Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

Безосновательную? Сколько раз на протяжении тем о королеве сквозит мысль о том, что Катарина постоянно врет, что ее гибель вполне заслужена и т.д.? Между тем оснований для такой неприязни в действиях королевы я не вижу никаких, кроме как этих вот двух первых разговоров с Окделлом. Все прочие ее слова и действия рассматриваются именно в свете уже сложившегося мнения.Только вот «жертва» отравления была предупреждена. И все аргументы против этого сводятся к тому, что это не может быть правдой потому, что Катарина всегда врет.
Это даже если забыть про много раз повторенное: после разговора с Катариной Окделл никого убивать не собирался. Для того, чтобы собрался, понадобилась обработка от Штанцлера.Ну да, ну да.
После такой заботы о себе можно было бы и до завтрашнего утра не дожить иной раз.
1. Речь на Совете Меча в защиту Эпинэ. У Манрико-Колиньяров были причины избавиться от королевы, не дожидаясь появления Алвы. То, что Ракан подошел и спугнул их, не дав завершить дело, не просчитывалось никоим образом. Понятно, что королева, написав письмо в Ургот, надеялась на Рокэ, но гарантии, что он успеет, не было никакой.
2. Отказ от признания отцовской несостоятельности Фердинанды и  показаний против ПМ. На тот момент госпожа Оллар находится в полной власти узурпатора. А означенный господин никакими рыцарскими предрассудками не отягощен. Так что шансы умереть от «скоротечной горячки» весьма велики, и не знать об этом она не может.
Хороша забота о себе!Интересно, когда-нибудь мне удастся получить ответ на регулярную просьбу предоставить доказательства этого тезиса?
Только не из серии «она врала, потому что врала, потому что мне она не нравится,  я ей не верю и, следовательно, говорить правду она не может по определению», а вот так «она врала, так как ее слова опровергаются такими-то и такими-то фактами».
И далее по пунктам. Про постоянное вранье Рокэ и Роберу. Особенно первое хотелось бы посмотреть  с цитатами, потому как я вообще разговоров Рокэ с Катариной в книге не припомню.  ;-v

Yolka

Арина

Эйлин

Эти эмоции все мне понятны, близки и ... я к ним присоединяюсь целиком и полностью. И не вижу причин "клеймить позором"  погибшую королеву Талига. Единственное, чего я, например, добиваюсь, это признания того факта, что в своей смерти ОТЧАСТИ Катарина виновата и сама ТОЖЕ. И - всё!
[spoiler]Читаю сейчас Дину Рубину. Цитата:
-Вера, бросай книгу, иди сюда. Всё равно Атос уже отдал тебе всё то лучшее, что было в его душе... И вообще, имей в виду: среди порядочных людей всё-таки не принято вешать женщин так запросто на деревьях только потому, что у них порвалось платье на плече и оно оказалось клеймённым...
И подумалось мне об Окделле. Сразу... И о нашей дискуссии...
[/spoiler]

Юлька
Я вот тоже думаю: если сцена в будуаре - начало интриги, затеянной Рокэ, чтобы поймать СБЧ, какого ... тогда он его не арестовал после четверной дуэли? Не убил? Побоялся убить при свидетелях? Ну-ну... Иорама Ариго он застрелил из пистолета, видимо, не при тех же свидетелях... Ну, было бы два трупа, а не один... Ерунда какая! Более того: знай Алва о том, что последует после исчезновения СБЧ из Олларии (я имею в виду Эпинэ), неужели его рука бы дрогнула отправить кансильера в мир иной? Остаётся констатировать: нет, Рокэ недооценивал СБЧ, хоть и имел представление уже к тому моменту, что это за птица... И Дорак недооценивал. И Катарина. Или вы думаете, что она этой твари не попыталась бы помешать,  если бы знала, что тот поедет "поджигать" Эпинэ? И кто тогда была бы Катарина? А?

Это ваше мнение, которому я не вижу подтверждений и которое не единственное имеет право на существование :)
Помимо Окделла королева лгала Луизе в том же самом стиле внезапной откровенности.

В шкуру Хайнриха Лионель вживался часами. На предотвращение-непредотвращени встречи у него были считанные минуты.
Да и действовал Хайнрих достаточно шаблонно, чего о плане Штанцлера не скажешь.
Вне контроля Рокэ оставался самый существенный (по крайней мере, с эмоциональной т.з.) фактор - согласие Ричарда.
Про Штанцлера и прочих он и так всё знал - а Окделл открылся ему с неожиданной стороны.

Гюнце....(http://s5.rimg.info/21d2e1bd414c085dd11b4f390ecdc674.gif)
цитата из: Sveta на СЕГОДНЯ в 08:27:30
Ежели я доказываю, что Земля вертится вокруг Марса, а Вы - что наоборот, Марс вертится вокруг Земли, то появление злобного астронома, доказательно опровергшего мой тезис, никак не подтвердит Вашего...

Опять Вы, Гюнце фон Задунайский, мыслите линейными категориями. А следует - объёмными. Для произведения логического умозаключения, чтобы оно было правильным, требуется всегда не два, а три постулата, как-то:
-Земля крутится вокруг Солнца;
-Все планеты Солнечной системы крутятся вокруг Солнца;
-Марс - планета Солнечной системы;
Тогда вывод будет: Марс крутится вокруг Солнца. И он будет абсолютно правильным. Злобный астроном - обломится...

В случае с цитатами тоже три постулата:
-позиция Света противоречит позиции Анита;
-Света и Анита подтверждают свои позиции цитатами;
-Анита объявляет цитаты Света противоречащими своей позиции;
Вывод: цитаты Света противоречат позиции Анита и, следовательно, подтверждают позиция Света...
Вот и всё...
Объёма Вам, фок Зибенштрауляйтен-Прирейнский, не хватает...(http://s20.rimg.info/0bb12b6bc6ca92a627e562d828b03158.gif) [spoiler]Наверное, это из-за выпитого кефира... Кисло-молочные продукты способствуют слишком быстрому брожению... мысли![/spoiler]

Вот я тоже полностью согласна с мнением эреа Yolka!
К тому же даже Штанцлеру, даже после разговора с Катари пришлось Ричарда долго уговаривать. После разговора с Катари он не собирался убивать Рокэ. Если бы собиралсья, то  пошел бы сразу, а его еще очнеь долго кансилльер уговаривал.

Да в общем-то ничего особо сложного, все могло быть примерно так.
Катари уже восьмой год как во дворце, поумнела и набралась опыта. Соображает, что за красивые глаза никто её с крючка Штанцлера снимать не будет, особенно с учетом той грязи (Жермон, Пьер-Луи, Магдала Эпинэ), которая должна всплыть. Нужно заслужить. Как? Стать полезной. Тем или иным образом дала понять Рокэ, что готова к сотрудничеству, благо их общение в глазах окружающих имеет вполне "официальный" характер.
Рокэ намеки к сведению принял, а когда случилась Вараста, прямо или обиняками, не суть важно, обозначил: "Хочу покомандовать в Варасте, на всю катушку. Поможешь?" Катари не дурочка, соображает, что все это Рокэ может получить, просто обратившись к Фердинанду, тот уж точно не откажет. Значит, задумана некая интрига, и помощь в ней зачтется. Соглашается и идет к супругу, ну и, возможно, Придду как-то идею подкидывает, чтобы совсем все выглядело красиво. А Лионель эту активность скрывает и прикрывает.

В результате заинтересованные стороны считают, что Ворона "взяли на слабо", никто не ожидает от него подлянки в виде заранее продуманного плана.  ;D

Ну а Катари сделала первый шаг, доказала, что в принципе может быть полезной. Если следующим шагом было предупреждение о перстне и последующая сдача братьев, то понятно, почему Лионель дал ей секретный канал связи с Рокэ - заслужила.
Вот примерно как-то так  ::)

Dreamer, то есть сотрудничество началось именно  с момента  Варасты ?

Клиент у нас не сильно инициативный   , после беседы с Катариной он негодовал и продолжал бы негодовать дальше, но   Штанцлер направил негодование в нужное русло .  Одного Штанцлера или одной Катарины для сподвижения юноши недостаточно, нужно слаженное действие.

Юноша скорее страдал, чем негодовал., дескать что делать, но делать-то ничего не собирался.  Так, что одной Катари было явно недостаточно. Как знать, может было бы достаточно и одного Штанцлера со спиком, но сего мы не узнаем. А Штанцлер явно решил подстарховаться.  Щтанцлеру еще долго пришлось говорить и о том, что Рокэ не хочет жить., что это даже ему услугой будет. ;-v

Несомненно ОДНА Катарина бы не сподвигла (ну разве что сама бы вручила яр и сказала что делать) , и ОДИН Штанцлер тоже, врядли ему бы удалось вызвать у юноша романтические чувства, а ради одних только ЛЧ , Окделл не факт , что дозрел бы травить, травил же он за любовь и честь, именно в этой последовательности.
Так же я признаю ,что услышанное от Штанцлера пускает в голове юноши более глубокие корни, чем сказанное Катариной, ту же идею про нежелание Рокэ жить, юноше пронес по жизненному пути не расплескав, а уж услышанное от обоих (история про Джастина) для потциента очевиднее, того, что в Надоре было землетрясение.

А почему-то все забывают о фальшивом гонце  - Гансе Корше - о том, кто организовал его появление, кто написал письмо - явно фальшивое - что, собственно и вызвало появление Ричарда в будуаре в нужное время. Мать Моника, пропустившая юношу, не проверив предварительно, а закрыта ли дверь - она явно работала на эра Августа - как с этим быть? Тоже Катарина? Всё это очень похоже на Штанцлера , его почерк, хотя, возможно, он и Катарину "убедил" сыграть главную роль в представлении. Даже наверняка - и средства убеждения у него были. Последующий разговор с Катариной - Катарине совершенно не нужный, но нужный эру Августу. Но не сработало и тогда пришлось "надорского болванчика" дополнительно обрабатывать уже самому Штанцлеру.

Так вроде Катарину инициатором оболванивания болванчика никто не считает , споры идут вокруг того  сотрудничала ли она со Штанцлером в этом вопросе или нет.

На мой взгляд - имхастый, конечно - сотрудничала. Вынужденно.

По этому вопросу возражений не имею :)
На мой нынешний взгляд королева очень не проста , не черная и не белая , очень уж сильно королева времен начиная с альдовских отличается от королевы из первых книг . Возможно она та самая искупившая грешница которая по адрианову завету  стоит вровень с праведниками , не знаю, но допускаю.
По началу она у меня была исключительно в черном цвете, по причине того, что в реальной жизни женщины добивающиеся своего изображением дохлого лебедя вызывают у меня желание сбежать подальше, наложилось  :)

Исключительно в качестве ИМХО...
Я Катарину, в основном, недолюбливала, хоть и сочувствовала. Потом - стала уважать.
Потом - очень уважать. Потом - обезьяна с гранатой кабанёныш с кинжалом её убил.
После первой реакции: ну, что ж ты маленьким не сдох?!! - пришла вторая: Она вырыла эту яму себе сама...
А затем я мобилизовала здравый смысл и
попыталась подсчитать, сколько раз Катарина вела беседы с Р.О.

Два раза - в аббатстве (перед дуэлью и перед отравлением), будучи королевой.
Разговоры с высокой степенью вероятности подслушивались.

Один раз - во дворце, в качестве госпожи Оллар, во время визита Альдо с предложением выступить на суде над Алвой.
Разумеется, в присутствии Альдо.

Два раза - в Нохе (после смерти Фердинанда и непосредственно перед смертью Альдо), в качестве госпожи Оллар.
В первом случае - посторонние глаза и уши предполагались, во втором присутствовал Альдо.

Один раз - во дворце, в качестве регента, давая Р.О. поручение выяснить обстановку на Надорском тракте.
Присутствовал Робер.

Седьмой и последний разговор - оказался для неё смертельным.

За три с половиной года - семь бесед.
Все, кроме фатальной, имели свидетелей\слушателей.

Из которых по её собственной инициативе - только первые две.
Причём инициатива, с высокой степенью вероятности,
инспирирована третьим лицом.

Оценив подсчёты, мой здравый смысл посоветовал мне считать, что основной объём мозга Р.О. (по крайней мере, в отношении Катари) был загажен кем-то другим.
Скорее всего - им же самим, в порядке самобслуживания.

Примерно. Насчет более раннего времени нет, ИМХО, и намека на что-то подобное, плюс такое соображение - начни Катари так подставлять эра Августа на пару-тройку лет раньше, старый больной человек мог бы и не дожить до начала действия КНК...

