Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII

[prokhozhyj]

Хорошо, не ворон из нашего червяка не вылупился, а прекрасная бабочка. Теоретически, может быть и могла бы при благоприятных условиях но даже крылышек не показала.  Так легче?

О, да. Только как нам быть с внешним воздействием в момент метаморфоза?

[фок Гюнце]

Хорошо, не ворон из нашего червяка не вылупился, а прекрасная бабочка. Теоретически, может быть и могла бы при благоприятных условиях но даже крылышек не показала.  Так легче?

О, да. Только как нам быть с внешним воздействием в момент метаморфоза?

а вот тут стоит вспомнить, что метаморфоз - это вовсе не акт, но процесс. Что такое, "в момент"?
Только-только что-то начал. Все это начало оказалось весьма обратимым. И пополз, пополз, пополз...

[prokhozhyj]

Хорошо. Он ее еще не прошел и так и не прошел.
То есть, если вопрос состоит в том, мог ли Алан Окделл при благоприятном стечении обстоятельств из состояния, описанного в начале "Талигойской баллады", эволюционировать в приличного человека - так нам не о чем спорить. Вполне мог. При благоприятном и так далее. И крылья бы отрастил и мозги...

Рад, что не о чем спорить. Но, эр, с такими заявлениями в этой ветке Вы рискуете оказаться в меньшинстве  .

Если речь идет о том, стал ли он этим самым приличным человеком, я отвечу однозначно. Не стал.  Ни крылья не отросли, ни мозги.  Честь осталась. Своя. Узкосословная.

Не стал, опять же согласен.

Остался сущий пустяк: выяснить, почему. Вот лично меня доминирующая на форуме гипотеза "по врождённому свинству" не убеждает.


P.S.

а вот тут стоит вспомнить, что метаморфоз - это вовсе не акт, но процесс.

Ну, если смотреть в масштабах жизненного цикла, то ближе к акту.

[фок Гюнце]

Хорошо. Он ее еще не прошел и так и не прошел.
То есть, если вопрос состоит в том, мог ли Алан Окделл при благоприятном стечении обстоятельств из состояния, описанного в начале "Талигойской баллады", эволюционировать в приличного человека - так нам не о чем спорить. Вполне мог. При благоприятном и так далее. И крылья бы отрастил и мозги...

Рад, что не о чем спорить. Но, эр, с такими заявлениями в этой ветке Вы рискуете оказаться в меньшинстве  .

Этот риск я готов принять.

Если речь идет о том, стал ли он этим самым приличным человеком, я отвечу однозначно. Не стал.  Ни крылья не отросли, ни мозги.  Честь осталась. Своя. Узкосословная.

Не стал, опять же согласен.

"Вот  и славно" (с)

Остался сущий пустяк: выяснить, почему? Вот лично меня доминирующая на форуме гипотеза "по врождённому свинству" не убеждает.

А разве она доминирующая?
Я рискну выдвинуть свою версию.
Увы, но у меня сложилось впечатление, что роду Надорэа от Лита достались два не самых приятных качества - тугодумие и упрямство.  Не гении они у нас, не склонны к проявлению полета мысли, и связано это, возможно, с особенностями кэртианской генетики.
На эту мысль меня наводят, помимо прочих обстоятельств, и поведение  семьи во главе с Ликандром по отношению к Юлиане, и поведение Германа по получении приказа Эодани Разумного о смене фамилии.
Упрямые, тугодумы, консерваторы, не склонные к оригинальному мышлению - идеальная обстановка для воспроизведения в семье таких же качеств.  И эти же свойства крайне негативно сказываются на способностях их носителя к восприятию нового, непривычного, противоречащего воспитанию и традициям, и адекватному поведению в таких условиях.

В крайней форме они могут приводить к своеобразному отрицанию реальности и развитию процесса ее мифологизирования, при которой реальные события и факты интерпретируются в рамках психологически комфортной системы суждений, реальностью почти не корректируемой.

[фок Гюнце]

а вот тут стоит вспомнить, что метаморфоз - это вовсе не акт, но процесс.

Ну, если смотреть в масштабах жизненного цикла, то ближе к акту.

А в масштабах событий финала - процесс. Там должны были пройти месяцы...

[Aemilia]

Увы, но у меня сложилось впечатление, что роду Надорэа от Лита достались два не самых приятных качества - тугодумие и упрямство. 

Честно говоря, окончательного мнения об Алане у меня нет (разум говорит одно, эмоции кричат о другом и пока мириться друг с другом не желают), но вот эта фраза меня заинтересовала.

