Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII

[Ankabut]

При военном положении можно расстрелять без суда и следствия любого, пойманного на месте преступления или доказательсва вины которого кажутся достаточно весомыми.

Да?
Каждый день новости...
А Вы не вспомните, кто наделен таким правом при этом самом военном положении?

Или Вы искренне полагаете, что таким правом наделен любой гражданин в отношении любого?

А разве Алан и Рамиро - простые обыватели. Тогда извините.

Что же до Окделлов и Гориков от Ричарда Алановича до Эгмонта, то мы знаем о них не так уж и много, чтобы давать развернутые характеристики.

"Лишь это имя мне желает зла.
Ты был бы ты, не будучи Монтекки".

[Dim_Sid]

Эр фок Гюнце! Вы не совсем верно меня поняли - я не имел в виду "пинание" просто по факту принадлежности к Окделлам, равно как, думаю, и эр Прохожий так же. И объектами "пинков" (причем вполне заслуженных) оказываются совершенно конкретные представители этого семейства , числом четыре - Алан, Эгмонт, Мирабелла и Ричард Эгмонтович. Однако сама по себе частота упоминаний имен оных, в том числе по принципу "просто к слову пришлось" - мне лично не по душе...

P.S. Любопытно, какой персонаж по статистике наиболее обсуждаем на форуме? Визуально есть ощущение, что Алан....

[prokhozhyj]

Разумеется. Нет доказательств наличия пингвинов на Северном полюсе.

Только вот фок Гюнце этого не говорит. Он говорит "а фиг его знает". К какому выводу придёт случившийся тут гражданин, знающий о пингвинах только, что они на льду живут?

Вот уж нет.
Цитирую сказанное фок Гюнце дословно:

Трудно сказать. Там видели каких-то птиц, но это ничего не доказывает

Фраза "это ничего не доказывает" интерпретируется как подтверждение отсутствия доказательства.
И другими способами она не интерпретируется.

Хорошо. Второй блок модели:

Я (со всем авторитетом биолога): в Антарктиде водятся пингвины!
фок Гюнце: Трудно сказать... Какие-то птицы там точно есть, но это ещё ничего не доказывает...

Говорит ли фок Гюнце неправду?

[фок Гюнце]

При военном положении можно расстрелять без суда и следствия любого, пойманного на месте преступления или доказательсва вины которого кажутся достаточно весомыми.

Да?
Каждый день новости...
А Вы не вспомните, кто наделен таким правом при этом самом военном положении?

Или Вы искренне полагаете, что таким правом наделен любой гражданин в отношении любого?

А разве Алан и Рамиро - простые обыватели. Тогда извините. 

Про то, что этим правом наделены непростые обыватели в отношении непростых обывателей, я тоже не осведомлен.
У меня на этот счет - совершенно иная информация.

Что же до Окделлов и Гориков от Ричарда Алановича до Эгмонта, то мы знаем о них не так уж и много, чтобы давать развернутые характеристики.

"Лишь это имя мне желает зла.
Ты был бы ты, не будучи Монтекки".

об Эгмонте мы знаем достаточно - только давать положительную характеристику ему сложно...

Эр фок Гюнце! Вы не совсем верно меня поняли - я не имел в виду "пинание" просто по факту принадлежности к Окделлам, равно как, думаю, и эр Прохожий так же. И объектами "пинков" (причем вполне заслуженных) оказываются совершенно конкретные представители этого семейства , числом четыре - Алан, Эгмонт, Мирабелла и Ричард Эгмонтович. Однако сама по себе частота упоминаний имен оных, в том числе по принципу "просто к слову пришлось" - мне лично не по душе...

  Что часто упоминают - это не удивительно.
Что подчас не по делу, а иногда - для правильной постановки удара -  это не есть хорошо, согласен.

P.S. Любопытно, какой персонаж по статистике наиболее обсуждаем на форуме? Визуально есть ощущение, что Алан....

Неужели чаще Ричарда и Рокэ?

[фок Гюнце]

Разумеется. Нет доказательств наличия пингвинов на Северном полюсе.

Только вот фок Гюнце этого не говорит. Он говорит "а фиг его знает". К какому выводу придёт случившийся тут гражданин, знающий о пингвинах только, что они на льду живут?

Вот уж нет.
Цитирую сказанное фок Гюнце дословно:

Трудно сказать. Там видели каких-то птиц, но это ничего не доказывает

Фраза "это ничего не доказывает" интерпретируется как подтверждение отсутствия доказательства.
И другими способами она не интерпретируется.

Хорошо. Второй блок модели:

Я (со всем авторитетом биолога): в Аргентине водятся пингвины!
фок Гюнце: Трудно сказать... Какие-то птицы там точно есть, но это ещё ничего не доказывает...

Говорит ли фок Гюнце неправду?

Если не имплицитировать заведомое невежество фок Гюнце в биологии, вывод однозначен -  доказательств нет, и их надо получать...

[prokhozhyj]

Если не имплицитировать заведомое невежество фок Гюнце в биологии, вывод однозначен -  доказательств нет, и их надо получать...