В принципе, будущая судьба наша во многом зависит от предыдущих действий вообще. Так что в какой-то степени, виновата. Ровно в той, в какой виноват Рокэ в том, что ему пришлось в дыру сигать –  отправил бы щенка в Торку, а не в Агарию, глядишь, не пришлось бы.Это мнение основывается, кроме нескольких косвенных подтверждений, на прямом доказательстве. Трактовка косвенных фактов – это разумеется ИМХО,  но для того, чтобы опровергнуть прямое и недвусмысленное утверждение Катарины, извольте столь же недвусмысленное опровержение из матчасти привести. Верно.
Считаем. ЛП, ЗИ, ЯМ-1, ЯМ-2, СЗ, ШС, СВС-З. Итого на семь книг мы услышали от королевы один опровергнутый матчастью факт. И то сознательность этой лжи под сомнением, поскольку речь идет о воспоминаниях шестилетней девочки.
Как хотите, но люди, делающие на основании столь скудных данных вывод о постоянной ее лжи, вызывают у меня, очень мягко говоря, недоумение.Ну, матчасти-то противоречить совсем уж не надо. Именно ему и удалось. На первое свидание Дик шел УЖЕ ВЛЮБЛЕННЫЙ по уши. На основании одних только бесед со Штанцлером.Браво, эреа. Здравый смысл - великая вещь.  :)  ;)

Гораздо в меньшей степени чем Штанцлер, но тем не  менее, тоже приняла участие в рытье, не отнять. Хотя жаль, что прилетело именно ей , а не старому больному.  Кстати первые две беседы всеже по инициативе Штанцлера скорее всего, но она их отработала в его интересах.
Не знаю почему, но в сотрудничество в вопросе Варасты мне поверить легче, чем в сотрудничество в вопросе отравления .....хотя если в комплект не входит добровольное участие Рокэ в будуарном шоу, нет все же что-то с этим отравление мутно.

Эреа Yolka, Катарина еще Робера вводила в заблужение по поводу Штанцлера , вернее мотивов по которым его отпустила , это не то чтобы  ей в упрек просто к вопросу о правдивости, а вопрос правдивости у меня возникает потому что я не буресь определить где же она сказала правду , кроме подтвержденного наукой факта в вопросе сна и выходцев. И кстати Рокэ, который ее знал , о правдивости королевы озывался весьма скептически (будучи в Савиньяке). И Луизе она разве только про шестилетнюю девочку лгала, там весь разговор достоен оскара.
И кстати Штанцлера во влюбленности Окджелла в королву я бы так сильно обвинять не стала, сам факт, что это КОРОЛЕВА  сыграл куда более важную роль.
Фактом поделитесь пожалуйста  , мне интерсно (без иронии)
Ачто до недоумения , люди с другой точкой зрения его часто вызывают, это бывает :)

Стереометрическая логика? интересно... Есть одна очень интересная книга - "Отблески Этерны" называется. Не знаю, читали ли Вы ее, но если нет - рекомендую. Там есть очень подходящая к данному случаю цитата: "Мне кажется, Вы с кем-то спорите, но не могу понять, с кем"
По крайней мере, я  высказал одну мысль - а Вы спорите с другой... 
Может, это нынче и называется стереометрической логикой? Вот и я про это. Х заявляет, что Марс вращается вокруг Земли. Y  заявляет, что наоборот, Земля вращается вокруг Марса. 
И при этом опровержение позиции Х никак не подтверждает позицию Y...  :)

Я так поняла, основная трудность с Хайнрихом  была в том, что Лионель не знал его лично. Ему трудно было представить, как король говорит, смотрит, дышит. Как он злится и радуется, реагирует на победы и поражения. Но, в итоге, представил и вжился, хоть и при отсутствии информации. А Штанцлера и компанию Савиньяк не первый год знает ка облупленных. Думаю, он из одной  великоталигойской шкурки в другую на раз-два перескакивает.

Спасибо, эрэа Юлька. Эдак на невинное замечание "кажется, дождик начинается..." мы рискуем услышать "И это, по вашему, ураган???!!!"

Эр Dreamer, честно говоря,  уже после предыдущего Вашего поста я усомнилась и задумалась. Очень хороший вопрос был ;). Но, все же пришла к тому, что если Катарина действовала заодно с Алвой, то почему она не предоставила компромат на Штанцлера? Неужели она была простым исполнителем, от сих до сих выполняющим то, что велено и ни чего не знающим о том, творится в ее партии?
И я ведь не утверждаю, что Алва с Савиньяком знали планы ЛЧ именно в деталях. Что-то знали, возможно разные детали из разных источников. Это, в сочетании с информацией о Варасте, полученной из других источников дает представление об общей картине и позволяет строить предположения о дальнейших шагах противника. Умные же люди!
А информаторы, мне кажется, далеко не первые люди в партии. И даже, не благородные эры. Слуги, секретари... Где-то что-то подслушали, где-то что-что подсмотрели. Потому и доказательств на Штанцлера не так много, как хотелось бы, и про Октавианскую ночь не узнали.
Будь Катарина союзником Алвы, отдача была бы больше.
Нет?

Вот видите... Сначала - чёрная, потом - полосатая... Поверьте, мы все прошли этот путь. Вот Вы уже и не так сильно её ненавидите... И это правильно: ненавидеть надо всё-таки Дика... А не женщину (беременную, замученную, больную [spoiler]ибо я верю в слова врача о больном сердце - королева часть притворяется, что больна, но это не отменяет того, что она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО запросто может быть больна, просто часто использует свою болезнь как щит... [/spoiler]), которую данный вьюнош зарезал! Насовсем! Насмерть!

Да, старый и больной, трижды был не убит людьми, которые имели полное право это сделать: Алвой, Эпинэ и Окделлом... Убил его простой солдат, без сантиментов и этой... благородной гадливости... Бедная же Катарина, что называется, попала...
Кстати, должна признаться, да уже и признавалась: мне она дорога, как родная. Видите ли, я очень ценю людей за совершение поступков, которые они могли бы и не совершать... Вполне. Кто и что посмел бы сказать королеве, которая отказалась от развода с предавшим и струсившим мужем? Отказалась выступать на суде против ПМ? Этого уже было более чем достаточно! Однако она совершила подвиг - и сделала, то, что сделала, сама, без подсказок! Ибо знамя Талига - да, это так! - никогда не падало на границах, его держали крепкие мужские руки... Но в центре мятежа, в Олларии, знамя Талига подняла именно слабая женщина, подняла во весь рост и потребовала ответа!!! Это подвиг, ребята... Ведь Катарина на самом деле очень сильно рисковала - Альдо, несомненно, на неё с кинжалом бы не кинулся - он таки не Свинёнок, но у него явно не закончились запасы сонного камня... Это был весьма запасливый молодой человек в разноцветных штанах!

Возможно, и предоставила. Но использовать его было невозможно, ибо Штанцлер несомненно утащил бы с собой на дно и Катари. Ситуация была патовая.
Да, конечно. Аксиома агентурной работы - никто не должен знать более того, что необходимо для исполнения задания.
Штанцлер ведь на самом деле не заговорщик. Он шпион.

Впрочем, какую-то информацию королева за несколько лет по крупицам могла и собрать. Но - см. выше.

В общем, дискуссия потихонечку двигается к мысли, что сложная женщина - нет, женщина сложной судьбы - Катарина прожила недолгую и чрезвычайно насыщенную жизнь, прерванную на самом... патетическом моменте неумным и недобрым вьюношей сомнительных жизненных приоритетов...
Канонизировать Катари в Кэртиане придётся... по-видимому. Знаете, мне почему-то кажется, что Александр Невский тоже не был таким уж сладким мальчиком, однако никому ни разу не пришло в голову оспаривать его канонизацию... Жизнь вообще штука непростая.

Я склоняюсь к тому, что канонизироваать Катарину всяко честнее, чем какого-нибудь Алана, а уж если она и вправду осознав прошлые ошибки сознательно встала на путь их исправления , то в  Кэртиане это судя по всему  вообще случай редкий (я имею в виду канонизацию по заслугам).

Может и так. Окончательно принять идею, что Катарина уже тогда действовала в сотрудничестве с Алвой мне не дает пресловутая сцена в будуаре. Если бы она была до Варасты, я бы согласилась с тем, что тогда еще Катари работает на Штанцлера, а потом осознала и перешла на сторону Талига. Но она была после! Ну, не верю я, что Алва мог срежиссировать подобный балаган. И что ему это было нужно. Идея о том что Алва надеялся, что таким образом Дикон что-то поймет мне кажется нежизнеспособной.

Хотя, под впечатлением всех споров зародилась такая идея:
Алва пришел к Катарине в урочный час а она ему и говорит
  - Извините, сударь, но сегодня у нас будет свидетель, потому, что у Штанцлера такие-то планы
  - Бедняга Ричард, надеюсь он как нибудь переживет потрясение? Начнем..

Да. Пожалуй, это наиболее правдоподобная версия.

Два раза во дворце в качестве регента.  Первый раз наедине. В общем говорила она о многом и довольно правильно, мягко объясняяя что все они в том числн Эгмонт , эр Авнуст и она - ошибались. Но присутствовала также тема о св.Алане, сонеты о нём же и Женевьев и откровенные признания в любви отрока. Катарина их конечно не поддержтвала, но не скажу что оборвала.


Штанлер перехитрил пару Лионель_Алва ? А раньше они как выкручивались без Катарины ?

Надо понимать что у лучшего стратега Золотых земель не было плана на случай если Окделл пойдёт травить ? Это у того самого Рокэ у которого очень во-время оказаоись четыре "заряженные" колоды в рукавах ? И эмоциональная составляющая к отроку была столь велика, что узревши его с ядом Рокэ плюнул на результат ради которого всё затевалось  ?

Плохо выкручивались. Неудачно.
По крайней мере в истории с Джастином Штанцлер Алву переиграл. Рискну предположить, что у кансильера были и другие успешные делишки - в противном случае его не воспринимали бы как столь сильную помеху.
Не знаю. Может, был, может, нет - тексту ни то, ни другое не противоречит.
Не понял - что за результат и что ради него кем затевалось?

Как не противоречит. Получившийся результат безусловно противоречит тому, что здесь "работал" план ПМа.



Ну вот если предположить, что Катарина и Рокэ созники с варастийской интриги, то дальше тдет "сцена в будуаре" c участием Рокэ и свидание Катарины и отрока. Если они союзники, то Рокэ в курсе и интриги и обстоятельств. Для чего ? Цель какая ?

Пока как ближайший результат  - отъезд Дика с непредсказуемыми последствиями и "убёг" Штанцлера с оными же. Хотели именно этого или как ???
Мотивы Штанцлера понятны, мотивы Катарины - тоже. Единственный чьих интересов я не вижу - это Алва.

В чём противоречие?
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15760.msg699415#msg699415
Его интерес - прикрыть королеву, скрыть от Штанцлера её истинную роль.
Примерно аналогично тому, как Черчилль позволил немцам разбомбить Ковентри - с единственной целью скрыть утечку информации.

У меня тоже эта сцена выпадает как-то , или получается, что сотрудничество ...хм неполное, то есть здесь сотрудничаем, а здесь нет,  либо , оно всеже позже началось. Допустим с того, что Катарина , осмыслив,  отмерив и взвесив, уже после будуара решила сообшить Рокэ о предстоящем отравлении. 

KatzeВот это, строго говоря, нельзя читать доказанной ложью, потому как прямого опровержения в тексте нет. Другой вопрос, что тут у Катарины абсолютный резон солгать и нет никакого резона, даже, пожалуй, нет возможности сказать правду, не вытряхивая на свет грязной семейное белье. Так что это все-таки имха, но имха логически обоснованная.Воспоминания Катари о приезде Жермона на день рождения Ги опровергаются воспоминаниями Жермона. А все остальное – либо не подтвержденная и не опровергнутая инфа, либо умелая подача правды так, что неосведомленный слушатель понимает с точностью до наоборот.Многократно цитированные слова Катарины про фамильное кольцо. Для опровержения требуются слова либо Рокэ, либо самой королевы о том, что этого не было. Других свидетелей там, насколько я понимаю, не было и быть не могло.Недоумение вызывает не столько другая точка зрения, сколько эмоциональная оценка. Вот никак  я не пойму, почему отношение королевы к Дику перевешивает все то хорошее, что она сделала для страны. Как по мне, так даже если бы она его на бутерброд намазала – плюсы все равно перевесят.Так ведь мир-то – внутренний. А внешне он – безобидный дурачок. Юродивых в тюрьме держать не принято – дурной тон.
Ellin Как Вы это себе представляете? Если этот компромат известен только королеве, то стоит предъявить его Штанцлеру, он немедленно догадается об источнике. И какие силы тогда заставят его молчать о фамильных секретах семьи Ариго?
ЮлькаНу, допустим, где-то так:
У Дика появилась необходимость окончательно выбрать сторону. В случае желаемой реакции работал бы план-максимум, позволяющий получить улики на Штанцлера – подстрекательство к отравлению ПМ – не шутка.
В случае, который произошел на самом деле, применялся план-минимум. Сбежавший  и объявленный вне закона Штанцлер – все-таки лучше Штанцлера, занимающего видную должность при дворе. На то, что граф побежит не к хозяевам, а дальше пожары разжигать, ни Рокэ, ни Катарина не рассчитывали.
Сугубая  имха.

