Снова о Катари - II

[Sveta]

Эреа Sveta Помниться, в какой-то момент дискуссии я выдвинула мысль о том, что изначально вероятности того, что Рокэ знает об отравлении и Рокэ не знает - равны. Вы не отрицали сей факт.

Это именно то, что я хотела увидеть-услышать. Дальнейшие споры о сути цитат, фактов и т.д. выявили наше разное отношение к данным терминам. Вы видите цитату и трактуете её как неоспоримый факт, я же посмела указать, что это не факт, а Ваше видение ситуации - не бОлее того, ибо эту цитату можно "вывернуть" и доказать, что она... не доказывает Вашей мысли - то есть, для Вас - доказывает, а для меня - нет. Мало ли кто спиной к какому окну сидел. Наша юная катариноненавистница вполне чётко и правильно выразилась: "Поскольку королева здесь лицо заинтересованное, это кольцо я все же как факт рассматривать не могу." Плюс: "Не похоже на обычную предусмотрительность Рокэ. Причём смерть Штанцлера прикрыла королеву от шантажиста  бы раз и навсегда..." У девчонок неплохие доводы...
 Но это всё уже и не важно. Ведь в данной теме снова пошёл разговор о "ЗНАЕТ ОБ ОТРАВЛЕНИИ" уже как о факте, а не как о вероятности. Да, пока Рокэ сам не скажет, что он знал, а чего не знал, мы можем только гадать... Для меня - в моём видении ситуации предварительное ЗНАНИЕ Алвой о факте отравления сомнительно, но это МОЁ мнение... Я его преподношу, потому что НЕ ПОНИМАЮ поведения Первого маршала в случае, если он всё знал... Доводы по поводу "довести оруженосца до точки выбора" для меня не доводы. По крайней мере, всыпанная отрава - уже факт... Зачем же пить отраву? Только чтобы покрасоваться? Перед кем? Перед оруженосцем? Не похоже на Алву... Тем более, что бой за душу паренька уже проигран: отрава всыпана... И опять же: не всемогущи они, Ли и Рокэ... Прошляпали СБЧ - что ни говорите... Знал бы Росио, что платой за фразу "карте - место" будет объятая пламенем Эпинэ... Не ушёл бы от расплаты СБЧ. Его же необязательно было расстреливать - можно было просто арестовать... Не верю, что Рокэ мог бы хоть на минуту поставить свою самость выше здравого смысла и блага страны... Получается, Штанцлера он, что ни говори - проворонил... Сбежал СБЧ... Следовательно, не так уж наш милый ПМ и предугадывает события... Что нимало не умаляет его достоинств. Он сверхчеловек, но не Бог... В смысле - Создатель...СПОЙЛЕРЫ

а не античные божки и полубожки, я хотела сказать...

Причём смерть Штанцлера прикрыла королеву от шантажиста  бы раз и навсегда.

Ровно наоборот. Вы, несомненно, не раз слышали и читали о распоряжениях вида "вскрыть этот конверт в случае моей смерти". Нет уж, исчезнувший Штанцлер - предпочтительнее гораздо.

И читала и слышала и ...сильно сомневаюсь, что в данном случае приминимо. Потому что первое если бы Штанцлер не выпил,  Рокэ бы выстрелил. Второе.  Ну как бы профессия шпиона связана с риском и некоторые гарантии у Катарины должны бы быть. Иначе смысл подчиняться.

Я бы вот что имела возразить по этому поводу: вот он, СБЧ, убитый... Правда, и королева убита... Но где всплывающий компромат? По-моему, это всё туфта - про "вскрыть этот конверт в случае моей смерти"... Во всяком случае, в этой ситуации. И - да, Рокэ мог выстрелить... Не-е, нелогично всё как-то...

[Dolorous Malc]

Тем не менее вернуться в Талиг не сможет. И когда сможет и сможет ли вообще - неизвестно. Так ли это хорошо - неизвестно.

Несомненно хорошо. Не забывайте, что Рокэ ещё в Кагете пытался сплавить Ричарда в Агарис.

Ну как бы профессия шпиона связана с риском и некоторые гарантии у Катарины должны бы быть. Иначе смысл подчиняться.

Помилуйте, когда это шантажист давал шантажируемому гарантии? Не бывает такого.

Несколько дней это даёт я полагаю.