Мне кажется, что характерной чертой Окделлов является скорее не это, а "Честь". И их проблема не в том, что они глупые, или не имеют совести. Их проблема в том, что у их понятия "Честь" вполне конкретное наполнение и оно не отличается гибкостью. Можно спорить о том, правильны ли их понятия или нет, но все же. Сразу оговорюсь, я не обсуждаю сейчас Ричарда (тут уже совсем другие понятия придется использовать). Я именно об Алане. Я совершенно искренне считаю, что он неправ. Что он, мягко говоря, поторопился с решением. Мне до безумия жаль, что погиб намного более достойный человек, чем Алан - Рамиро Алва. Но все же, как мне кажется, Алан руководствовался не низкими мотивами, не карьерой и дело было не в его тупости. Ему не хватило гибкости. Не хватило понимания, что не все, что кажется черным явялется таковым. Алан, на мой взгляд, человек, которому критично необходимо знать, что есть черное и что есть белое. Он не хочет видеть всю остальную палитру. Или не может пока. Да, это плохо для человека его возраста и положения.
Но, на мой взгляд, Алан действительно за время действия Талигойской баллады начинает немного развиваться, с трудом, со скрипом, но начинает.
Мне события Талигойской баллады представляются скорее смесью страшных ошибок, неверных расчетов и недопониманий.

P.S.: Как я хочу переубедиться, чтобы с чистой совестью окончательно его возненавидеть... 

[фок Гюнце]

Честь не может быть врожденной, и потому это понятие в данном случает носит вторичный характер и является производным от консерватизма Повелителей Скал.
Поэтому  я и предполагаю, суммируя информацию о представителях этого рода что их негибкость  и слабая восприимчивость к окружающему является следствием указанных мной причин.
Они никак не делают эволюцию в разумную сторону невозможной - но существенно ее затрудняют, более того, почти исключают самостоятельную (без систематического внешнего воздействия) способность представителей рода к адаптации и адекватной реакции на непривычную и/или изменившуюся обстановку.

[prokhozhyj]

В крайней форме они могут приводить к своеобразному отрицанию реальности и развитию процесса ее мифологизирования, при которой реальные события и факты интерпретируются в рамках психологически комфортной системы суждений, реальностью почти не корректируемой.

В значительной степени так. Только вот кто-то заползает туда сам, а кто-то оказывается заброшен шоковым воздействием.

Что до Алана, то он дважды имел шансы удержаться и один раз – выкарабкаться обратно. Получив вовремя информацию, получив не столь уклончивый ответ от фок Вазров и получив чуть более удачный ответ Рамиро. Что и обидно.

Причём меня всё время терзает смутное подозрение, что умница Рамиро ответил так, как ответил, потому что был уверен, что подоплёка Алану известна. Вот тогда у него действительно не было никаких оснований ждать удара. Но это, конечно, домыслы.

И их проблема не в том, что они глупые...

Aemilia, вязкость мышления (не в патологических проявлениях) не есть синоним глупости. Человек при этом может быть вполне умён, но вот направление мыслей меняется с затруднением. "Не хватило понимания, что не все, что кажется чёрным явялется таковым" – это именно отсюда. От полученного удара он созкользнул в привычную колею, из которой не успел окончательно вылезти.

[фок Гюнце]

В крайней форме они могут приводить к своеобразному отрицанию реальности и развитию процесса ее мифологизирования, при которой реальные события и факты интерпретируются в рамках психологически комфортной системы суждений, реальностью почти не корректируемой.

В значительной степени так. Только вот кто-то заползает туда сам, а кто-то оказывается заброшен шоковым воздействием.

Что значит, заброшен?
Да он там жил всю жизнь!
Вылезти не успел - и то, не самостоятельно вылезти, а быть вытащенным.
"Уж мы Окделлов тащили-тащили" (почти (с))

Что до Алана, то он дважды имел шансы удержаться и один раз – выкарабкаться обратно. Получив вовремя информацию, получив не столь уклончивый ответ от фок Вазров и получив чуть более удачный ответ Рамиро. Что и обидно.

Скажем так, удели ему мир побольше внимания и подойти к нему со снисхождением и пониманием.. Разжуй ему фок Варзов (а он этого сделать не мог по обстоятельствам),  сообрази раненый и едва держащийся на ногах Рамиро, с кем имеет дело ("Не здесь... и вообще, поговорите с Мишелем, он лучше меня расскажет"), словом, сложись все исключительно удачно , а не так, как складывается обычно...

Причём меня всё время терзает смутное подозрение, что умница Рамиро ответил так, как ответил, потому что был уверен, что подоплёка Алану известна. Вот тогда у него действительно не было никаких оснований ждать удара. Но это, конечно, домыслы.

Он бы в таком случае весьма удивился вопросу. Такого даже от Алана ожидать было бы трудно...

[фок Гюнце]

вязкость мышления не есть синоним глупости.

Я бы сформулировал немного иначе. Вязкость мышления может в определнных ситуациях быть одним из видов глупости.

