Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII

[Ankabut]

Тут ещё не вспоминали ещё одно агрегатное состояние оной фамилии - Повелитель Скал. В своё время много высказывалось, что пока Алан - Окделл, с ним ещё можно иметь дело, а как он становится ПС, так хоть святых выноси. 

[Yolka]

Когда ОВДВ только вышла вместе с ТБ, дискуссия была куда менее бурной. Я, честно говоря, ни одной специальной темы для пинания Алана на тот момент не припомню. Зато когда нашлось завещание Эрнани, тут-то уж страсти разгорелись. И тогда вдруг сразу выяснилось, что не просчитать невиновность Рамиро может только круглый идиот, вроде Окделла. Это умиляет.
Я еще припоминаю такой момент: этак года три назад Алана обвиняли в глупости и «странной логике» на том основании, что он поверил в возможность сохранения жизни Эрнани после победы Франциска. Что-то не вижу, чтоб обвинители взяли свои слова назад, когда выяснилось, что его «странная логика» полностью соответствовала реальности.
Уж извиняйте, но, действительно, объективностью тут и не пахнет. И это…неприятно.
Гюнце

Он был сильным, красивым и чужим, и Алан поймал себя на том, что они никогда не поймут друг друга, как не поймут друг друга юг и север. Окделл отдавал себе отчёт в том, что судит предвзято, но ничего не мог с собой поделать - он не доверял Рамиро, хотя это было и глупо

Видишь, какая у нас разница восприятия…
Я вот вижу рассказ о том, как человек, несмотря на изначальное предубеждение, сумел пересмотреть свои взгляды и ценности, а узнав о предательстве, мстит, в том числе, и за свои обманутые иллюзии, за то, что он поверил и восхищался мерзавцем.

убил он Рамиро, не дав себе труда выслушать его ответ, услышав только то, что хотел.

Не хотел - ожидал. После того, как фок Фарзов не опровергнул слова королевы. «Ожидал» и «хотел» - не синонимы.

Если бы не был Аланом Окделлом... Человеком, убежденным в своей принадлежности (по некоторым неопределенным, но непререкаемым основаниям) к высшей касте,  облеченной правами и достоинствами сравнительно с окружающими. Человеком, уверенным, что его будущий визави к этой касте не принадлежит, а следовательно, он априорными достоинствами самого Алана не обладает
Или Эпине - это особая статья, и априорного предубеждения у нашего героя не было?

Эпинэ – действительно особая статья. Это вообще-то нормально - доверять родственнику, которого знаешь чуть ли не с детства, во всяком случае, много лет, больше, чем тому, с кем знаком несколько месяцев. Кастовое предубеждение тут не причем. Вот Придду, который к той же касте принадлежит, Алан доверял много меньше Рамиро.…

Боюсь, для того, чтобы понять несовпадение версий Бланш и фок Варзов, нужно было обладать не послезнанием, а элементарным разумом.

А там не было несовпадения. Увы.
Фок Варзов признал, что против Рамиро есть улики. Вся разница в том, что он счел их недостаточными, но «Михаэль не видел, как Алва убивает» (по памяти), а Алан видел, потому для него слова Варзова послужили подтверждением слов королевы. 

Человек, заведомо более осведомленный

С какого перепуга он более осведомлен, чем вдова покойного?
Лукач

А я, до этого момента, пребывал в убеждении, что в ходе предыдущих споров, дал исчерпывающие объяснения как по самой молитве, так по всему, что с ней связано.

Э, нет, сударь. Вы дали объяснение событиям, происшедшим ПОСЛЕ молитвы. ЗАЧЕМ возносить такую мольбу, если, как Вы утверждаете, полученные вести являются долгожданным поводом, Вы опять не ответили.

Но душу-то зажал Алан

Пытаюсь представить технику «зажимания» души… Не получается.
Про судьбу алановой души Вы тоже в ТБ вычитали или в каком-то другом томе?
Холидэй

Почему фок Варзов не стал уговаривать Алана остаться, можно лишь догадываться.
К примеру, гордые люди, вообще, не любят просить кого-то о помощи. А уж если получили при этом отказ, никогда не станут повторять просьбу.