Да, тут память меня подвела.
Но двенадцать часов - всё равно слишком много, чтобы говорить о спонтанности.

[Sveta]

Но двенадцать часов - всё равно слишком много, чтобы говорить о спонтанности.

Так ведь то-то и оно! Двенадцать часов помножить на интеллект Рокэ Алвы, добавить его уверенность в Ли и вычесть Дика Окделла, в которого Рокэ никогда особенно не верил (помните: "Наши кони недолго будут идти рядом...")... Не-е, не получается. Я не утверждаю с полной уверенность, но что-то тут не клеится!!!
Реакции Рокэ, которые мы видим, куда больше похожи на действия человека, который вот у нас на глазах обнаружил направленную на него ГАДОСТЬ, чем на продуманные действия со стороны человека, так изящно обошедшего Золотой договор...

[Anita]

И читала и слышала и ...сильно сомневаюсь, что в данном случае приминимо. Потому что первое если бы Штанцлер не выпил,  Рокэ бы выстрелил.

А СБЧ, по-вашему, заранее позаботиться не мог? 

Дальнейшие споры о сути цитат, фактов и т.д. выявили наше разное отношение к данным терминам. Вы видите цитату и трактуете её как неоспоримый факт, я же посмела указать, что это не факт, а Ваше видение ситуации -

Я и не отрицаю, что это моё видение ситуации. Просто оно базируется на фактах из матчасти, а ваше видение - неизвестно на чём. Впрочем, всё это начинает напоминать спор, который мы прекратили после того, как эреа Гатти сочла нужным в него вмешаться. Вероятно, продолжать в том же тоне не стоит.

Наша юная катариноненавистница вполне чётко и правильно выразилась: "Поскольку королева здесь лицо заинтересованное, это кольцо я все же как факт рассматривать не могу."

То есть когда РОкэ говорит "Создатель, храни Талиг и его короля, а если не он - то я" у нас есть все  основания сомневаться в его искренности. Рокэ - лицо заинтересованное.

Знал бы Росио, что платой за фразу "карте - место" будет объятая пламенем Эпинэ...

Ну, это всё меньшая ошибка, чем кровная клятва....

Его же необязательно было расстреливать - можно было просто арестовать...

А за что???

Не верю, что Рокэ мог бы хоть на минуту поставить свою самость выше здравого смысла и блага страны...

Разумеется, и именно поэтому он не убил Штанцлера....

Получается, Штанцлера он, что ни говори - проворонил... Сбежал СБЧ... Следовательно, не так уж наш милый ПМ и предугадывает события...

   Он его не проворонил, он его отпустил. Имел все основания. А то, что Пм умеет предугадывать события - вот я точно не говорила. Напротив, всё время подчёркивала, что Рокэ не пифия...

Так ведь то-то и оно! Двенадцать часов помножить на интеллект Рокэ Алвы, добавить его уверенность в Ли и вычесть Дика Окделла, в которого Рокэ никогда особенно не верил (помните: "Наши кони недолго будут идти рядом...")... Не-е, не получается. Я не утверждаю с полной уверенность, но что-то тут не клеится!!!

Что именно не клеится, при чём тут интеллект Рокэ и при чём тут Ли?

[Sveta]

Вот и я про это. Х заявляет, что Марс вращается вокруг Земли. Y  заявляет, что наоборот, Земля вращается вокруг Марса. 
И при этом опровержение позиции Х никак не подтверждает позицию Y... 

Опять чуть не проворонила "явление Гюнце народу"... Толи сайт глючит, толи с последовательностью сообщений что-то не так... Я ведь Вам, дорогой друг, рада. Хоть и вижу, что Вы "издеваетесь", ибо, зная, что Гюнце - интеллектуал, я отказываюсь поверить в версию о непонимании оным сказанного мной о многомерности прсотранства... Думаю, просто Гюнце куражится... "На линии..." Линейное мышление - это плоское мышление, им отличается Ричард Окделл, постоянно делающий выводы из одного, максимум - двух (но чаще всё же - из одного!) постулатов... А привлекал бы их три, да, желательно ещё, верных... - мог бы увидеть картинку со стороны и не был бы идиотом...

[Dolorous Malc]

Реакции Рокэ, которые мы видим, куда больше похожи на действия человека, который вот у нас на глазах обнаружил направленную на него ГАДОСТЬ, чем на продуманные действия со стороны человека, так изящно обошедшего Золотой договор...