Но будет ли фок Гюнце убедителен для человека, который слушает этот разговор?

[Ankabut]

При военном положении исполнительная власть может быть передана военным судам и военному коммандованию.
Хотя речь шла не об этом, а о том, что расстрел без суда и следствия и самосуд - вещь не выдуманная, а вполне себе реальная.

З.Ы. Не вел я статистику того, кто и как часто упоминается.  Не хочу чужих заслуг.

[фок Гюнце]

Если не имплицитировать заведомое невежество фок Гюнце в биологии, вывод однозначен -  доказательств нет, и их надо получать...

Но будет ли фок Гюнце убедителен для человека, который слушает этот разговор?

Если человек сопоставил на основе объективной информации уровень компетентности двух собеседников в данном вопросе, он может выбрать, чьи слова для него являются более убедительными.
Но если он не имеет объективной информации, указывающей на то, кто из собеседников в данном вопросе более компетентен и информирован, то выбор одного из них в качестве авторитета может быть продиктован лишь предвзятостью и желанием услышать именно тот вывод, который услышать хочется. 

[Robert Johnson]

Кто сказал дурное слово о Гориках?

Правильно ли я понял Вашу мысль, что дело в фамилии и что одна и та же семья, приниженная в титуле и потерявшая Надор, становится лучше?))

[фок Гюнце]

При военном положении исполнительная власть может быть передана военным судам и военному коммандованию. 

Именно. Специально уполномоченным конкретным законодательным (или исполнительным) актом лицам и инстанциям. с определенной и явно описанной компетенцией.

Пойдем искать акты?
Кстати, даже при военном положении  обвинение должно быть доказанным.

[фок Гюнце]

Кто сказал дурное слово о Гориках?

Правильно ли я понял Вашу мысль, что дело в фамилии и что одна и та же семья, приниженная в титуле и потерявшая Надор, становится лучше?))

Неправильно.
Мысль заключалась в том, что не всех представителей славной семьи ругали. И никого не ругали  лишь за принадлежность к славной семье.

[prokhozhyj]

Если человек сопоставил на основе объективной информации уровень компетентности двух собеседников в данном вопросе, он может выбрать, чьи слова для него являются более убедительными.

Кто может быть компетентнее королевы профессионального биолога?

Но если он не имеет объективной информации, указывающей на то, кто из собеседников в данном вопросе более компетентен и информирован, то выбор одного из них в качестве авторитета может быть продиктован лишь предвзятостью и желанием услышать именно тот вывод, который услышать хочется. 

А так же личной убедительностью и убеждённостью одного из говорящих vs неопределённого мямленья второго. Не лучший способ, согласен, но как часто реализуется!

В любом случае, опровержение должно опровергать, а не приводить к результатам, подобным хоть первому, хоть второму из вышеперечисленных. Ergo?

[Holiday]

После этого Вашего сообщения складывается впечатление, что Вы заступаетесь за Окделлов не потому, что они невиновны в том, в чем их обвиняют, а просто из жалости.

Несколько мимо, эреа.

Хорошо, коли так.

Просто мне не нравится, когда людей обвиняют не только в том, в чём они виноваты, но и – всё равно ж виноваты! – во всём, на что хватит фантазии

Мне это тоже не нравится. Но это не повод для обобщений, что об Окделлах всегда говорят плохо потому, что это легко и удобно.

А заодно делают их единственными виноватыми там, где потрудился дружный коллектив. Который старательно прикрывается.

  «Только стечение обстоятельств открывает нашу сущность окружающим и, главное, нам самим» (С) Ларошфуко.

Дело в том, что в благоприятных обстоятельствах, просто «из любви к искусству», злодействуют лишь отъявленные злодеи. (А таких в обществе не так уж много.) Большинство же плохих поступков совершаются людьми именно потому, что обстоятельства были неблагоприятными. Так что, на мой взгляд, «труды дружного коллектива» могут смягчить вину, но не отменяют ее.

И ещё мне очень не нравится, когда кого-то – пусть и виноватого – походя пинают просто потому, что это весело, безопасно и общепринято.

А мне нравится, когда пинают подлецов. На мой взгляд, это создает очень сильную мотивацию не совершать подлых поступков.
В общем, все то же Матильдино : «Не хочешь, чтобы тебя равняли с Парамоном – не парамонь.»

[Dim_Sid]

Эр фок Гюнце!
Неужели чаще Ричарда и Рокэ?
По упоминаемости - эти двое вне конкуренции. Но вот именно обсуждают - больше всего Алана, кмк.

[prokhozhyj]

Большинство же плохих поступков совершаются людьми именно потому, что обстоятельства были неблагоприятными.

Вот-вот. И действия хотя бы того же Эрнани, ради трепетности своей души угробившего кучу народу (вспомним хоть солдат, погибших защищая город уже после того, как он решил его сдать, но тайно, а так же всех, погибших в порождённых тайной мятежах), уже оказываются всего лишь "обстоятельствами", на фоне которых проявилась вся мерзость Окделла. О чём я и говорю.