Мне кажется, что нет.
Понимаете, с моей точки зрения там не процесс переключения реле: щелк выключателем - враг, щелк в другую сторону - уже союзник. Завоевание доверия процесс протяженный во времени. С чего Рокэ должен сразу же и безоговорочно считать Катари союзником? С чего сама она должна верить,  что в обмен на компромат на Штанцлера, а значит - и на себя саму, ей простят все предыдущее? Наивностью участники описываемых событий, ИМХО,  не страдали. Так что прежде чем сдавать эра Августа со всеми потрохами, Катари должна была бы получить серьезные гарантии собственной безопасности, а Рокэ, прежде чем такие гарантии давать - убедиться, что с ним играют честно. А это все требует времени и подтверждения на практике. Если историю с Варастой считать первым шагом, то до обретения доверия требуются и следующие. Думаю, информация про кольцо и история с дуэлью были такими шагами.

Если принять гипотезу, что поход к Фердинанду не их инициатива, то обязательно должны были знать, что замысел ЛЧ не противоречит желаниям Рокэ. Иначе какой смысл обеспечивать такую встречу? Именно знать, а не допускать: "А может, они нам на руку сыграют". Это нам сейчас, уже с позиций послезнания, кажется, что все легко угадывается, но это обманчивое впечатление  ;)

Ну а слуги и секретари, один раз слившие информацию и замолчавшие - думается, это как раз та лишняя сущность, без которой можно обойтись.

Посокльку королева здесь лицо заинтерсованное, это кольцо я всеже как факт рассматривать не могу.
На этот вопрос я вам ответить не могу, поскольку лично для меня отношение королевы к герцогу Окделлу не более, чем свидетельство того, что королева мягко говоря сильно не правдива и еще напоминание, что игры с бешеными ызаргами опасны, тварь может оказаться смертоносной.
Внутренний мир , понятно, что для читателей рвотное (да и то наверное не для всех)  , но этот безобидный дурачок , на минуточку, государственный преступник имеющий некое отношение к смерти короля ,  пособник узурпатора, да сосбвенно чтобы далеко не ходить, его можно было и за кражу канделябров повесить по законам военного времени (смерть была бы достойна героя), но почему-то не сложилось, по загадочным обстоятельствам. А ведь королева тяготилась обществом Окделла, о чем неоднократно сообщала Роберу , вот где загадка . Может быть она расчитывала , что Штанцлер отсавит надорскому болванчику компромат, а оно сможет выманить, тогда это имеет смысл.

Возможно, еще из-за Робера выпустила его из тюрьмы. Тот к сыну Эгмонта питал самые трепетные чувства, объясняя все его действия молодостью. :-\

Катари еще теперь что ли виновата в том, что пожалела Ричарда и выпустила его из тюрьмы?
  У него на неё компромата не было, да и какой компромат в устах этого окончательно скомпрометировавшего себя персонажа мог угрожать "талигойской святой и матери короля"?

Возможно. Но скорее она воспользовалась случаем отдать Штанцлера Ричарду на поруки и поселить их в одном доме. Её вполне бы устроило, если бы Штанцлер сбежал из-под домашнего ареста и был убит при попытке к бегству, а тогда и Ричарда можно было бы взять в Багерлее как его пособника.


Я думаю, Катарина не отказалась бы получить компромат на самого Штанцлера, ведь до сих пор у неё на него ничего не было. Таким компроматом мог оказаться поддельный дневник её матери. И ещё интересно, что это за шкатулка с вензелем "А", которую Ричард должен был переправить в Дриксен?

Нет это я всецело  виновата, что в моих словам вам видятся обвинения . Это к вопросу о чтении между строк , пропуская при этом некоторые слова в строках , вроде слова "Штанцлер".
В случае если за Штанцлером присматривали - правдоподобно.

Боюсь, это был фантом  :)
Письмо то, иди события своим ходом, всяко не Дик должен был прочитать. Окончилась бы аудиенция у Катари хорошо, письмо возвращалось к его автору. Плохо - попадало в руки людей Катари, посланных завершать дело. Страховка от преждевременной ликвидации, не очень надежная, конечно, но эру Августу в его положении всякая соломинка ценна. Авось заинтересуются, встревожатся и сразу не прикончат.

За ним присматривали. Карваль докладывает Роберу:

" - ...Дом, который занимал Окделл, находился под наблюдением. Карету Штанцлера тоже сопровождали... Возвращаясь после аудиенции, Штанцлер остановил карету и вошёл в храм (святой Алисы)... Мои люди в церковь не входили, чтобы не привлекать внимания... его ждали, но он выскользнул через боковой ход и отправился к себе" (ШС, с. 386).


Скорее всего, так и есть.

Вот и меня это чрезвычайно удивляло, мягко говоря. В плане Дика у Робера как шоры на глазах были.

Робер повидал в жизни достаточно всякого-разного, чтобы понимать, что мёртвые мертвы и надо думать о живых. Но что он мало горевал о Катарине - да полно, ту ли книгу Вы читали? А кто там высох в щепку и стал похож на собственную тень? За кого всерьёз боится Арлетта? Кто, в конце концов, порывает с любимой женщиной, испугавшись, что она разделит судьбу Катарины?

В сущности, учитывая как Робер относился к Дику, каким он его видел, поверить ему было очень трудно в его преступление. В голове не укладывалось, что Дикон убийца.

Уважаемые форумчане, расшифруйте пожалуйста, что значит СБЧ и кто это такой? Судя по действиям,  у меня сложилось впечатление, что это "эр" Август, но всё же... Заранее благодарствую

Старый Больной Человек... :)

Старый больной человек - Август Штанцлер, вы правы.

Благодарю за разъяснения. А то я уже столько вариантов расшифровки перебрал...))

Есть такая тема "Форумные прозвища персонажей".

Неприятно в этом признаваться... но я долгое время принимал слова Штанцлера за чистую монету и смотрел на сюжет глазами Дикона. Вроде всё правильно - месть за павшего во имя законного короля отца, родовая Честь, неразделённая любовь к несчастной королеве... и эр Август такие мудрые вещи изрекает... но что-то во всём этом было не так)) Вобщем старый и больной, но при этом весьма ушлый кансильер взял в оборот и меня. И до момента покушения на Рокэ держал крепко. Лет мне правда тогда было столько же, сколько Дикону. )

А Катарина в любом случае женщина умная. Тут до меня выше писали уже - господин Первый Маршал не стал бы просто так соболезновать Талигу.

Противоречие в том, что какую цель не предположи, результат - так себк для заранеее продуманного плана, по крайней мере для плана ПМа.
Если цель - прикрыть королеву, то потом слишком много "неучтённых накладок" для акции продуманной заранее.. Как результат - Штанцлер скрылся в неопознанном направлении. И никто ничего не сделал для того чтобы он "добежал" до Паоны, а не осел по дороге. Судьба Надора, которая тоже вроде бы интересовала Рокэ под вопросом. Не похоже на обычную предусмотрительность Рокэ. Причём смерть Штанцлера прикрыла королеву от шантажиста  бы раз и навсегда.



Слушай, а они нужны - эти улики ? Как я понимаю Катарине Штанцлер был нужен где угодно, но только не под следствием. В общем -то КМК единственный Штанцлер который их устраивал - это мёртвый Штанцлер. Поому что для того чтобы быть уверенными что сбежавший побежит куда нужно надо прикладывать дополнительные усилия,что явно не делалось и что не  похоже на ПМа.
К слову сказать он потом говорит, что Кэналлоа заплатит налоги за Эпине, если будет нужно - значит всё-таки просчитал, только позже. Что возможно говорит о спонтанности решений.

Насчёт Дик - определяться. В общем с учётом того, что травить считается делом неприличным действительно можно было предположить, что травить Дик не пойдёт. Но согласись, Дик бы тогда отказался и всё. Ситуация при которой он берёт яд а потом "ябедничает" на Штанцлера не вполне возможна.

Понимаешь, в принципе-то всё равно с Варасты так с Варасты, но больно уж это дело с отравлением странно выглядит, если это не экспромт.

За пару дней разговор ушёл далеко вперёд :) в принципе, большую часть того, что я могла сказать, уже сказали другие.

Добавлю :)

Эреа Ellin
Ну да, потому, что "Пока Вы при мне, Вы чужой добычей не станете". А глупости делать молодым людям, обычно, мешать не надо, делая глупости они учатся и взрослеют. Дик, конечно, особый случай, но, вряд ли Алва  с первой встречи мог понять, до какой степени особый. Эреа, глупость от глупости отличается. Одно дело - проиграть немалую сумму денег и влезть в долги. Другое - попытка отравления ПМ. Рокэ пытался предохранить Дика от глупостей второго рода. 

А вот этот самый случай, о котором мы так долго говорим и есть. Если бы Роке на каждом шагу выступал в роли статиста, то это уже и не Роке бы был. А однажды всякое может случиться - жизнь штука разнообразная, порой, непредсказуемая. Другое дело, что и тут он статистом недолго оставался.
Видите6 дли в чём дело, эреа...   роль статиста настолько не соотносится с герцогом Алва, что надо хотя бы пару случаев для подтверждения. А пока случай один, говорить о том, что Рокэ = статист неправомочно. Именно характер Рокэ говорит за то, что он прелестно понимал и знал, что происходит. Так что пока не будет ещё хотя бы одного примера - увы...

Что бы донести до старого больного человека мысль, что шантажировать ее бесполезно. Мол все, что Вы, дяденька Штанцлер на меня имеете, делалось любо в сотрудничестве с Алвой, либо у меня есть алиби (это я про письмо и обваренную руку). Она мать короля и Талигойская святая. Даже если что и всплывёт, будет её слово против слова СБЧ. Кому поверят? 

Эреа Sveta Помниться, в какой-то момент дискуссии я выдвинула мысль о том, что изначально вероятности того, что Рокэ знает об отравлении и Рокэ не знает - равны. Вы не отрицали сей факт. А дальше всё было просто: подтвердить свою версию фактами из матчасти. У меня они были, у вас нет. Для полноценности вашей версии нужны факты, подтверждающие её, а не просто опровергающие версию оппонента. Опровержение моей версии - не доказательство вашей. 

Эреа Юлька, ;) можно для отставших (для отсутствовавших три дня) ещё раз [spoiler]а то я запуталась в процессе чтения[/spoiler] о чём речь:

Да у Вас же и противоречие. Если цель - прикрыть королеву, то результат так себе для заранее продуманного плана. Как результат - Штанцлер скрылся в неопознанном направлении. И никто ничего не сделал для того чтобы он "добежал" до Паоны, а не осел по дороге. Судьба Надора, которая тоже вроде бы интересовала Рокэ под вопросом. Не похоже на обычную предусмотрительность Рокэ. Причём смерть Штанцлера прикрыла королеву от шантажиста  бы раз и навсегда.

Я правда немного поменяла текст, ну да ладно... :)

А речь собственно о том, что если кролева и Алва сотрудничают не с "о яде узнал во время" а с Варасты (ну всё таки упоминание есть а по сему надо рассмотреть). И в этом случае я говорю, что  если предполагать что в истории с отравлением Рокэ был изначально в теме, то результат гораздо хуже чем обычно когда ПМ контролирует ситуацию.
И что то что Дик не оправдал его надежд (в чем Дик не оправдал - мнений много и разных) это не объяснение, потому что лучший стратег Золотых земель безусловно должен был иметь план и на этот случай.
А то что получилось именно что "получилось" и КМК результат этого "получилось" исключает любой изначальный план, по крайней мере если мы говорим о ПМ.

Как-то так, наверное. Включайтесь ;D

Сейчас попробую, спасибо за дубляж ;D
  Ну почему же исключает? И большой вопрос, что мы имеем в виду под "изначальным планом". ТОчнее, сколько времени было на его приготовление. Выссказанная выше мысль - о том, что предстоящий визит Дика стал известен Рокэ уже на пороге будуара кажется мне весьма и весьма правдоподобной. И что же можно было сделать в такой ситуации? Я уже несколько раз спрашивала - что? Прямо говорить нельзя - да и вообще говорит нельзя, наверняка комнату прослушивают. Можно только действовать. Отсюда - кмк - и есть резкий диссонанс между даже не пытающейся прикрыться королевой и словами Рокэ и "яблоках". Визуально создаётся картинка для Дика, вслух - для Штанцлера. И говорить "так это сложно" тут бессмысленно - когда больше никак не получается, будешь делать сложно. Опять же - с моей точки зрения, ничего сложного нет. А то, что "у ПМ должен быть другой план" - это, с моей точки зрения, перебор. Кому должен-то? Рокэ Алва - человек, а не волшебник в голубом вертолёте, который в любой момент может показать всем кино. Я понимаю, что человека, который говорит "Невозможно - глупое слово" иногда хочется считать всесильным. Но не стоит забывать, что эта фраза - принцип, по которому Рокэ честно пытается жить, а не реальная оценка его возможностей. Он сделал всё, что мог. Кто может предложить более продуманный план?   