Увы, ничем не могу помочь.
Даже если Рокэ действительно обнаружил гадость у нас на глазах - время всё продумать у него всё равно было.
Времени у него было навалом в любом из обсуждаемых сценариев.

[Sveta]

Я и не отрицаю, что это моё видение ситуации... Вероятно, продолжать в том же тоне не стоит.

В самом деле, следует прекратить: точки над i поставлены, мы уточнили, что у двух версий равные основания - это и было моей единственной целью, я её добилась! Правда-правда, а не пикирование фразами! Честно. СПОЙЛЕРЫ

А уж кто кого не хочет понимать /*вздыхая*/ чего уж... не мы такие - жизнь такая, как говорится. Тысячу реверансов, дорогая. Если уж Англия с Францией до сих пор не стёрли друг друга с лица Земли, чего уж нам делить?

То есть когда РОкэ говорит "Создатель, храни Талиг и его короля, а если не он - то я" у нас есть все  основания сомневаться в его искренности. Рокэ - лицо заинтересованное.

Можно спросить, по какому критерию Вы сравниваете положение Катари перед Штанцлером и положение Рокэ перед братьями Савиньяк во время произнесения вышеназванных фраз?

Его же необязательно было расстреливать - можно было просто арестовать...

А за что???

А за что было арестовывать Килеана? Ведь письма-то подмётные, пардон, Рокэ сам подделал... Помнится... И Ги Ариго... вкупе... Когда Рокэ чего-то хочет, он добивается... Это я имела в виду: знал бы Алва, что натворит СБЧ... Фиг бы тот добрался до королевы и дороги королев...

Получается, Штанцлера он, что ни говори - проворонил... Сбежал СБЧ... Следовательно, не так уж наш милый ПМ и предугадывает события...

   Он его не проворонил, он его отпустил. Имел все основания. А то, что Пм умеет предугадывать события - вот я точно не говорила. Напротив, всё время подчёркивала, что Рокэ не пифия...

Вот-вот! А мог бы подумать... Особенно если уж так ПРЕДВАРИТЕЛЬНО готовил ловушку... Потому я и утверждаю: на эмоциях тут всё, а не на разумных построениях стоит... Приступ омерзения, данное слово... Чуть-чуть побольше понимания, что за ... гадость эта ваша заливная рыба!.. нехороший человек кансильер, и многих неприятностей можно было бы избегнуть...
Вы не согласны? Неужели Вы будете спорить, что и в случае с Робером - убей Эпинэ этого... СБЧ!... вовремя - было бы намного лучше!

[Anita]

Я и не отрицаю, что это моё видение ситуации... Вероятно, продолжать в том же тоне не стоит.

В самом деле, следует прекратить: точки над i поставлены, мы уточнили, что у двух версий равные основания - это и было моей единственной целью, я её добилась!

Рада за вас  

Можно спросить, по какому критерию Вы сравниваете положение Катари перед Штанцлером и положение Рокэ перед братьями Савиньяк во время произнесения вышеназванных фраз?

Не могу назвать пример удачным но положение Катари перед Штанцлером не столь бедственное. Она в прямую говорит СБЧ: если у вас есть что предъявить - будьте добры. И если вспомнить ситуацию в книге, ей уже действительно нечего боятся. А поскольку их никто не слышит - смысл ей врать? 

А за что было арестовывать Килеана? Ведь письма-то подмётные, пардон, Рокэ сам подделал... Помнится... И Ги Ариго... вкупе... Когда Рокэ чего-то хочет, он добивается...

По-моему, вы опять делаете из Рокэ волшебника в голубом вертолёте. И, кмк, у него была другая цель. Ему надо было не чтобы Штанцлер умер. Ему надо было, чтобы этот тип перестал гадить и свалил. Исчез, испарился. Поэтому его побег - наилучший вариантр. Я, кстати, не удивлюсь, если выяснится, что Алва был в курсе происхождения Катарины и понимал, что трогать Штанцлера нельзя. А на тему Ги...   Штанцлер так глупо не подставится. 

Вот-вот! А мог бы подумать... Особенно если уж так ПРЕДВАРИТЕЛЬНО готовил ловушку... Потому я и утверждаю: на эмоциях тут всё, а не на разумных построениях стоит... Приступ омерзения, данное слово... Чуть-чуть побольше понимания, что за ... гадость эта ваша заливная рыба!.. нехороший человек кансильер, и многих неприятностей можно было бы избегнуть

О какой ловушке идёт речь?

