Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII

[фок Гюнце]

Давайте рассуждать логически.
Королева кричит, что Рамиро убил короля.
После этого фок Варзов говорит, что Рамиро был последним из известных ему людей, к королю явившихся, но это ровным счетом ничего не доказывает. Если бы фок Варзов знал меньше королевы, и она имела бы подтверждение своим наветам - он бы мог такое сказать?    И не боялся бы, что королева как свидетель его поправит?

В присутствии подлинного свидетеля никто не скажет, что доказательств нет, поскольку свидетель присутствует здесь и является живым доказательством.

[Anita]

Бабушка - да, а фок Варзов определенно дал понять, что королевы рядом не было...

Это каким образом? Сказал, что им с королевой известно, что последним к Эрнани входил Рамиро, но это ничего не доказывает?

Но если последним к королю входил Рамиро, а не королева, то королева точно не могла видеть, как Рамиро убил короля. И тем не менее она уверенно об этом заявляет. Не наводит на мысли?

[Лукач]

Лукач

А я, до этого момента, пребывал в убеждении, что в ходе предыдущих споров, дал исчерпывающие объяснения как по самой молитве, так по всему, что с ней связано.

Э, нет, сударь. Вы дали объяснение событиям, происшедшим ПОСЛЕ молитвы. ЗАЧЕМ возносить такую мольбу, если, как Вы утверждаете, полученные вести являются долгожданным поводом, Вы опять не ответили.

  Э, нет, сударыня. Я назвал повод натянутым, а выражение «как только» употребил потому, что слишком быстро Окделл отказался от своих же намерений. Так стоит ли предавать значение мольбе, которая была позабыта менее чем за минуту?
  Штанцлер мальчика и то, дольше уговаривал. А здесь? Пара вопросов, столько же ответов, одно воспоминание и тот, кто душу был готов отдать лишь бы «это было не так», уже уверен что «это было так». И ладно бы у него были на это хоть какие-то, самые незначительные основания…
  Представьте, что с точно такой же мольбой обратился Арно Савиньяк-старший, когда узнал о мятеже Борна. А теперь сравните.

Пытаюсь представить технику «зажимания» души… Не получается.
Про судьбу алановой души Вы тоже в ТБ вычитали или в каком-то другом томе?

  Ничего сложного. В одностороннем порядке отказаться от услуг, о которых сам же ранее и просил.
  Нет, это сугубо моё творчество.

[Holiday]

Не покажу. Поскольку не припоминаю, чтобы на форуме была тема про Эрнани.
Зато топиков, где обсуждение Алана постоянно переводят на обсуждение Эрнани и прочего окружения, отыщется предостаточно.

Какие, право, нехорошие они! И как только у них язык поворачивается... 

Нет, я бы сказала - И как у них только уши не отваливаются, после таких  финтов...

[Robert Johnson]

Кхм... эры и эреа, предлагаю обратить внимание вот на что: мы тут уже не первый день и не первый десяток страниц пытаемся определить, можно ли было догадаться, что Рамиро не виновен. И единого мнения нет до сих пор. А Алан там был один. И ситуация была, очень мягко говоря, не такой спокойной и располагающей к длительным и вдумчивым размышлениям.

Хотя, конечено, тут уже писали что он должен был всё знать сам, а раз не знал - сам дурак. Но аз, грешный, отказываюсь ставить это ему в вину. Единственное что он сделал на самом деле не так - не дослушал Рамиро. Вполне мог бы - уже было ясно, что его никто арестовывать не будет, с ним будут объясняться. Лично я бы предположил что король мог при помощи Рамиро самоубиться - а это уже повод не резать с ходу а подождать. Тем более перед этим был Совет, на котором случилось странное - Эктор вырвал регентство у короля, который ещё недавно собирался отдать армию Алану и Рамиро.

Вот такие вот размышления, эры и эреа

[Лукач]

Кхм... эры и эреа, предлагаю обратить внимание вот на что: мы тут уже не первый день и не первый десяток страниц пытаемся определить, можно ли было догадаться, что Рамиро не виновен.

   Догадаться можно вообще о чём угодно. Например, взять и догадаться, что Рамиро убил короля. Вот только что ещё сомневался, вопросы задавал. И вдруг раз – и догадался.
  Окделлу требовалось знать и знать наверняка. Потому что в зависимости от того, кого он убьёт и сам Окделл – или как бы герой, или убийца и предатель. Если самому Окделлу было небезразлично кем он станет, то следовало остановиться и подумать, что же собственно ему известно и достаточно ли этого.

[prokhozhyj]

А вот, кстати, интересное. К тезису, что если Алан и решил, что Рамиро предатель, то он должен был отнюдь не пырять его кинжалом, но вызвать на дуэль (можно, я не буду искать ссылки? Обсуждалось совсем недавно. Но, если кто настаивает, найду).