Ну, и фрукт получается Михаэль в таком раскладе. Леворукий с той королевой, Варзов мог, действительно, считать что отсюда уже сам справится, но вот на его глазах один неплохой человек идет убивать другого хорошего человека – а он и ухом не ведет и не делает попытки остановить. Это, конечно, в голове Окделла обязательно должно свидетельствовать о невиновности Рамиро, только вот дурак не понял.

[Holiday]

Большинство же плохих поступков совершаются людьми именно потому, что обстоятельства были неблагоприятными.

Вот-вот. И действия хотя бы того же Эрнани, ради трепетности своей души угробившего кучу народу (вспомним хоть солдат, погибших защищая город уже после того, как он решил его сдать, но тайно), уже оказываются всего лишь "обстоятельствами", но фоне которых проявилась вся мерзость Окделла. О чём я и говорю.

А, разве для данного топика (см. заголовок темы) в таком подходе есть что-нибудь неправильное?

На мой взгляд, обсуждать Эрнани удобнее в топике про Эрнани. И там, уже Окделл в свою очередь станет не больше чем фоном для мерзких поступков короля.

Холидэй

Почему фок Варзов не стал уговаривать Алана остаться, можно лишь догадываться.
К примеру, гордые люди, вообще, не любят просить кого-то о помощи. А уж если получили при этом отказ, никогда не станут повторять просьбу.

Ну, и фрукт получается Михаэль в таком раскладе. Леворукий с той королевой, Варзов мог, действительно, считать что отсюда уже сам справится, но вот на его глазах один неплохой человек идет убивать другого хорошего человека – а он и ухом не ведет и не делает попытки остановить. Это, конечно, в голове Окделла обязательно должно свидетельствовать о невиновности Рамиро, только вот дурак не понял.

В том то и дело, что «фруктом» он получается при любом раскладе. Что бы там не служило мотивом его молчания, Алана остановить он не пытался.

[prokhozhyj]

На мой взгляд, обсуждать Эрнани удобнее в топике про Эрнани. И там, уже Окделл в свою очередь станет не больше чем фоном для мерзких поступков короля.

Ой, эреа, покажите мне, где водятся такие обсуждения!

[Holiday]

На мой взгляд, обсуждать Эрнани удобнее в топике про Эрнани. И там, уже Окделл в свою очередь станет не больше чем фоном для мерзких поступков короля.

Ой, эреа, покажите мне, где водятся такие обсуждения!

Не покажу. Поскольку не припоминаю, чтобы на форуме была тема про Эрнани.
Зато топиков, где обсуждение Алана постоянно переводят на обсуждение Эрнани и прочего окружения, отыщется предостаточно.

[Anita]

Прошу прощения за вмешательство...

Уж извиняйте, но, действительно, объективностью тут и не пахнет. И это…неприятно.

Эреа, я не принимала участия в обсуждениях трёхгодичной давности и читала все книги подряд. Но не выслушать человека, которому кое-чем обязан, и мне показалось мягко говоря странно. Королева - человек, и она способна на ложь, как и все мы. Фок Варзов не сказал ничего определённого. Что случилось бы, если бы убийца умер позже?

Я вот вижу рассказ о том, как человек, несмотря на изначальное предубеждение, сумел пересмотреть свои взгляды и ценности, а узнав о предательстве, мстит, в том числе, и за свои обманутые иллюзии, за то, что он поверил и восхищался мерзавцем.

Эреа, а вам не кажется, что для человека, в принципе способного на собственные убеждения, Алан их слишком часто меняет? 

После того, как фок Фарзов не опровергнул слова королевы.

Простите, но как он мог их опровергнуть? Сказать ей в лицо "Её Величество лжёт"? По-моему, он сказал максиум, допустимый в данной ситуации.

С какого перепуга он более осведомлен, чем вдова покойного?

С того, что во время военных действий рядом с королём обычно находятся воины, а не жёны. По крайней мере, мне так кажется...

[фок Гюнце]

Если человек сопоставил на основе объективной информации уровень компетентности двух собеседников в данном вопросе, он может выбрать, чьи слова для него являются более убедительными.