[Aemilia]

Честь не может быть врожденной, и потому это понятие в данном случает носит вторичный характер и является производным от консерватизма Повелителей Скал.

Насчет консерватизма согласна. Но мне не кажется, что в их характере упрямство. Во всяком случае, я не замечала по тексту, чтобы Алан упрямился просто потому, что не хочет уступать, или "не поверю из принципа". Он чего-то не понимает, что-то не может принять, но из чистого упрямства, а потому что какие-то вещи ломают его картину мира. Это не всегда легко перенести и понять даже в спокойной обстановке, а уж в стрессе тем более. Алана явно всю жизнь учили тому, что он должен защищать жизнь сюзерена, своего короля. Или мстить за его убийство. И когда он слышит от Рамиро, что он убил, у Алана срабатывает "сигнальная лампочка". И лично мне трудно винить Алана в том, что для него этот принцип свят. В том, чтобы защищать сюзерена или отомстить его убийце ведь нет ничего дурного. Другое дело, что Алан не может свои принципы видоизменять под влиянием обстоятельств. Когда Алан думал, что Рамиро просто сдал столицу, он ведь был готов это принять. Но убийство сюзерена для Алана перечеркнуло все.
И я не знаю, как поступили бы на месте Алана некоторые другие люди, будь они не в курсе, что все это тщательно спланировано.
Я вовсе не утверждаю, что Алан святой (там до святого как из Москвы пешком до Нью-Йорка), и не пытаюсь его оправдывать или говорить, что он поступил хорошо и правильно.

Поэтому  я и предполагаю, суммируя информацию о представителях этого рода что их негибкость  и слабая восприимчивость к окружающему является следствием указанных мной причин.

Не уверена, что стоит суммировать в таком разрезе. Мы не знаем каким был Ричард Горик. Не знаем, каким был отец и дед Алана. В конце концов, Лионель Савиньяк очень сильно отличается от своего отца и даже от родного брата-близнеца.
Я не исключаю, что, увидев выходки своего потомка Ричарда, Алан убил бы его.

[Лукач]

Собственно, после вышеозвученного Вами тезиса о погибших во время переворота простых солдатах

  Простите, не нашёл этого тезиса. А что солдат тоже, Эрнани подставил?



  В каком-то фильме был эпизод, адвокат инструктирует юного подзащитного:
  - Будем напирать на тяжёлое детство, неблагоприятные условия, нездоровое окружение. Присяжные любят такие истории. Пожалеют – оправдают.

  А что если некоторые аргументы в защиту Алана, использовать в дискуссиях о Дике?
  Например, о том, как правду не говорили, обманывали, подставляли.
   А ведь он уже прогрессировал и вполне мог прогрессировать дальше, если бы не сломался в момент кризиса. А сломался, потому что правды не говорили…
  И это притом, что никто не утверждает, что Дик белый и пушистый.

[Aemilia]

Aemilia, вязкость мышления не есть синоним глупости. Человек при этом может быть вполне умён, но вот направление мыслей меняется с затруднением. "Не хватило понимания, что не все, что кажется чёрным явялется таковым" – это именно отсюда. От полученного удара он созкользнул в привычную колею, из которой не успел окончательно вылезти.

Да, эр prokhozhyj, спасибо. Неудачно подобрала слово. Я хотела сказать, что Алану свойственно именно это, ему очень трудно менять привычную картину мира, у него очень негибкое мышление.

Причём меня всё время терзает смутное подозрение, что умница Рамиро ответил так, как ответил, потому что был уверен, что подоплёка Алану известна. Вот тогда у него действительно не было никаких оснований ждать удара. Но это, конечно, домыслы.

Мне скорее кажется, что Рамиро и впрямь переоценил Алана. Он не рассчитал, что Алан сразу ударит, надеялся, что Алан хотя бы дослушает. Если бы Рамиро думал, что Алану известна подоплека, скорее Рамиро мог ответить на его вопрос недоумением. Ведь если бы Алану была известна подоплека, он не стал бы задавать такого вопроса Рамиро. Даже Алан не стал бы.

[prokhozhyj]

Мы не знаем каким был Ричард Горик.

Весьма последовательным и упрямым . Вот только его картина мира уже соответствовала новым реалиям.  Меня в построениях эра фок Гюнце то и подкупает, что то, что известно о Ричарде Горике, им, в общем-то, не противоречит.

[prokhozhyj]

Собственно, после вышеозвученного Вами тезиса о погибших во время переворота простых солдатах

  Простите, не нашёл этого тезиса. А что солдат тоже, Эрнани подставил?

Было сказано в одном из отвлечений от разговора про Окделлов. А что, не подставил? Они знали, что враги проникли в город с благословения короля, и поэтому сопротивляться и умирать не надо? Кого там резали за окошком, когда Алан пробрался во дворец?