Мне он как-то казался сомнительным, но внятно это обосновать я не мог. А тут в другой теме я наткнулся на очень внятную справку от эреа Дамы. Особенно второй её абзац.

"Вы, видимо, не знаете, что дуэль была возможна только между равными. Нанесённое оскорбление показывало, что один из дуэлянтов ставит другого ниже себя, а поединок восстанавливал равенство, и поэтому не столь уж важно, как закончится дуэль - сам факт, что она состоялась, искупал нанесённое оскорбление. В ряде случаев, если оскорбление можно было счесть незначительным или неумышленным, или при очень большой разнице в общественном положении дуэлянтов (скажем, если один из них был принцем крови), одного того, что вызов был брошен и принят, было достаточно, чтобы обиженный счёл себя удовлетворённым.

За время, прошедшее после дуэли, Дик скомпрометировал себя настолько, что Валентин счёл себя вправе отказаться от его вызова. Этим он демонстрирует, что считает Окделла бесчестным человеком, недостойным того, чтобы дворянин скрестил с ним оружие. С преступниками не дерутся на дуэли, их казнят".

Ну так с точки зрения Алана Рамиро тоже более чем скомпрометировал себя предательством и цареубийством. О каком вызове речь?

[Лукач]

Ну так с точки зрения Алана Рамиро тоже более чем скомпрометировал себя предательством и цареубийством. О каком вызове речь?

  О вызове от Рамиро, за безосновательные обвинения. Клевета – вполне себе повод.

[prokhozhyj]

Ну так с точки зрения Алана Рамиро тоже более чем скомпрометировал себя предательством и цареубийством. О каком вызове речь?

  О вызове от Рамиро, за безосновательные обвинения. Клевета – вполне себе повод.

Повторяю формулировку претензии: "Алан должен был послать вызов". Так вот, не должен был (при том раскладе, который ему представлялся).

[Эйлин]

Ну так с точки зрения Алана Рамиро тоже более чем скомпрометировал себя предательством и цареубийством. О каком вызове речь?

Вина Рамиро не доказана, а мало ли кто-то что-то решил. Алан отказался его  выслушать, Алан так торопился убить, что не дослушал. Когда в 2005 году я это все прочитала, то меня  просто поразило, как же так можно. При этом вначале я с симпатией относилась к Алану.  Но как можно после всех сражений, всех разговоров, всех снов, так поступить..

[prokhozhyj]

Ну так с точки зрения Алана Рамиро тоже более чем скомпрометировал себя предательством и цареубийством. О каком вызове речь?

Вина Рамиро не доказана, а мало ли кто-то что-то решил. Алан отказался его  выслушать, Алан так торопился убить, что не дослушал.

Стоп-стоп-стоп, не путайте претензии. Это уже другие. Я же говорю про вполне конкретную: что не вызвал.

[фок Гюнце]

Э-э-э... эры и эреа, что-то нас выносит на тернистый путь греха... Они же тут не на ноги друг другу наступили, не извинившись... Да и какие там дуэльные обряды и обычаи на этой самой Родине Вечности?

[prokhozhyj]

Э-э-э... эры и эреа, что-то нас выносит на тернистый путь греха... Они же тут не на ноги друг другу наступили, не извинившись... Да и какие там дуэльные обряды и обычаи на этой самой Родине Вечности?

Выносит, выносит. Мне про этот вызов с такой настойчивостью объясняли...

[Эйлин]

Ну так с точки зрения Алана Рамиро тоже более чем скомпрометировал себя предательством и цареубийством. О каком вызове речь?

Вина Рамиро не доказана, а мало ли кто-то что-то решил. Алан отказался его  выслушать, Алан так торопился убить, что не дослушал.

Стоп-стоп-стоп, не путайте претензии. Это уже другие. Я же говорю про вполне конкретную: что не вызвал.

Эр prokhozhyj , Извините, не дописала!  Я о том, что  не дослушав его он не должен был с кинжалом бросаться, меня в этой истории именно это задело. Что вина не доказана.

[prokhozhyj]

Ну так с точки зрения Алана Рамиро тоже более чем скомпрометировал себя предательством и цареубийством. О каком вызове речь?

Вина Рамиро не доказана, а мало ли кто-то что-то решил. Алан отказался его  выслушать, Алан так торопился убить, что не дослушал.

Стоп-стоп-стоп, не путайте претензии. Это уже другие. Я же говорю про вполне конкретную: что не вызвал.

Эр prokhozhyj , Извините, не дописала!  Я о том, что  не дослушав его он не должен был с кинжалом бросаться, меня в этой истории именно это задело. Что вина не доказана.

Я понял . Но это всё же разные претензии: что должен был дослушать и послать вызов.