Что касается того, что никто не проследил, чтобы Штанцлер "добежал до Паоны". А к чему, собственно? Все были уверены, что Штанцлер хочет домой, к маме и папе. (с) Кроме того, как я понимаю, туда же хотел и сам Штанцлер. И, как я понмаю, в тот момент, когда драпал "дорогой королев", напрвлялся именно туда. Простите, но мы не можем вменить Алве в вину то, что он не знал о планах СБЧ больше его самого. Он отпустил Штанцлера, потому что предъявить ему законным путём было нечего, а убийство старого больного человека на глазах 12-ти свидетелей - да ещё ПМ Талига - дурно пахнет и может принести проблемы не только самому Рокэ, но и государству.

Про Надор. Вы же сами предложили прекрасную версию будущего Надора - Айрис выходит замуж за кого-то из новой знати, и всё у всех хорошо...
Эр, не поделитесь своим видением ситуации? Здесь это оф-топ, но есть специальные топики...

Я не уверен, что можно было сделать сильно лучше.
Во всяком случае, с Надором вышло идеально: герцог Окделл жив, юридически чист и вне досягаемости своих врагов. В этих условиях отобрать у него собственность невозможно.
Ровно наоборот. Вы, несомненно, не раз слышали и читали о распоряжениях вида "вскрыть этот конверт в случае моей смерти". Нет уж, исчезнувший Штанцлер - предпочтительнее гораздо.
Спонтанность - понятие относительное.
Отравление, КМК, произошло часов в 6-8 вечера. Если Рокэ узнал о нём постфактум - на размышление и планирование у неог было часов 12. Если его предупредила Катари - часов 18-20. Вы видите принципиальную разницу?
Видение очень простое. Джастин был убит - это достоверный факт. Убит вопреки желаниям и интересам Рокэ и по желанию Штанцлера - это не факт, но очень близко к тому.

Спасибо. Но туман, к сожалению, не развеялся...
  Вот и я про то же...

Тем не менее вернуться в Талиг не сможет. И когда сможет и сможет ли вообще - неизвестно. Так ли это хорошо - неизвестно. Не слишком идеально. Но Надор – ладно. Со Штанцлером вышло хуже.


И читала и слышала и ...сильно сомневаюсь, что в данном случае приминимо. Потому что первое если бы Штанцлер не выпил,  Рокэ бы выстрелил. Второе.  Ну как бы профессия шпиона связана с риском и некоторые гарантии у Катарины должны бы быть. Иначе смысл подчиняться.


А сцена в будуаре и сценарий последующего разговора Дика с Катариной ? Исходя из них нельзя было сделать предварительные выводы. Ведь если они союзники, то Алва видимо в курсе происходящего.
Несколько дней это даёт я полагаю.

Это именно то, что я хотела увидеть-услышать. Дальнейшие споры о сути цитат, фактов и т.д. выявили наше разное отношение к данным терминам. Вы видите цитату и трактуете её как неоспоримый факт, я же посмела указать, что это не факт, а Ваше видение ситуации - не бОлее того, ибо эту цитату можно "вывернуть" и доказать, что она... не доказывает Вашей мысли - то есть, для Вас - доказывает, а для меня - нет. Мало ли кто спиной к какому окну сидел. Наша юная катариноненавистница вполне чётко и правильно выразилась: "Поскольку королева здесь лицо заинтересованное, это кольцо я все же как факт рассматривать не могу." Плюс: "Не похоже на обычную предусмотрительность Рокэ. Причём смерть Штанцлера прикрыла королеву от шантажиста  бы раз и навсегда..." У девчонок неплохие доводы...
Но это всё уже и не важно. Ведь в данной теме снова пошёл разговор о "ЗНАЕТ ОБ ОТРАВЛЕНИИ" уже как о факте, а не как о вероятности. Да, пока Рокэ сам не скажет, что он знал, а чего не знал, мы можем только гадать... Для меня - в моём видении ситуации предварительное ЗНАНИЕ Алвой о факте отравления сомнительно, но это МОЁ мнение... Я его преподношу, потому что НЕ ПОНИМАЮ поведения Первого маршала в случае, если он всё знал... Доводы по поводу "довести оруженосца до точки выбора" для меня не доводы. По крайней мере, всыпанная отрава - уже факт... Зачем же пить отраву? Только чтобы покрасоваться? Перед кем? Перед оруженосцем? Не похоже на Алву... Тем более, что бой за душу паренька уже проигран: отрава всыпана... И опять же: не всемогущи они, Ли и Рокэ... Прошляпали СБЧ - что ни говорите... Знал бы Росио, что платой за фразу "карте - место" будет объятая пламенем Эпинэ... Не ушёл бы от расплаты СБЧ. Его же необязательно было расстреливать - можно было просто арестовать... Не верю, что Рокэ мог бы хоть на минуту поставить свою самость выше здравого смысла и блага страны... Получается, Штанцлера он, что ни говори - проворонил... Сбежал СБЧ... Следовательно, не так уж наш милый ПМ и предугадывает события... Что нимало не умаляет его достоинств. Он сверхчеловек, но не Бог... В смысле - Создатель...[spoiler] а не античные божки и полубожки, я хотела сказать...[/spoiler]


Я бы вот что имела возразить по этому поводу: вот он, СБЧ, убитый... Правда, и королева убита... Но где всплывающий компромат? По-моему, это всё туфта - про "вскрыть этот конверт в случае моей смерти"... Во всяком случае, в этой ситуации. И - да, Рокэ мог выстрелить... Не-е, нелогично всё как-то...

Несомненно хорошо. Не забывайте, что Рокэ ещё в Кагете пытался сплавить Ричарда в Агарис.
Помилуйте, когда это шантажист давал шантажируемому гарантии? Не бывает такого.
Да, тут память меня подвела.
Но двенадцать часов - всё равно слишком много, чтобы говорить о спонтанности.

Так ведь то-то и оно! Двенадцать часов помножить на интеллект Рокэ Алвы, добавить его уверенность в Ли и вычесть Дика Окделла, в которого Рокэ никогда особенно не верил (помните: "Наши кони недолго будут идти рядом...")... Не-е, не получается. Я не утверждаю с полной уверенность, но что-то тут не клеится!!!
Реакции Рокэ, которые мы видим, куда больше похожи на действия человека, который вот у нас на глазах обнаружил направленную на него ГАДОСТЬ, чем на продуманные действия со стороны человека, так изящно обошедшего Золотой договор...

А СБЧ, по-вашему, заранее позаботиться не мог? 
Я и не отрицаю, что это моё видение ситуации. Просто оно базируется на фактах из матчасти, а ваше видение - неизвестно на чём. Впрочем, всё это начинает напоминать спор, который мы прекратили после того, как эреа Гатти сочла нужным в него вмешаться. Вероятно, продолжать в том же тоне не стоит.
То есть когда РОкэ говорит "Создатель, храни Талиг и его короля, а если не он - то я" у нас есть все  основания сомневаться в его искренности. Рокэ - лицо заинтересованное.
Ну, это всё меньшая ошибка, чем кровная клятва....
А за что???
Разумеется, и именно поэтому он не убил Штанцлера....
   Он его не проворонил, он его отпустил. Имел все основания. А то, что Пм умеет предугадывать события - вот я точно не говорила. Напротив, всё время подчёркивала, что Рокэ не пифия... :)
Что именно не клеится, при чём тут интеллект Рокэ и при чём тут Ли? ;)

Опять чуть не проворонила "явление Гюнце народу"... Толи сайт глючит, толи с последовательностью сообщений что-то не так... Я ведь Вам, дорогой друг, рада. Хоть и вижу, что Вы "издеваетесь", ибо, зная, что Гюнце - интеллектуал, я отказываюсь поверить в версию о непонимании оным сказанного мной о многомерности прсотранства... Думаю, просто Гюнце куражится... "На линии..." Линейное мышление - это плоское мышление, им отличается Ричард Окделл, постоянно делающий выводы из одного, максимум - двух (но чаще всё же - из одного!) постулатов... А привлекал бы их три, да, желательно ещё, верных... - мог бы увидеть картинку со стороны и не был бы идиотом...

Увы, ничем не могу помочь.
Даже если Рокэ действительно обнаружил гадость у нас на глазах - время всё продумать у него всё равно было.
Времени у него было навалом в любом из обсуждаемых сценариев.

В самом деле, следует прекратить: точки над i поставлены, мы уточнили, что у двух версий равные основания - это и было моей единственной целью, я её добилась! Правда-правда, а не пикирование фразами! Честно. [spoiler]А уж кто кого не хочет понимать /*вздыхая*/ чего уж... не мы такие - жизнь такая, как говорится. Тысячу реверансов, дорогая. Если уж Англия с Францией до сих пор не стёрли друг друга с лица Земли, чего уж нам делить?[/spoiler]


Можно спросить, по какому критерию Вы сравниваете положение Катари перед Штанцлером и положение Рокэ перед братьями Савиньяк во время произнесения вышеназванных фраз?

А за что было арестовывать Килеана? Ведь письма-то подмётные, пардон, Рокэ сам подделал... Помнится... И Ги Ариго... вкупе... Когда Рокэ чего-то хочет, он добивается... Это я имела в виду: знал бы Алва, что натворит СБЧ... Фиг бы тот добрался до королевы и дороги королев...

Вот-вот! А мог бы подумать... Особенно если уж так ПРЕДВАРИТЕЛЬНО готовил ловушку... Потому я и утверждаю: на эмоциях тут всё, а не на разумных построениях стоит... Приступ омерзения, данное слово... Чуть-чуть побольше понимания, что за ... гадость эта ваша заливная рыба!.. нехороший человек кансильер, и многих неприятностей можно было бы избегнуть...
Вы не согласны? Неужели Вы будете спорить, что и в случае с Робером - убей Эпинэ этого... СБЧ!... вовремя - было бы намного лучше!

Рада за вас :) 
Не могу назвать пример удачным ;-v но положение Катари перед Штанцлером не столь бедственное. Она в прямую говорит СБЧ: если у вас есть что предъявить - будьте добры. И если вспомнить ситуацию в книге, ей уже действительно нечего боятся. А поскольку их никто не слышит - смысл ей врать?  По-моему, вы опять делаете из Рокэ волшебника в голубом вертолёте. И, кмк, у него была другая цель. Ему надо было не чтобы Штанцлер умер. Ему надо было, чтобы этот тип перестал гадить и свалил. Исчез, испарился. Поэтому его побег - наилучший вариантр. Я, кстати, не удивлюсь, если выяснится, что Алва был в курсе происхождения Катарины и понимал, что трогать Штанцлера нельзя. А на тему Ги...  Штанцлер так глупо не подставится. 
О какой ловушке идёт речь?
Не знаю...  СБЧ к тому моменту, собственно, уже всё наворотил....

Да, она чувствует себя куда как увереннее, но всё же - не в безопасности! Иначе не выпустила бы СБЧ из тюрьмы, не караулила бы, как кошка мышку... Вот это и есть разница в нашем понимании сцены: Катарина - врёт! Смело, нагло, выбивая почву из-под ног шантажиста. В смысле, я так считаю. Запросто и правду запускает, и ложь - тут борьба за выживание - не до сантиментов. И осуждать её язык не поворачивается - в данной ситуации. А вот Ричарду врёт по инерции... Кто там отец ребёнка, что да как... Тоже не обязана абсолютно душу раскрывать перед человеком, который тут же всему свету по секрету растреплет доверенное... Не знаю, она много и умно путала всегда следы... Верить ей - опасно... К моменту этой встречи я уже весьма уважаю сию женщину. Но доверять ей я бы не стала... Или - стала, но с большой оглядкой...
Я понятно объяснила, какой "смысл ей врать"?

Ну, если интрига по поимке кансильера тянется со сцены в будуаре, как тут утверждалось, то Рокэ получается просто... беспомощный мальчик, не способный довести до конца задуманное. И это, сами понимаете, неверный вывод!

О нет, Вы не правы!... Катарина ещё жива... И без СБЧ, не появись он в "Ракане", превратившейся в Олларию, но не избавившейся от Ричарда Окделла, не вдуй он в уши данного вьюноши достаточно мощную порцию яда, думаю, была бы жива дальше. Собственно, надорский болванчик без СБЧ всегда был безобиден и беспомощен. А вот под его чутким руководством моментально превращался в орудие... тупое и грозное...

Проживая, скорее всего, в одиннадцатимерном пространстве, я понимаю, что такое - многомерность пространства, но это не помогает мне понять, каким образом опровержение вращения Марса вокруг Земли доказывает вращение Земли вокруг Марса... :)

Скажем так, вы понятно объяснили, как именно вы расцениваете степень её правидивости. А теперь, если не трудно, поясните - вы полагаете, что Катарина врёт во время всего этого разговора?  Простите...  кем утверждалось? Я точно не утверждала ничего подобного. Сцена в будуаре, с моей точки зрения, имела первоначально совершенно иное назначение, а попытки "поймать" кансильера делаются, я полагаю, давненько...
Сорри, о какой именно порции яда идёт речь? Ричард прилетает во дворец прямо-таки "на крыльях любви", и, не услышь он светскую беседу Катари и Штанцлера, ничего бы не случилось. Штанцлер тут совершенно не при чём. Скорее, надо обвинять Дженнифер. Сначала она раздавала слишком прозрачные намёки - но её извиняет то, что она не была осведомлена об особенностях мировосприятия Окделла - а потом вообще отправила Дикушу подслушать разговор, который должен был привести его в ярость. Вот тут она преуспела...  а Штанцлер в этот момент уже не при чём....