Кто может быть компетентнее королевы профессионального биолога?

Военачальник и приближенный Другой профессиональный биолог

Но если он не имеет объективной информации, указывающей на то, кто из собеседников в данном вопросе более компетентен и информирован, то выбор одного из них в качестве авторитета может быть продиктован лишь предвзятостью и желанием услышать именно тот вывод, который услышать хочется. 

А так же личной убедительностью и убеждённостью одного из говорящих vs неопределённого мямленья второго. Не лучший способ, согласен, но как часто реализуется!

Хм... для оценки по такому критерию удобнее всего быть, скажем, Аланом...

В любом случае, опровержение должно опровергать, а не приводить к результатам, подобным хоть первому, хоть второму из вышеперечисленных. Ergo?

Увы, но определенная категория людей, например, Алан, слышат лишь то, что им комфортно и/или удобно слышать, в связи с чем любые формы суггестивного воздействия на них могут оказаться неэффективными...

Тут ещё не вспоминали ещё одно агрегатное состояние оной фамилии - Повелитель Скал. В своё время много высказывалось, что пока Алан - Окделл, с ним ещё можно иметь дело, а как он становится ПС, так хоть святых выноси. 

А это потому, что Алан слишком уж трепетно относится к данному агрегатному состоянию,полагая, что оно придает ему какие-то особенные качества.

[фок Гюнце]

Гюнце

Он был сильным, красивым и чужим, и Алан поймал себя на том, что они никогда не поймут друг друга, как не поймут друг друга юг и север. Окделл отдавал себе отчёт в том, что судит предвзято, но ничего не мог с собой поделать - он не доверял Рамиро, хотя это было и глупо

Видишь, какая у нас разница восприятия…
Я вот вижу рассказ о том, как человек, несмотря на изначальное предубеждение, сумел пересмотреть свои взгляды и ценности, а узнав о предательстве, мстит, в том числе, и за свои обманутые иллюзии, за то, что он поверил и восхищался мерзавцем.

Вижу. Почему и не могу согласиться  с тем, что он что-то там такое пересмотрел. Или, как я сказал выше, поумнение имело место, но оказалось обратимым...

убил он Рамиро, не дав себе труда выслушать его ответ, услышав только то, что хотел.
Не хотел - ожидал. После того, как фок Варзов не опровергнул слова королевы. «Ожидал» и «хотел» - не синонимы.

А вот тут у нас разница восприятия. Причем проявленная дважды:
- в моем представлении, слова одного человека о том, что доказательств события А нет, являются опровержением слов другого человека, утверждавшего, что событие А имело место;
- опять же, в моем представлении, после того, что он услышал от фок Варзов, ожидать правоты слов королевы вместо желания разобраться самостоятельно мог только предвзятый человек, желающий найти подтверждение своему мнению.

Если бы не был Аланом Окделлом... Человеком, убежденным в своей принадлежности (по некоторым неопределенным, но непререкаемым основаниям) к высшей касте,  облеченной правами и достоинствами сравнительно с окружающими. Человеком, уверенным, что его будущий визави к этой касте не принадлежит, а следовательно, он априорными достоинствами самого Алана не обладает
Или Эпине - это особая статья, и априорного предубеждения у нашего героя не было?

Эпинэ – действительно особая статья. Это вообще-то нормально - доверять родственнику, которого знаешь чуть ли не с детства, во всяком случае, много лет, больше, чем тому, с кем знаком несколько месяцев. Кастовое предубеждение тут не причем. Вот Придду, который к той же касте принадлежит, Алан доверял много меньше Рамиро.… 

Боюсь, тоже доверял послезнанием.
Кстати, он столько раз честил Рамиро чужаком, что согласиться с отсутствием кастового предубеждения я не могу.

Боюсь, для того, чтобы понять несовпадение версий Бланш и фок Варзов, нужно было обладать не послезнанием, а элементарным разумом.

А там не было несовпадения. Увы.
Фок Варзов признал, что против Рамиро есть улики.

Вовсе нет. Фок Варзов определенно сказал только одно - что имеющиеся данные ничего не доказывают. Что полностью опровергало заявление королевы, сводя его к недоказанному навету.
И как бы Рамиро ни убивал, это никак не отменяет сказанного фок Варзов. Это ничего не доказывает.
 

