресса, когда рухнуло все, что было для него дорога, не убьет человека, признавшегося, что всю жизнь ему лгал, говоря о хорошем отношении, а на самом деле считает его ничтожеством"

Вы об убийстве королевы Катарины? Я опустила в случае Алана нечто столь же существенное, как то, что королева Катарина - беременная женщина?

И, честно говоря, я не знаю за Аланом ничего даже близкого к тому, что натворил Ричард за все время. На Алане я вижу только одно преступление, о нем я и говорю. На Ричарде не одно.

Я и с этим спорить не возьмусь. А вот обсудил бы, с какого именно момента, с удовольствием.

Прошу прощения, нет. Я еще раз извиняюсь, что начала эту линию разговора. Я не вижу смысле спорить в категориях "бы".

[фок Гюнце]

Да... пять лет будем признавать, что Плутон - не планета. И то с помощью чужого влияния.

 
Эр фок Гюнце, по возможности, я прошу Вас убрать это сравнение с Плутоном. Я на самом деле не разбираюсь в этом и не знаю доказательств, мне трудно так спорить.

Убрать не трудно - но я не понимаю, к чему Вам спорить с фактами.
Хотя из дальнейших Ваших слов следует, что Вы склонны с ними не только спорить - но и выдавать за них свои мнения...

А что, речь шла исключительно о нравственных категориях?

На мой взгляд, да.

Отчего бы это...
Понимание фразы "доказательств нет" - это не нравственная категория. Понимание того, что человек наделен достоинствами или недостатками безотносительно принадлежности к некоторой касте - тоже.  И вопли (вернее, так и подмывает сказать истошное верещание) о спасении всего  мира, так напоминающее мне иные размышления его последнего потомка - тоже.

Из всего, что я привел, нет ничего, относящегося к научным ошибкам.
А вот к картине мира - все.

То есть Плутон планета или не планета - это тоже относится, как и моральные категории, к недоказуемым вещам и у каждого может быть на этот счет свое мнение? Это не ближе к категории "2*2=4"?

Таким образом,  вынужден констатировать, что свое мнение, причем ни на чем не основанное, о том, что у Алана проблемы исключительно с пониманием "моральных категорий", а не человеческого языка, Вы уже возвели в ранг настолько абсолютных истин, что начали базировать на нем доказательства?
Это - не самый достойный прием в дискуссии.
Более того, "картина мира" - это не недоказуемая вещь. Объявлять ее недоказуемой и выдавать это за аксиому - это тоже недостойный прием дискуссии. 
И закономерный ответ на него таков: поскольку у Вас нет желания понимать собеседника, а есть желание свои домыслы выдавать за абсолютные истины, дальнейшее обсуждение этой темы с Вами считаю бессмысленным. Окделл не пожелал в силу упрямства и ограниченности понимать, что он и ему подобные - не пуп Земли, а иные люди имеют достоинства  вне его оценок, что не относится к категории "недоказуемых" вещей и для своего осознания требует недолгого времени - а Вы не желаете признать, что вбитые в голову маменькой "нравственные истины" - ничуть не больший абсолют, чем другие истины, и корректируются они человеческим умом, если он имеется в достаточном количестве. И при желании человека жить в реальном мире, а не в своих фантазиях. А у Алана не хватило ни того, ни другого.

[V41taz4r]

Dama

Из-за королевы. Бланш не должна была знать, что Эрнани остался в живых.
Господи, а она то тут каким боком ? 

Он излишне прямодушен и не смог бы притворяться. Поэтому роли распределили так: Окделл и Варзов увозят королеву и принца, Шарль прячет короля, а Рамиро впускает в город Франциска.
Притворяться - возможно, а просто молчать ? Я думаю запросто. В болтливости Алана обвинить трудно.

Он не мог сказать иначе в присутствии приближённых Франциска.

А там точно были приближенные Франциска ? По моему там просто солдаты были. И даже в самом пиковом случае чем это грозило Рамиро ?

[фок Гюнце]

Из-за королевы. Бланш не должна была знать, что Эрнани остался в живых.
Господи, а она то тут каким боком ? 

Действительно... Михаэль и Бланш разговаривают с Аланом - при чем тут Бланш?

Он не мог сказать иначе в присутствии приближённых Франциска.

А там точно были приближенные Франциска ? По моему там просто солдаты были. И даже в самом пиковом случае чем это грозило Рамиро ?

А Эрнани?

[фок Гюнце]

Зато я уверен, что, если опустить все, что было до этого события, то обсуждать это событие становится просто и совершенно бессмысленно.
То есть, Вы сформулировали проблему настолько просто и удобно для Вашего вывода, что ее обсуждение является бессмысленным, поскольку для удобства Вы выкинули из нее все существенные обстоятельства.

Сформулируйте со всеми необходимыми деталями.

Мне всю книгу пересказать? Или просто напомнить, что Вы умышленно для удобства опустили указания на личности и взаимоотношения действующих лиц, на информацию, имевшуюся у одного из действующих лиц и воспринятую предельно неадекватно, а также на обстановку, в которой разворачивались события?

Я сформулировала коротко, предполагая, что все участники обсуждения знают, о чем идет речь и я никого не обманываю. Но сформулируйте так, как на Ваш взгляд, корректно.  .

Если припомнить все, что Вы опустили, "предполагая", то ответ будет диаметрально противоположным тому, который Вы пытаетесь получить.
А если сформулировать так, как Вы просите, то выглядит так: Некто А, получив от мадам Б информацию о том, что спасавший ему жизнь герой Р совершил преступление, а от некоего В  - что мадам Б при сем не присутствовала и доказательств того, что преступление совершено Р., не существует, бежит убивать Р. с воплями "он чужак, а значит, способен на любую подлость", после чего прибегает к Р., спрашивает его и, не дослушав ответ, убивает. 
Такая формулировка, в любом случае, ближе к тексту, чем Ваша.

"Я не уверен, что человек в состоянии стресса, когда рухнуло все, что было для него дорога, не убьет человека, признавшегося, что всю жизнь ему лгал, говоря о хорошем отношении, а на самом деле считает его ничтожеством"

Вы об убийстве королевы Катарины? Я опустила в случае Алана нечто столь же существенное, как то, что королева Катарина - беременная женщина? 

Еще более. Хотя бы, то, что Алан получил информацию об отсутствии доказательств вины Рамиро. О том, что он получил информацию о недостаточной информированности Бланш - единственного источника его обвинений. И то, что он не дослушал Рамиро. Ну, и еще несколько мелочей.

И, честно говоря, я не знаю за Аланом ничего даже близкого к тому, что натворил Ричард за все время. На Алане я вижу только одно преступление, о нем я и говорю. На Ричарде не одно.

Не успел?
Или этой мелочи нам недостаточно?