Ну вообще главная проблема Кэртианы - это отсутствие путеводителя по Ричарду Окделлу у людей его окружающих...  ::)

Да я, вроде как, уже согласилась с тем, что королева  и  Алва сотрудничали. Но если отвечать на Ваш вопрос абстрактно, то вполне могли быть сведения о которых знала не только Катари. И могли быть сведения, на основании которых, можно было подстроить ловушку на Штанцлера, так, что бы он не догадался, что неприятностями он обязан именно этим сведениям.

Ок ;)
Собственно, я уже и согласилась. ;)

Несомненно хорошо это было тогда. Когла есть путь назад оцениваешь увиденное здраво. А вот когда уже напакостил  в одном месте и вернуться не сможешь оцениваешь менее критично.
Да и это решение было под вопросом. Или что-то из него было под вопросом. Иначе не вижу смысла предлагать Дику выписть яду. Возможно это касалось бы только размеров кошелька и качества даримой лошади, но это довольно мелочно и на Рокэ не похоже.
Т.е. если суммировать - какого-то однозначного мнения относительно Окделла -отравителя у рокэ не было.  А а по идее должно бы быть, если небезынтересна судьба Надора и есть время скорректировать происходящее.
Но это бы ещё ладно.
Более показательно что  относительно судьбы Штанцлера ровно таже история. Причём в этом случае уж точно не всё равно. Если его можно убить его стоит убить, если убить нельзя то откуда эта сцена с выпиванием яда и пистолетом ?

Т.е. если говорить о времени, то разницы между 8 и 20 часами я не вижу. т.к. ничего скорректировать в происходящеи уже нельзя и все уже случится.
а вот если несколько дней, то ситуацию можно скорректировать, чего не произошло. Да и выбирая между 20 и 8 часами я бы поставила на 8 часов.


А мне представляется в случае Рокэ возможным и такой режим. У него какие-то свои представления о "заслужила", часто не совпадающие с общепринятыми и общепонятными. Чем "заслужила" Луиза участие в своей судьбе или Окделл или Герард ? Чем "заслужил" милость Робер в Варасте ?
Опять же представляется мне что "режим реле" иногда выглядит более естественно. Потому что если узнаёшь истинную причину почему человек действовал так, то доверие возникает быстрее чем в процессе "заслуживания".

Скорее это наличие самого Окделла. Уж не знаю каким должен был быть путеводитель, что бы Робер понял как надо обращаться с субъектом.  ::)

(http://s4.rimg.info/6cb462c275c267a813a84172f521f1b2.gif)

Я полагаю, что - нет. Но такая уж она у нас дамочка, наша возлюбленная Катарина, что у неё ни за что не поймёшь, где она врёт, а где - нет... Во всяком случае, чтобы поверить в то, что сказано, мне лично требуется какое-нибудь подтверждение правдивости её слов из другого источника... Надеюсь, между делом, Рокэ что-нибудь прояснит - так, походя, парой своих ядовитых фразочек. В будущей книге.
А вообще-то я хотела сказать, что не осуждаю Катари вовсе... Никому не пожелаю оказаться на её месте... А Штанцлер - это такая... такой... ещё неизвестно, кто из нас смог бы вообще с ним справиться... По эту сторону страниц все герои... А вот там, на месте многократно осуждённой нами женщины с ограниченными возможностями (королева - самая слабая фигура в придворной иерархии, помните?)... не знаю - не знаю...

Ничего не понял...

И не только Робер[spoiler]А еще множество граждан, считающих, что мальчик не виноват: ему не объяснили, обманули, вынудили и т.п.[/spoiler]

[spoiler]Граждан я к счастью не много читала т.к. темы посвященные персонально юноше я обхожу седьмой дорогой, мне хватает побочных обсуждений :)  А вот от Робера никуда не деться и хотя , по странному стечению обстоятельств,  я ему и симпатизирую, но зла же не хватает. Но на само деле ничего удивительного, неоднократно читала , что у реальных маньяков убийц масса поклонников и защитников , а тут всего лишь вор и победитель женщин, чего бы его не защитить, дурашку , тфу ::)[/spoiler]

[spoiler]Да, в отношении Робера согласна(в остальном также). Тоже не хватает зла при всей к нему симпатии и сочувствии.[/spoiler]

[spoiler]Вообще у Робера есть сходство с юношей в том, что его тянет не к тем людям[/spoiler]

Может быть, ПМ просто испытывал обыкновенное человеческое любопытство - да какого верха низости упадёт оруженосец?
Да, это неясный вопрос. Но он опять же неясный во всех сценариях.

А потом два раза приходил в виде разных Рамиро , чтобы удостовериться , что у этой ямы дна нет ?

Это была уже чистой воды манипуляция, в обычном духе Алвы, как с каторжниками. Поймут каторжники всё правильно - хорошо, не поймут - тоже неплохо.
Целью было правдоподобно сдать меч. Вразумление Окделла - маловероятный третьестепенный эффект.

Вот свалился бы там замертво - был бы ему третьестепенный эффект. Особенно когда Окделленыш торжественно вручил бы его в подарок анаксу в белых штанах...

Ну, на тот момент у него была очевидная ремиссия.

А отрывок из "Рассвета" вы читали, как Робер с Арлеттой нашли окровавленный платок в том подземном ходу? Чья это была кровь, по-вашему? Да там даже Дик заметил, что "привидение" двигается как пьяный или раненый, а он наблюдательностью сроду не страдал.

Второе явление состоялось уже после сдачи меча . Зачем спрашивается, и мечь сдан и с каторжниками все ясно (а в трюме никто не страхует) 
Не похоже на то, Марсель из Олларии почти бездыханное тело вывозил, какие уж тут ремиссии.

Марсель вывозил бездыханное тело, потому что произошло очередное возмущение в, так скажем, магическом пространстве - смерть Альдо,  упала рожа  и у Алвы случился очередной приступ. Перед этим приступом, алва себя чувствовал настолько хорошо, что собирался в одиночку добраться до Ноймаринена.
"...а накануне вечером Алва был настолько в порядке, что собирался в одинучку отправиться в Ноймаринен, на прощанье осчастливив Альдо мечом Раканов." и Алва благополучно вернулся от Дика и даже переоделся в дорожное  платье, привел в порядок пистолеты, собрал сидельные сумки. Так что чувствовал себя хорошо.

Это уже было ухудшение после ремиссии.
Рокэ свалился в день смерти Альдо, а до того чувствовал себя удовлетворительно.

Прошу прощения за оффтопик, а где можно почитать отрывки "Рассвета..."???

Луиза вообще-то оказала Алве большую услугу, согласившись присматривать за Айрис, так что кто тут кому обязан, ещё вопрос. Герард зарекомендовал себя храбрым и расторопным порученцем, так что чин им честно заслужен, а титул и новое имя должны были защитить его от отца-выходца. Робер... ну, полагаю, Рокэ не хотел, чтобы пресёкся род Повелителей Молний, ведь Анри-Гийом очень стар, а внук у него один-единственный. Ну и Ричард, принеся Рокэ присягу оруженосца, вправе был рассчитывать на покровительство своего эра, а почему Рокэ его взял, мы знаем - чтобы помешать Манрику наложить лапу на Надор.


На второй странице этого раздела, топик "Спойлеры к Новому году".

Эреа Артанис уже ссылалась на наблюдения наблюдательного  юноши и на засохший платок. От себя добавлю, что юноша на Рамиро старшем наблюдал кровь. Я правда это отношу на то, что сам  Окделл носитель скверны (вероятно от возлюбленного анакса подцепил) , но факт остается фактом , во время визита к Окделлу о ремиссии уже сложно говорить, если была вся вышла.

Я сослалась на наблюдения Марселя, а он отмечал, что Рокэ  чувствовал себя  весьма неплохо. К тому же сам Алва считал, что сможет добраться в одиночку в Ноймаринен.
Кровь на запястье, платок в крови могло быть реакцией на скверну, которая была в Олларии, но ввидимо, это было не часто и не много, раз он  счел себя в состоянии совершить длительный путь. Да и Марселю в наблюдательности не откажешь, если бы он видел, что Алва не в состоянии ехать, попробовал бы отговорить или поехал бы с ним. Так что ремиссия все-таки была.

А при чём тут, есть время или нет? До самого момента отравления никакого мнения о Дике-отравителе у Рокэ не может быть, ибо он ещё не отравитель. По-моему, нормальный внутренний диалог. Понимание того, что убить бы может и надо, да невозможно...   :o РОкэ оч-чень заинтересован в участии Луизы... у него дома "девственница из Надора"... Вы понимаете, чем это грозит холостому мужчине? ;) В таком случае, мне бы очень хотелось понять - какие из сказанных во время этого бесподобного диалога фраз в исполнении Катарины вы считаете правдивыми, на основании какого источника и почсему отвергаете правдивость слов о том, что о яде Рокэ узнал вовремя...

Из-под повязки сочилась кровь, в крови была и… кольчуга!
Нашла цитату. Марселю я конечно больше доверяю, но если уж даже юноша заметил, то значит неспроста .
И потом Марсель видел Рокэ за некое время до и в отключке после, а не непосредственно до и после визитов к Окделлу.

Но через полчаса, когда Рокэ и Ричард пили "Чёрную кровь" у него в спальне, никаких следов крови Дик не увидел, и повязки тоже не было. Полагаю, что это был постановочный эффект, вроде лихорадочного румянца накануне дуэли, вызванного настойкой беладонны. Хотя найденный Арлеттой платок мог быть и в настоящей крови, ведь в доме нечисто, и выходцы заходят как к себе, даже без зова...


Верно. Накануне вечером Рокэ чувствовал себя вполне прилично и собирался в дорогу, а на другой день уже лежал без сознания.

Вот от этого "нечисто в доме" я собственно и отталкивалась заключая , что там Рокэ и поплохело. 
[spoiler]Но от Катарины мы здесь как-то сильно отвлеклись  :-X [/spoiler]

Спасибо большое. Хорошо бы эту тему как-нибудь закрепить, раз уж на сайте нет их. Наверняка кому-то пригодиться.

Да, такого рода оценку он проводить мог.


Я бы сделала только один вывод, что Рокэ не связан давними союзническими отношениями, которые ему диктуют как можно или нельзя поступить со Штанцлером и также не связан какими-то чёткими планами относительно судьбы последнего.

А по сумме баллов оценила бы информированность Рокэ как "непосредственно перед, но не сразу поверил" , собственно ещё больше мне нравится идея "сразу после+противоядие". Вот она на мой взгляд объясняет всё абсолютно начиная с
"— Юноша? — В сапфировых глазах мелькнула светлая искра. — Что стряслось? Вы спрятали в моем доме еще парочку святых?"

и заканчивая обещанием позаботитьься о судьбе Катарины и детей.

Катарина при этом конечно не выглядит белой и пушистой, но зато выглядит редкой умницей, которой показывает себя и в остальных случаях.

Пардон, что вмешиваюсь...  У меня два вопроса... Первый - в каких объяснениях нуждается приведённая вами фраза, а второй - по сумме каких баллов? Что такого делает Катарина, чтобы Рокэ о ней начал заботиться? А главное, доверять ей?

В объяснениях нуждается тот факт, что Рокэ  заметил "перевёрнутое" состояние Дика и сказал ему об этом именно так , иронично и по-доброму.  В случае если Рокэ ничего не знал и  честно удивился - это понятно, а в случае если "в теме" КМК не стал бы вообще показывать что заметил.
"по сумме баллов" относится не к Катарине а к тому что делает Рокэ.
Поэтому отвечаю дальше безотносительно "суммы баллов".
Чтобы начал заботиться - жизнь спасает, чтобы начал доверять - вероятно рассказывает часть правды о шантажисте.

Самый короткий путь к доверию - понимание. И самый длинный - постепенное заслуживание.