Вы не согласны? Неужели Вы будете спорить, что и в случае с Робером - убей Эпинэ этого... СБЧ!... вовремя - было бы намного лучше!

Не знаю...   СБЧ к тому моменту, собственно, уже всё наворотил....

[Sveta]

... положение Катари перед Штанцлером не столь бедственное. Она в прямую говорит СБЧ: если у вас есть что предъявить - будьте добры. И если вспомнить ситуацию в книге, ей уже действительно нечего боятся. А поскольку их никто не слышит - смысл ей врать?

Да, она чувствует себя куда как увереннее, но всё же - не в безопасности! Иначе не выпустила бы СБЧ из тюрьмы, не караулила бы, как кошка мышку... Вот это и есть разница в нашем понимании сцены: Катарина - врёт! Смело, нагло, выбивая почву из-под ног шантажиста. В смысле, я так считаю. Запросто и правду запускает, и ложь - тут борьба за выживание - не до сантиментов. И осуждать её язык не поворачивается - в данной ситуации. А вот Ричарду врёт по инерции... Кто там отец ребёнка, что да как... Тоже не обязана абсолютно душу раскрывать перед человеком, который тут же всему свету по секрету растреплет доверенное... Не знаю, она много и умно путала всегда следы... Верить ей - опасно... К моменту этой встречи я уже весьма уважаю сию женщину. Но доверять ей я бы не стала... Или - стала, но с большой оглядкой...
Я понятно объяснила, какой "смысл ей врать"?

Вот-вот! А мог бы подумать... Особенно если уж так ПРЕДВАРИТЕЛЬНО готовил ловушку... 

О какой ловушке идёт речь?

Ну, если интрига по поимке кансильера тянется со сцены в будуаре, как тут утверждалось, то Рокэ получается просто... беспомощный мальчик, не способный довести до конца задуманное. И это, сами понимаете, неверный вывод!

Вы не согласны? Неужели Вы будете спорить, что и в случае с Робером - убей Эпинэ этого... СБЧ!... вовремя - было бы намного лучше!

Не знаю...   СБЧ к тому моменту, собственно, уже всё наворотил...

О нет, Вы не правы!... Катарина ещё жива... И без СБЧ, не появись он в "Ракане", превратившейся в Олларию, но не избавившейся от Ричарда Окделла, не вдуй он в уши данного вьюноши достаточно мощную порцию яда, думаю, была бы жива дальше. Собственно, надорский болванчик без СБЧ всегда был безобиден и беспомощен. А вот под его чутким руководством моментально превращался в орудие... тупое и грозное...

[фок Гюнце]

Вот и я про это. Х заявляет, что Марс вращается вокруг Земли. Y  заявляет, что наоборот, Земля вращается вокруг Марса. 
И при этом опровержение позиции Х никак не подтверждает позицию Y... 

Опять чуть не проворонила "явление Гюнце народу"... Толи сайт глючит, толи с последовательностью сообщений что-то не так... Я ведь Вам, дорогой друг, рада. Хоть и вижу, что Вы "издеваетесь", ибо, зная, что Гюнце - интеллектуал, я отказываюсь поверить в версию о непонимании оным сказанного мной о многомерности прсотранства...

Проживая, скорее всего, в одиннадцатимерном пространстве, я понимаю, что такое - многомерность пространства, но это не помогает мне понять, каким образом опровержение вращения Марса вокруг Земли доказывает вращение Земли вокруг Марса...

[Anita]

Вот это и есть разница в нашем понимании сцены: Катарина - врёт! Смело, нагло, выбивая почву из-под ног шантажиста. В смысле, я так считаю....    ....Я понятно объяснила, какой "смысл ей врать"?

Скажем так, вы понятно объяснили, как именно вы расцениваете степень её правидивости. А теперь, если не трудно, поясните - вы полагаете, что Катарина врёт во время всего этого разговора? 

Ну, если интрига по поимке кансильера тянется со сцены в будуаре, как тут утверждалось, то Рокэ получается просто... беспомощный мальчик, не способный довести до конца задуманное. И это, сами понимаете, неверный вывод!