Человек, заведомо более осведомленный

С какого перепуга он более осведомлен, чем вдова покойного?

Откровенно говоря, я бы на месте Алана для начала поинтересовался, с какого перепуга вдова покойного так хорошо осведомлена, если из слов фок Варзов совершенно однозначно следует факт ее отсутствия на месте преступления...

[Ankabut]

Прошу прощения за вмешательство...

С какого перепуга он более осведомлен, чем вдова покойного?

С того, что во время военных действий рядом с королём обычно находятся воины, а не жёны. По крайней мере, мне так кажется...

На поле боя - безусловно. В королевском дворце рядом с погруженным в депрессию королем - это ещё бабушка надвое сказала.

[фок Гюнце]

Бабушка - да, а фок Варзов определенно дал понять, что королевы рядом не было...

[prokhozhyj]

Не покажу. Поскольку не припоминаю, чтобы на форуме была тема про Эрнани.
Зато топиков, где обсуждение Алана постоянно переводят на обсуждение Эрнани и прочего окружения, отыщется предостаточно.

Какие, право, нехорошие они! И как только у них язык поворачивается... 

Бабушка - да, а фок Варзов определенно дал понять, что королевы рядом не было...

Он ещё сказал, что своими глазами видел убитого короля. Так что или он осознанно врёт, или его таки там тоже рядом не было, и он занимается реконструкторством... и вопрос, кто был ближе, он или королева, остаётся открытым. Особенно без послезнания.

[фок Гюнце]

Потому что злые...
Начнут про Алана - закончат про Окделла. Или про нескольких Окделлов.
А то и хуже - начнут про Алана, а закончат про Эрнани. А какое отношение Алан имеет к Эрнани?

Зато можно быть уверенным - если начать разговор про Эрнани - он очень быстро перейдет на Дикона... 

Бабушка - да, а фок Варзов определенно дал понять, что королевы рядом не было...

Он ещё сказал, что своими глазами видел убитого короля. Так что или он осознанно врёт, или его таки там тоже рядом не было, и он занимается реконструкторством... и вопрос, кто был ближе, он или королева, остаётся открытым.

Это знаем мы. И то недавно.
А с позиций слушателя - это означает лишь то, что, как минимум, королевы там не было... 

[Ankabut]

Бабушка - да, а фок Варзов определенно дал понять, что королевы рядом не было...

Это каким образом? Сказал, что им с королевой известно, что последним к Эрнани входил Рамиро, но это ничего не доказывает?

[фок Гюнце]

Бабушка - да, а фок Варзов определенно дал понять, что королевы рядом не было...

Это каким образом? Сказал, что им с королевой известно, что последним к Эрнани входил Рамиро, но это ничего не доказывает?

Именно таким, что после речей королевы о том, что Рамиро - земляной червяк и желтая рыба  убил короля флегматично заметил, что на самом деле извстно лишь то, что Рамиро туда входил последним из всех, о ком знают, и это ничего не доказывает.
Так что непредвзятый вопрос один - а королева с какого перепугу речи ведет?

Вариант о том, что фок Варзов прямо здесь же дезавуирует речи  Бланш, имея информации меньше, чем она, явно не годится.

[Ankabut]

Бабушка - да, а фок Варзов определенно дал понять, что королевы рядом не было...

Это каким образом? Сказал, что им с королевой известно, что последним к Эрнани входил Рамиро, но это ничего не доказывает?

Именно таким, что после речей королевы о том, что Рамиро - земляной червяк и желтая рыба  флегматично заметил, что на самом деле извстно лишь то, что Рамиро туда входил последним из всех, о ком знают, и это ничего не доказывает.
Так что непредвзятый вопрос один - а королева с какого перепугу речи ведет?

Вариант о том, что фок Варзов прямо здесь же дезавуирует речи  Бланш, имея информации меньше, чем она, явно не годится.

Это для Вас не годится. А у Вас есть доказательства, что Алан в курсе информированности сторон. А не считает априори, что она равна. Он то "Закат" не читал.