Он практически постоянно говорит иронично, а на тему по-доброму - а когда он говорил с Диком по-другому? Или вы имеете в виду добрую интонацию - но о неё, кмк, упоминания нет... Почему бы не стал ??? КМК, как раз в его характере показать...
Помниться, мы с вами ещё во время прошлой дискуссии пришли к выводу, что Катарина не спасает ему жизнь, Алва и сам мог бы понять, что дело нечисто. Скорее, она рассказывает ему это, стермясь заполучить его расположение. Кроме того, если Катарина работеат на Штанцлера, она должна как миниум понимать, что СБЧ не собирается травить Алву, и уж конечно, и сам Алва может это понять - ну не полный идиот СБЧ, чтобы с таким делом отправлять парнишку, у которого всё не лице написано. Плюс устойчивость Алвы к большинству ядов. То есть о спасении речи не идёт. Ну и с чего бы окружать королеву защитой и заботой?
Я не буду углубляться в дебри того, что в её ситуации нужно рассказывать или всё, или ничего - потому что "часть" почуствуют и доверять больше не станут. Не говоря уже о том, что у Рокэ нет ни одного повода верить Катарине в этот момент. Я хочу спросить другое. Вы сами называете Катарину умницей. Неужели такая женщина давно не сообразила бы вести двойную игру? Ведь доверие такого человека, как Алва, нужно ещё заработать, а на это нужно время - время, которого у Катарины нет, если союз заключён совсем недавно. Неужели герцог производит на вас впечатлене наивного дурачка, который начнёт доверять человеку после слов - вы знаете, Штанцлер пытается обделать свои делишки с помощью вашего оруженосца и при этом походя попробовать вас травануть - нет, понятно, что не получиться, но....  А кроме того, какую неурочную встречу просмотрел (или просматривал периодически) Ли?
Понимание того, что у человека под ногами горит земля и он сейчас соврёт что угодно а потом предаст при первой возможности?

Для этого ей бы пришлось пожертвовать братьями. Помогать ей и детям Алва мог согласиться, они не взяли ничего чужого, [spoiler]просто есть некие обстоятельства рождения и не Катарина в том виновата. Выбраковке по факту рождения Алва вообще склонен препятствовать.[/spoiler] Но покрывать Ги Ариго не стал бы никоим образом.


Понимание  что чеоловек сотрудничал со Штанцлером по причине шантажа,  а за исключением этого человеку этот союз не на пользу, опять же понимание того, что человек будучи умницей это понимает.

Я так понимаю, что тот факт, что Катарина никому жизнь не спасала, вы не отрицаете? То есть это как начальный этап союза с Вороном отпадает. И с чего же они начали? В какой момент? Простите, а что натворили её братья до Октавианской ночи? Почему она должна была ими пожертвовать? 
И как насчёт понимания того, почему она раньше молчала? Откуда у Катарины после Октавианской ночи могут быть доказательства того, что она не при чём? В курсе её братья, в курсе Штанцлер, а она в стороне и вся в белом? Алва, по-вашему, способен в это поверить? Способен, но лишь в том случае, если Катарина к тому моменту уже доказала, что она такое не сотворит. Подумайте сами, если до Октвианской ночи они не союзники, после неё они маловероятно могут ими стать, учитывая фигурантов этого грязного дела.

Её брат Ги Ариго,не будучи по происхождению Ариго,  получил титул в обход законного наследника, которого лишили титула обманным путём.

Именно это оставить как есть Рокэ не мог, а "разделать обратно" без скандала невозможно, скандал нежелатален Катарине - значит пришлось бы убивать. Что собственно и случилось.


Из-за братьев.

А она-то каким боком в этом могла участвовать ? её участие крайне маловероятно. Слава богу тут не надо было недорослей дурить и Фердинанда уговаривать. А ничего больше Катарина по приказу Штанцлера не делала.

А есть доказательства того, что это было сделано по инициативе Ги? 

Зато её осведомлённость высоковероятна. Преступная осведомлённость. Одно дело, если в результате твоего молчания погибает один человек. Другое - когда результатом становится погром целого города.

А какая разница?
Не-а. Совершенно не вижу, зачем Штанцлеру - или даже Ги - её об этом осведомлять. Мотив отсутствует.

А вот здесь никакой разницы. Титул должен принадлежать законному наследнику - это закон и это серьёзно.


Если после этого она перестала защищать братье - то это показатель.

Разница в словах эреа Юльки Если это сделано по инициативе Ги, то не мог. А если нет, то почему не подождать немного, пока не разберутся с СБЧ? И я не вижу. Но у меня нет оснований утверждать, что Алва с нами согласился бы. Если он видит в ней не союзницу, а представителя противоборствующего политического лагеря, то при том, что знают её братья и идейный вдохновитель и руководитель, фразы "ничего не знала и давже не догадывалась" человеку, не читавшему книги будет, кмк, маловато. А вот если они к тому моменту уже сотрудничают, то почему бы нет?
И под венец надо идти под своим именем - это тоже серьёзно. Думаете, когда Катарина рассказала бы Алве о своей лже-фамилии, он бы потащил её в суд? Сами сказали нет, ибо не виновата. 
А откуда у нас сведения, что она их защищала до этого?

Ничуть не в моих словах. То что Рокэ с моих слов не мог оставить как есть - это то, что Ги занимал чужое место.г

А подождать было бы возможно, но после этого их всё равно пришлось бы убить.


Вообще-то ещё я сказала, что она не занимает чужое место. И это -главное, и это - в отличии от Ги.
Даже если не трогать фамилию, Жермон - старший в роду и лишён титула обманным путём..


У нас - предположения.  И если они справедливы, то это она бы смогла объяснить Рокэ. Тем более понятно почему сейчас не защищает - потому что после Октавианчкой ночи не считает правильным.

А зачем их убивать??? Официальная выерсия, что Жермона лишил титула отец - за недостойное поведение. Ну так и будем придерживаться этой версии - потом "откроется", что гадкий Штанцлер осознанно ввёл в заблуждение старого графа Ариго, сейчас всё выяснилось, титул возвращён на место законному владельцу...  Полагаете, Ги пойдёт это обжаловать? Он всё же не дурак. Лучше уж лишиться титула, чем и имени и прав.
После Октавианской ночи защищать их невыгодно и опасно. Невыгодно - потому что лже- или не лже-, но они Ариго - как и она в девичестве, а в содеянном, как я понимаю, они сестре признались. А значит, кардинал их дожмёт, а значит, будет суд, а значит, имя Ариго изваляют в грязи. А опасно - потому что люди, которое идут на такое - подонки. И если они способны на  поступки такого сорта в принципе, то подобные поступки по отношению к родной сестре - вопрос времени. Так что с моей точки зрения - это невыгодно и опасно, а вовсе не является признаком смены политических убеждений.

К сожалению, титул для того общества  это действительно серьёзно. И доказывать пришлось бы солидно. Есть письма Пьера-Луи. Доказать что они поддельные сложно (графологической эспертизы ещё нет). Доказать что Штанцлер оклеветал - а где свидетели. Кого-то надо просить лжесвидетельствовать ? И есть наверняка большое количество человек, которым Каролина Борн-Ариго намекала на "ужасное" поведение старшего сына. Этих людей куда деть, ведь объяснить им ничего нельзя.
А ещё на суде невозможно контролировать что скажет Ги или Иорам. А умом Иорам не отличается. И тут такое может вдруг всплыть.



Там где есть политические убеждения - не нужен шантаж. Если работает шантажист уже про политические убеждения можно забыть.

А зачем доказывать, что они поддельные? Старого Ариго ввели в заблуждение...
А с каких пор клевещут при свидетелях? Разве его отпускали не в надежде, что он не вернётся? И тогда можно будет многое порассказать о его художествах? Думаете, репутация Штанцлера потребовала бы подстверждения его подлости? Наверняка?
На каком суде? 
Но шантажист работает уже слишком давно. Если Катарина просит помощи Рокэ, ей придётся объяснять, чем именно её шантажировали. А дальше всё по кругу - а почему же раньше не сказала, если твой брат не виновен в том, что устроил Штанцлер? 

Думаете, сестре будет легче от того, что её брат потеряет всё не прямо сейчас, а "подождав немного"?
А у меня есть.
Как военный и политик, Алва разбирается в конспирации лучше нас с Вами. Вспомните, он сам никогда никому лишнего слова не говорит - включая ближайших сотрудников, Марселя и Герарда. И, естественно, будет ожидать того же от минимально вменяемых противников. Поэтому я вполне уверен, что он не заподозрил бы Катари в преступной осведомлённости только из-за того, что она принадлежит к тому же лагерю.
На самом деле, по этой логике можно заподозрить в преступной осведомлённости и Ричарда - если Штанцлер проинформировал королеву, то почему не его?

А что он потеряет, кроме титула графа Ариго, сменив его на титул графа ...Энтрага, кажется? ВЕдь совершенно не обязательно выворачивать наизнанку всю историю, кмк...
Ричард - пешка, Катарина - нет. Ричард - дурак неумный человек, Катарина - умнимца. Ричарду сказать больше некому, Катарине могли рассказать ещё два человека. И разве Ричард и Штанцлер виделись?

Дорогие эры и эреа, к сожалению, мне пора бежать, и, боюсь, сегодня продолжить дискуссию не смогу... Но мысленно я с вами... :)

Необязательно - но шила в мешке не утаишь.
Если даже удастся нейтрализовать Штанцлера безболезненно - остаётся ещё тётушка в Дриксен.
Вы же предлагали посмотреть с позиции не читавшего книгу наблюдателя? С этой т.з. Катари - безусловно пешка.
А разве Катари с братьями виделась? Полагаю, что нет - в противном случае либо Сильвестр, либо Манрик к этому моменту бы прикопались. 
О, нам совершенно некуда торопиться.

Катарина рассказывает Роберу, что после Октавианской ночи она дала Ги пощёчину - "как королева, потерявшая подданных", и Робер думает, что она действительно могла это сделать "без слёз и жалоб, сжав губы".

Вот именно что после. Когда двор вернулся из Тарники.
Пока же он был там - я почти уверен, что ни Ги, ни Иорам в Тарнику не ездили.

Anita, прошу прощение за о-о-очень запоздалый ответ, никак не могла ответить раньше :-[

Вот я и не могу поверить, что таким замысловатым спектаклем можно было предохранить кого либо от чего либо, не только Дика. Если бы это и в самом деле был план Роке, то он должден был позже объяснить оруженосцу, что же тот видел и как это надо понимать. Уж это-то было возможно, они под одной крышей живут и шпионам Штанцлера в дом Алвы хода нет. Но Роке сделать этого не удосужился. Зато удосужился Штанцлер.  Это ли не доказательство того, что в этой сцене режисером был Штанцлер. А Роке именно статистом (по поводу статиста см.ниже ;)) Хотя, это не отменяет того факта, что Я уже выше согласилась с тем, что Алва был в курсе происходящего, но именно в таком варианте

Эрэа, если бы я говорила, что-то вроде того, что вечно Роке оказывается статистом, или, Роке по натуре статист, то для подтверждения подобных тезисов,несомненно, понадобилась бы пара тройка случаев . Но, мы говорим об одном единственном случае, других нет.
И потом, жизнь, конечно, театр, но, все таки, не буквально. И поэтому, человек, оказавшийся статистом в чьем-то спектакле, совершенно не обязательно выполняет волю автора этого спекталя. Он может просто занимать своими делами, но автору спектакля этого и надо.
Так и здесь. Роке просто пришел к любовнице. Та ему сообщает о планах Штанцлера. Для Алвы это не стало причиной отменять встречу, тем более, раз уж мы договорились, что Катарина и Роке союзники, выдавать ее, и впрям, не стоит. Вот и получается, человек честно занимается тем, зачем пришел, но оказывается, при этом, статистом в спектакле Штанцлера.
 

И это тоже. По всем статьям разбила этого плохого человека! ;)

А почему Вы так думаете? Вроде же по сценарию "ни чего не подозревающие" братья королевы были со всем двором. И где они тогда были - дом Ариго пустовал.

А что Жермона ставить рядом с братьями нельзя было, так как происхождение у них на лицах было написано, вы не забыли? Если бы Жермона восстановили в правах, возникло бы слишком много догадок, точно ли у всех четверых Ариго был один отец. Причем те из придворных, что помнят Пьера-Луи, догадаются, кто в этой семейке настоящий, а кто - не очень.

Интересный вопрос. Но если они были в Арнике - кто тогда вывозил мёбель?
Возможно, в родовом поместье Ариго.

Эрэа Юлька
По моему, убивать одного человека, только для того, что бы вернуть титул другому, как то слишком... радикально.
Наверняка у Алвы были более веские причины убить братьев королевы.

TheMalcolm

Слуги. Под чутким руководством какого-нибудь домоправителя.

Возможно. Поскольку матчасть этот вопрос не освещает, предполагать можно что угодно. Но, мне кажется, отправившись в Тарнику вместе со всем двором, удобнее было имитировать невинность. Мол, куда все, туда и мы. И знать ничего не знаем...

Только в том случае, если они туда были приглашены.
Без приглашения явиться невозможно - а было ли оно, Бог весть.
С точки зрения Сильвестра, братьям королевы, я подозреваю, там делать нечего.

Ага, нашла! :D

Во время "разбора полетов" в овальном кабинете. "...Его Величество вещал с чужих слов. Сам он ничего не видел и ничего не знал - сидел в летней резиденции и любовался на фиалки, и вместе с ним любовались Штанцлер, Ариго, Приды, Карлионы и прочие Рокслеи" ОВДВ, С.335.
Но, это в любом случае ни чего не меняет. Октавианская ночь готовилась заранее и Ги с Иорамом могли рассказать или не рассказать о ней сестре, с равным успехом, и в Тарнике и в Олларии.
Собственно, я встряла только потому, что увидев
искренне удивилась и отреагировала.