Простите...   кем утверждалось? Я точно не утверждала ничего подобного. Сцена в будуаре, с моей точки зрения, имела первоначально совершенно иное назначение, а попытки "поймать" кансильера делаются, я полагаю, давненько...

О нет, Вы не правы!... Катарина ещё жива... И без СБЧ, не появись он в "Ракане", превратившейся в Олларию, но не избавившейся от Ричарда Окделла, не вдуй он в уши данного вьюноши достаточно мощную порцию яда, думаю, была бы жива дальше.

Сорри, о какой именно порции яда идёт речь? Ричард прилетает во дворец прямо-таки "на крыльях любви", и, не услышь он светскую беседу Катари и Штанцлера, ничего бы не случилось. Штанцлер тут совершенно не при чём. Скорее, надо обвинять Дженнифер. Сначала она раздавала слишком прозрачные намёки - но её извиняет то, что она не была осведомлена об особенностях мировосприятия Окделла - а потом вообще отправила Дикушу подслушать разговор, который должен был привести его в ярость. Вот тут она преуспела...  а Штанцлер в этот момент уже не при чём....

[Уленшпигель]

Ну вообще главная проблема Кэртианы - это отсутствие путеводителя по Ричарду Окделлу у людей его окружающих... 

[Ellin]

Ellin

если Катарина действовала заодно с Алвой, то почему она не предоставила компромат на Штанцлера?

Как Вы это себе представляете? Если этот компромат известен только королеве, то стоит предъявить его Штанцлеру, он немедленно догадается об источнике. И какие силы тогда заставят его молчать о фамильных секретах семьи Ариго?

Да я, вроде как, уже согласилась с тем, что королева  и  Алва сотрудничали. Но если отвечать на Ваш вопрос абстрактно, то вполне могли быть сведения о которых знала не только Катари. И могли быть сведения, на основании которых, можно было подстроить ловушку на Штанцлера, так, что бы он не догадался, что неприятностями он обязан именно этим сведениям.

[Ellin]

Понимаете, с моей точки зрения там не процесс переключения реле: щелк выключателем - враг, щелк в другую сторону - уже союзник...

 Ок
Собственно, я уже и согласилась.

[Юлька]

Тем не менее вернуться в Талиг не сможет. И когда сможет и сможет ли вообще - неизвестно. Так ли это хорошо - неизвестно.

Несомненно хорошо. Не забывайте, что Рокэ ещё в Кагете пытался сплавить Ричарда в Агарис.

Несомненно хорошо это было тогда. Когла есть путь назад оцениваешь увиденное здраво. А вот когда уже напакостил  в одном месте и вернуться не сможешь оцениваешь менее критично.
Да и это решение было под вопросом. Или что-то из него было под вопросом. Иначе не вижу смысла предлагать Дику выписть яду. Возможно это касалось бы только размеров кошелька и качества даримой лошади, но это довольно мелочно и на Рокэ не похоже.
Т.е. если суммировать - какого-то однозначного мнения относительно Окделла -отравителя у рокэ не было.  А а по идее должно бы быть, если небезынтересна судьба Надора и есть время скорректировать происходящее.
Но это бы ещё ладно.
Более показательно что  относительно судьбы Штанцлера ровно таже история. Причём в этом случае уж точно не всё равно. Если его можно убить его стоит убить, если убить нельзя то откуда эта сцена с выпиванием яда и пистолетом ?

Т.е. если говорить о времени, то разницы между 8 и 20 часами я не вижу. т.к. ничего скорректировать в происходящеи уже нельзя и все уже случится.
а вот если несколько дней, то ситуацию можно скорректировать, чего не произошло. Да и выбирая между 20 и 8 часами я бы поставила на 8 часов.

Понимаете, с моей точки зрения там не процесс переключения реле: щелк выключателем - враг, щелк в другую сторону - уже союзник...

 Ок
Собственно, я уже и согласилась.

А мне представляется в случае Рокэ возможным и такой режим. У него какие-то свои представления о "заслужила", часто не совпадающие с общепринятыми и общепонятными. Чем "заслужила" Луиза участие в своей судьбе или Окделл или Герард ? Чем "заслужил" милость Робер в Варасте ?
Опять же представляется мне что "режим реле" иногда выглядит более естественно. Потому что если узнаёшь истинную причину почему человек действовал так, то доверие возникает быстрее чем в процессе "заслуживания".