А тётушке в Дриксен зачем во всё это влезать? Нужны ли ей проблемы, которые могут иметь смертельные последствия? Дриксен - всё же не другая планета...
Почему? Если к тому моменту союза между Рокэ и Катариной ещё не существует, значит, у Рокэ есть все основания полагать, что Катари помогает СБЧ по идейным соображениям. Умная женщина в короне, пользующаяся хорошим отношением короля (а это Алва знает) и сознательно поддерживающая партию СБЧ - какая же она пешка? Виделась, но дело даже не в этом. Скажем так, если попытаться посмотреть со стороны Алвы (попытаться, подчёркиваю) то степень вероятной осведомлённости королевы в любом случае выше степени вероятной осведомлённости оруженосца. О том, что делал и где был Дик, Алва знает - когда парень в Олларии, за ним следят. Соответственно, Рокэ точно знает, что со Штанцлером Дик не разговаривал. А больше о таком сказать некому. А с Катариной - большой вопрос, кто и о чём с ней говорил. Полагаю, за ней Рокэ не следит. Другое дело, если они уже сотрудничают - например, с Варасты, или даже пораньше.
Думаю, дело вот в чём. Сильвестр к тому моменту был занят более грандиозными планами, к тому же, виновных Алва положил ему на блюдечке. Доказать Сильвестр ничего про Катарину не мог, да и не нужно ему было. А Манрики, как люди более незатейливые, и пошли более незатейливым путём - доказать факт супружеской измены, тем паче что это более перспективная версия. 
Как справедливо заметил выше эр TheMalcolm, нам совершенно некуда торопиться :D
  А с моей точки зрения, это замысловато только для Дика. Для человека, которые не просто смотрит, но ещё и видит...   Валентин понял бы точно. Эреа, так если бы Рокэ в принципе мог бы объяснить что-либо Дику, ничего вообще не понадобилось бы! Но Рокэ-то не может! Потому что Дик ему не поверит, это первое, придётся говорить не только о себе и выкладывать не только свои тайны - это второе. Рокэ похож на человека, который будет выкладывать тайны доверившейся ему женщины? Дик может поверить только собственным глазам и мыслям, либо Штанцлеру. Сей спектакль - попытка склонить его к первому. К сожалению, безуспешная. Это доказательство того, что Штанцлеру Дик верит по-прежнему больше.
Эреа, у меня ощущение, что мы с вами расходимся в терминологии :D Штанцлер для меня не может быть режиссёром этой сцены, так как именно режиссёр ставит действия актёров, а тут актёры действуют сами по себе. Штанцлер - инициатор этой сцены, а не режиссёр. Режиссёров у неё двое - Рокэ и Катарина. Они же - исполнители главных ролей. ЛЮбовной связи между Рокэ и Катариной нет, с этим, я надеюсь, вы согласны. То есть эти двое изображают связь, периодически устраивая показательные выступления для Сильвестра и, возможно, для Штанцлера. В натуральную величину, так сказать. Для того же, чтобы изобразить её перед остальными, достаточно закрытых дверей и уединения. А поскольку Дик должен войти и увидеть, ему готовят небольшую сценку, которую можно быстро прервать, ибо подробнее изображать не для кого. Почему для меня Рокэ в этой сцене не статист - вспомните фразу про яблоки. Она придумана явно им, а статист не вмешивается в ход действия пьесы по своему желанию. 

Так что не исключено, что мы видим ситуацию одинаково - ну, или похоже - но некоторые вещи называем по-разному.  :D
Максиум, что они увидели бы - что Жермон похож на отца, а остальные - нет. На кого именно они похожи, узнали бы маловероятно - Капотта не настолько известное при дворе лицо. А догадки...   что с них? Собаки лают, а караван идёт. К тому же, если увидят. Жером давно прижился в Торке, к столичным увеселениям не привык, маловероятно, что в сорок лет он будет менять образ жизни. Приехал и уехал, поговорили и замолчали.

Само собой придётся доказывать. Пьер Луи своё слово о наследнике сказал. И сейчас он мёртв. Теперь о том, что имела место клевета надо доказывать. Мало ли кто известен как подлец и что думаете можно просто прийти и сказать "вон тот известный подлец который на прошлой неделе скончался сбежал оклеветал хорошего парня. Верните ему титул, пожалуйста" и всё будет ?


По моему да.

Ну пусть не суд, а какой-нибудь совет. Не помню на каком совете обсуждалась проблема какого-то барона, который  не хотел признавать слишком смуглого и черноглазого младенца. Например также, а может ещё серьёзней.


Потому что брат  вовсе не горит желание лишаться титула, а поэтому на благоразумное поведение рассчитывать не стоит. А значит его жизнь более чем вероятно окажется под угрозой. А если добавить сюда, что Ги более явно содействвовал Штанцлеру, то хороший исход для него маловероятен.

К тому же как только Штанцлер сбегает (а сбежавший кансильер не может не быть изменником) так сразу по ударом оказывается Ги. Это же он увольнял толковых офицеров по указке Штанцлера , чему есть документальное подтверждение. И, наверное ещё что-то есть.
Нет, эреа, спасение для сестры грозило большими неприятностями братьям в любом случае. Поэтому я и считаю что союз случился после Октавианской ночи (когда Катарина назвала Ги подлецом) а не раньше.

Вы сами сказали - сбежавший кансильер не может не быть изменником. А поскольку такое, как мне кажется, решает король - неужели вы полагаете, что королю понадобятся иные доказательства? 
Королю достаточно сказать - это так -  и это так, никакое общественное мнение ничего не сделает. Весь Талиг полагает, что дети короля - от Рокэ, но король сказал "мои" и они его.
Не помню этого, хотя возможно, это я не помню. Но в любом случае, про общественное мнение - выше ;)
Если такое и будет, к чему вызывать на этот совет Ги и Иорама? Они-то какое отношение имели к родительской воле? Ответчиков двое - Штанцлер и старый граф. Ну, ещё Каролина. В наличии нет никого....
А по-моему, более чем стоит. Ги не дебил, и хорошо понимает, что лучше сменить фамилию с Ариго на Энтраг (сохранив, кстати, титул), чем сменить жизнь на смерть. Как раз, с моей точки зрения, если бы Ги всё разложили по полочкам, он бы сделал правильный выбор.
Есть документальное подтверждение того, что офицеры были толковыми?   Не в любом случае, а только при очень даже нецудачном стечении обстоятельств. А братцы, думаю, хорошо понимали, что всё это - ерунда по сравнению с тем, куда может завести их Штанцлер. Так что как бы Катарина не беспокоилась о братьях - думаю, о себе и детях она беспокоилась в любом случае больше. И она слишком умна, чтобы ожидать, пока грянет гром, и лишь потом перекреститься ;)

И что теперь, все кого лишили титула смогут поправить свои дела за счёт сбежавшего Штанцлера ?   ;D
Король в ЭТОЙ стране решает САм крайне мало, всё это он делает на советах, а там и Сильвестр и Манрик и Придд.  Ги безусловно имел сторонников, с какой стати им молчать И уж конечно там бы ПРисутствовали заинтересованные лица. Хотя бы Ги, которого как никак титула лишают.



Странные представления о законности. Ги лишается титула - он должен присутствовать, есть некто, кто должен сказать что Штанцлер оклеветал Стпршего сына. Кто это будет... в общеи см. выше.
[

Это доказуемо в ходе следствия. Есть командиры, есть боевые заслуги, есть сами люди, которых можно расспросить. Следствие после побега Штанцлнра безусловно начнётся.

А таперь вспомним Катарину " И вместе с ними убил следствие" ;D



О

Её могут убедительно попросить.
Если союза не существует, у Рокэ нет оснований полагать, что она умная.
Об идейных соображениях в применении к ЛЧ говорить странно. Они если и были, то разве что у Эгмонта - у остальных мотивы были шкурные. У королевы (видимого) собственного шкурного интереса нет, а кто ж будет добровольно воевать за чужой? По всему выходит - дура и пешка.
Ок, был не прав, возвращась к прежней линии обороны: Рокэ понимал, что у Ги были причины ничего не говорить сестре.

А за всех будут заступаться?
И мы уже видели, сколько они могут, если короля убеждала королева ::) С такой, что молчал бы Ги, не такой уж он дурак.
Да какого титула его лишают? Был графом, им и остался. Формальный глава семьи всё равно сидит в Торке. Что лучше - живой граф Энтраг или мёртвый граф Ариго?

А кто, ни на секунду не поморщившись, сказал, что он обнаружил в особняке Ариго нечто интересное? ;) 
Почему же оно не началось? 
Речь шла о следствии по делу Октавианской ночи.
Затеять мышиную возню? Кому, собственно, это надо - Штанцлеру, которого благополучно отпустили домой? ОН этого и хотел. Полноте, эр! Неужели с вашей точки зрения Алва столь не наблюдателен? Даже без союза понятно, что королева отнють не дурочка. Я уже в процессе написания предыдущего сообщения поняла, что подобрала неправильное слово и попыталась его заменить, позже обозначив поведение Катарины как сознательное. ТОчнее было бы сказать - добровольное. Алва не произвёл на меня впечатление человека, полагающего, что если он не видит в комнате кошку, то её там нет, не смотря на доносящееся оттуда мяукание. Отсутствие видимого интереса не означает, что его нет. У королевы он вполне может быть. Алва разбирается в людях, принять Катарину за дуру он не мог, кмк. Могли быть причины не говорить, могли быть причины говорить. Точно Алва не знает. А Ги - не великий стратег, как я поняла, не говоря уже о младшем брате. Здесь ведь дело не в том, чтобы доказать или не доказать причастность Катарины. Здесь дело в том, что достаточно малейшего подозрения - и союз не будет заключён. А подозрения после Октавианской ночи напрашиваются.

Anita, вы, по-моему, при анализе ситуации упускаете из виду вариант, что эр Август отнюдь не вольный "борец", и у его руководства, хоть дриксенского, хоть (как я полагаю) гайифского, могут быть свои резоны. Этот момент наши герои тоже должны были учитывать, прикидывая, что да как.

Да, я это упустила, эр Dreamer... *задумчиво* пойду думать эту думу, спасибо.

Потому что Ги умер  на 6 часов раньше чем Штанцлер сбежал.

Нет, потому что :

"— Мои братья были взяты в Багерлее, — Луиза не могла видеть собеседников, но не сомневалось: Катарина смотрит только на короля. — И они вышли оттуда. Его высокопреосвященство счел их невиновными, а в его распоряжении находились те же улики и те же свидетели. По Уложению Франциска, нельзя вновь выдвигать единожды опровергнутое обвинение. Мои братья оправданы."

Но даже если бы это было так, то какая разница ? То, другое следствие тоже началось бы. И его тоже пришлось бы "убивать".

  Следствие о побеге Штанцлера. И тем не менее никто из уволенных Ги людей не попытался изменить положение. А кого он кстати уволил, кроме Карваля, я не помню? 
Улики и свидетели по делу Октавианской ночи... 

Именно. И оправданы они по нему же. Значит, когда королева говорит "И вместе с ними убил следствие" она имеет в виду скорее всего то следствие, которое началось бы после бегства Штанцлера. Потому что по делу Октавианской ночи братья  оправданы и более быть осуждены не могут.

Как это не могут. Их Сильвестр "на минуточку" выпустил, что бы потом снова туда же поместить откуда выпустил. Они выпущены-то были "за недостаточностью улик", а не потому что оправданы. Или я чего-то недопоняла.

Эреа Ирина, если вы чего-то недопоняли по этому вопросу, то вместе со мной. Потому что я собиралась написать то е самое, но вы успели первая :)

Эры и эрэа, возможно я неправильно оцениваю ситуацию, но по-моему оглашение шантажной информации Штанцлера, что Ги и Иорам рождены от законного брака их матери с неким мещанином Капоттой и не имеют ни малейшего отношения к дворянскому роду Ариго ни по крови, ни по закону для них ужасна. Разумеется, их нельзя  казнить просто за факт, что они рождены не от того отца, допустим они скажут, что понятия не имели о семейных тайнах и им "поверят" и не будут обвинять в обмане и самозванстве. Допустим даже, что их автоматом не лишат тех должностей и званий, которых они занимали как титулованные дворяне. Но тем не менее - нельзя свистнуть из могилы старого графа Ариго, чтобы он признал сыновей жены своими. Во-первых, они лишаются всех титулов, а не просто "подвигаются", пропуская вперед Жермона - так как они не имеют ни малейшего отношения к семье Ариго. Во-вторых, по той же самой причине они лишаются всех поместий, доходов с них и городского дома. Источником дохода для них остается только жалование (и это если их не выгоняют со службы). Жермон может по душевной щедрости подкинуть им деньжат или разрешить проживать в одном из имений, но подарить им часть земель Ариго насколько я понимаю он не в праве. Блестящие гордые дворяне мгновенно оказываются в нищете  и без дворянских прав и привилегий. Уже одно это вполне серьезная угроза.  А наверняка за время их пребывания близ вершин накопилось немало людей, которые проглотили обиду на графа Ариго и графа Энтраг, но с большим удовольствием припомнят все мещанам Капотта. Унижения и насмешки от вчерашних прихлебателей - есть чего бояться. :(

Совершенно с вами согласна, эреа Nicael. Поэтому и пытаюсь понять, было ли возможно при условии неразглашения информации от Штанцлера восстановить справедливость по отношению к Жермону.

Это зависит от доброй воли слишком большого количества людей.
1. Должен быть человек, который захочет фабриковать доказательства.
2. Ги Ариго должен повести себя разумно.
3. Сильвестр должен не "обострять" и не трогать братьев Ариго после побега или смерти Штанцлера.
4. Сбежавшему Штанцлеру должно быть всё равно, что "рыбки снимаются с крючка"
5. Его хозяевам и тоже как бы владельцам компромата тоже должно быть всё равно. А между тем это вряд ли, т.к. тот кто будет "грызть мешки" вместо Штанцлера тоже потребуется агентура.

На мой взгляд п.3 -  уже нереален,  п.5 - маловероятен, а п.1 - сомнителен, т.к. тот кто подпишется га это достаточно хорошо осведомлён о п.3.

При условии существования компромата и наличия в живых всех заинтересованных лиц - маловероятно. Сейчас это стало возможно, потому что все мертвы.


Это и называется - оправдан за недостаточностью улик.  Сильвестр хотел взять все сразу и на горячем. А так попались только Ариго, можно было прихватить Штанцлера, но остальных не привлечёшь. Однако почему их выпустили всё равно не понятно. Как-то их так во-время выпустили ровно точно чтобы в гроб уложить.

И, кстати мысль вдогонку. Сразу после Октавианской ночи Алва ничего не имеет против того, чтобы братья Ариго попали под следствие, а потом "убивает следствие" в их лице. 

Доказательства сфабрикованности доказательств? На мой взгляд, слишком это громоздко. Тут, кмк, должен найтись человек, который убедительно скажет королю, что те доказательства были сфабрикованы. 
Я полагаю, что если бы Сильвестру было что предъявить братьям Ариго, он бы это сделал до Октавианской ночи. Просто от побега Штанцлера это "что" не появится. Он и на Октавианской ночи их смог зацепить только при откровенной помощи Алвы, а в том варианте развития событий, о котором я говорю, О.н. вообще не должно было быть.  Так что этот пункт мне как раз представляется самым реальным, в отличии от двух последних. Штанцлеру-то - самому по себе - скорее всего и есть всё равно. Другое дело, что, как мне верно указали, СБЧ действует не сам по себе. Это самое слабое место моей версии. Но тут слишком многое зависит от того, что именно хотели хозяева Штанцлера. Смотрите: если Штанцлер сбежал - значит, как "агент-официальное лицо" он уже недействителен. Он уже не просто палёный, он печёный, как гусь с яблоками. То есть он может действовать только исподтишка. Появиться в столице - как при Альдо - он при Олларе не сможет, заключением в Багерлее он не отделается. Его хозяева попробуют навести новую агентурную сеть через Катарину? Сомнительно. Шантажировать из-за границы не так легко и просто, как находясь под боком. ТОго, кто будет "грызть мешки" ещё надо найти. Если Катарина расскажет тому же Алве свою истинную историю и назовёт имя настоящего отца - его за это время сто раз можно будет найти и спрятать от "приветов" от Штанцлера. И что останется в качестве доказательств? Выписка из церковной книги о венчании Каролины и Кппотты? Одно дело, когда её на стол королю клшадёт кансильер и говорит - полюбуйтесь, Ваше Величество, с кем вы живёте. Другое - когда это делает непонятно кто, а уж если представители потенциального противника...   а поверят? Если кратко - я полагаю, что конструкция с шантажом имеет вес - большой вес - только в личном исполнении Штанцлера на должности кансильера. Разумеется, это имеет вес и при других раскладах, но уже меньший и такая ситуация представляется мне более решаемой. Как-то так. Конечно, ИМХО. :) Полагаю, ему нужно было заставить Штанцлера действовать. Спровоцировать его на действия и побег. Братья Ариго в Багерлее - это плохо, очень плохо для Штанцлера. Они могут слишком многое там наболтать. Именно из этого Штанцлер, кмк, должен был сделать вывод - пора паковать чемоданы смазывать лыжи. 

Та версия событий, которую я рассматриваю выше, Октавианской ночи не предусматривает. Разумеется, после неё цели и приоритеты изменились. Кстати, что мешало Алве изготовить фальшивки и от имени Штанцлера? НО он этого не сделал. Не потому ли, что понимал - нельзя, Штанцлер выдаст Катарину?

Зреа, Вы меня странно читаете. Человек, который "убедительно скажет королю, что те доказательства были" ровно то что нужно. Вопрос в том что таоке "убедительно".

На этот счёт есть вполне убедительные рассуждения Сильвестра  о его намерениях относительно братьев Ариго.
Эреа, будьте последовательны. ;D Вы же как я помню верили в способность Сильвестра помножить на ноль Фердинанда и наследника, так вот, смерть Фердинанда предполагалась после процесса над ЛЧ. И даже после Манриков. Так что если с Вашей точки зрения брату королевы несмотря на намерения Сильвестра ничего не грозило, то её сыну ничего не грозило тем более.

То что братьям ничего не грозило и на них ничего не было докажите пожалуйста. Иначе начинаю видеть в дискуссии просто желание поспорить.


А что Штанцлера они через Катарину Нашли ? ;D ;D ;D Найдут ещё "чиновника высшего ранга"  на кого компромат имеется и дадут ему список агентуры.



Возможно. Только всё равно опасно.

Может быть то, что Алва всегда "жульничает честно" ? Ну то есть не клевещет. Если Киллеан решил стать шулером, то нарвался в ответ на шулера. И то что братья Ариго получили этот "привет" означает, что Алва был уверен что они в подделке были замешаны.
Потому что, извините, но сфабриковать ложные улики можно было и раньше.

ИМХО, тут скорее важно, чего они захотят в изменившейся ситуации.
Вот, например, такой вариант: Штанцлер сбежал, Жермону вернули титул, Ги с Иорамом сидят тише воды, Катари тоже никто не трогает, мир и покой. А спустя какое-то время вылезает со своими свидетельствами сестра Каролины, и под присягой, при куче свидетелей выдает и про Капотту, и про отравление Пьера-Луи, и про смерть Магдалы Эпинэ. После чего информация оперативно распространяется по королевским и прочим дворам Золотых Земель, дискредитируя тем самым дом Олларов и обеспечивая властям Талига сильную головную боль - раз уж нельзя дальше шантажируемых использовать, так устроим скандал погромче, все что Талигу во вред, нам на пользу.

Вполне себе реальная и возможная ситуация, и Катари не помешали бы гарантии, что, случись подобное, ни ей, ни её детям ничего грозить не будет.

Что такое "убедительные" или что такое "убедительно"? Убедительные - это доказательства, их надо искать. Убедительно - это сказать, для этого достаточно, чтобы король этому человеку доверял. Особенно если учесть, как охотно король верит в то, во что ему верить хочется. Ну а тут уже задача Катарины, чтобы король захотел... Восстановление семьи, справедливости и т.д. и т.п. Фердинанд же любит раздавать пряники ;)
Рассуждения до или после Октавианской ночи?
  Стараюсь быть последовательной ;D И вижу огромную разницу между наследником престола и братом королевы. Возможности есть и тут, и там. НО есть ли потребность, и, главное, поддержка в лице Рокэ? Если помните, чистка среди ЛЧ затевается с согласия Ворона. А была ли бы она в этом случае? Поддержка, я имею в виду. В конце концов, в последних планах Сильвестра Катарина уже не фигурирует вообще - кому она опасна при мёртвом муже и сыне? Никому, пусть Рокэ дальше ублажает свою прихоть. Алвы легко мог попросить не трогать братьев "прихоти", указав на то, что без Штанцлера они не опасны. Вполне возможно. 
А в тексте есть указания на то, что им что-то грозило до Октавианской ночи или на них что-то было? :o Простите, с Октавианской ночью они подставились сами. До этого я не видела в тексте никаких указаний на то, что им возможно предъявить какие-то обвинения. И всё то возможное развитие событий, о котором я говорю, возможно было только до ОН. Разумеется, после о сохранении им жизни речь у Катарины и Рокэ уже не могла идти, и ситуацию с ними можно было использовать так, как получится.  Эреа, вы полагаете, что это легко и быстро? Даже если подходящий чиновник найдётся - ибо помимо подмоченной репутации он должен обладать ещё и мозгами, чтобы не завалить всё дело сразу, а такие свои тайны обычно хорошо прячут - то это не быстро и не сразу. А пока его будут отыскивать... Конечно, опасно, но это оправданный риск.
Так в этом случае ему сам Создатель велел и на Штанцлера бумажку написать, вот уж кто к подделке точно причастен! Однако этого не происходит... А в тексте есть указания на то, что раньше братья Ариго совершали такие грандиозные глупости? И оказывались замешаны в таких гадостях?

   Мммм...   просто заявление под присягой или ещё и какие-то доказательства? Просто я думаю, что есть разница. При наличии доказательств - это одно, и тогда для гарантии надо эти доказательства изъять. А без них - это не слишком умно со стороны затеявших подобное, потому что, кмк, подобные заявления, ничем не подкреплённые, это всего лишь слова, которые могут комментироваться талигской стороной как бессильная злоба. Просто я считаю, что подобные заявления на международном уровне должны всё же сопровождаться чем-то. Я ошибаюсь?

Беда в том, что подобное свидетельство уже само по себе может использоваться как доказательство. Судами свидетельства вполне себе принимаются. 

Но дело то не только в возможном суде. Подобное свидетельство просто прекрасно подходит для того, чтобы представить в самом неприглядном свете и королевскую семью, и власти Талига, закрывающие глаза на тяжкие преступления. Ведь при умелой подаче материала легко создать впечатление, что те же Сильвестр с Алвой все знали, но не захотели полностью восстанавливать справедливость, вернули титул Жермону, и этим ограничились. Очень некрасивая картина выходит, и кто тогда скорей всего окажется в положении козла отпущения? Очевидно, что первые кандидаты - семья Ариго.

Насчет доказательств - судя по всему, сестричка была в деле, т.е. могла знать детали, имена, даты. Впечатление достоверности излагаемого будет обеспечено, плюс фамильное сходство налицо. А "своевременная" смерть Капотты, если она последует, только придаст убедительности обвинениям.

Эр Dreamer, но при всей неприглядности создаваемой картины, она же всё равно, получается, ничем не подкреплена. Я, вероятно, не понимаю чего-то важного, но подобные заявления не могут быть голословными на международном уровне, кмк. И потом... Штанцлер уже давно выведен из стоя - ну, то есть он жив, но то в Багерлее, то под домашним арестом. Но международный скандла пока не разразился. А Катарина - регент, было бы очень удобно при и так осложнённом военном положении Талига ещё и ославить на все Золотые Земли регента. Если подобная возможность есть, почему она не реализована? Почему этого не боится сама Катарина? Ладно, в самом Талиге она - Талигойская святая, но тут, как я понимаю, речь идёт уже не о внутренних делах. Возможно, опасность устранена, и Катарина получила те гарантии, о которых вы говорили?

Запросто могут. Захотела талигойская эмигрантка душу облегчить, и облегчила. Захотели люди ей поверить - убедительно ведь говорит - и поверили. И дальше информацию пустили, святое дело  ;). Престиж Талига страдает, репутация королевской семьи подмочена, а уж как на это будут в Олларии реагировать - их дело. Захотят - будут игнорировать, сколько смогут, но ведь могут и начать разбираться, а тогда семье Ариго придется плохо.

Так ведь ситуация изменилась самым кардинальным образом. Тогда были мир и действующий Золотой договор, серьезно влияющий на взаимоотношения государств, теперь же - система ЗД рухнула, идет война, причем Гайифе совсем не до Талига, у них совершенно другой враг. То, что могло бы быть важным при старых раскладах, сейчас стало ерундой, на которую нет смысла тратить время.

Прошу прощения за офтоп, но...
Эр Дример, то есть Вы полагаете, что Штанцлер всё-таки кормился не из дриксенских (или как минимум не только) рук? Высказывалась такая мысль около года назад, но вроде понимания тогда не встретила. Хотя, на мой взгляд, всё вполне логично....

Мне, эр, в голову не могло прийти, что пустыми словами можно подмочить репутацию королевской семьи. Если это всего лишь слаженно рассказанная история без каких-либо доказательств - оно как-то несерьёзно. Такие разговоры на пустом месте могут закончится конфликтом и войной двух государств - хотя, возможно, я перегибаю палку в оценке ситуации. Я, пожалуй, пересмотрю в матчасти всё, что имеется о "талигойской эмигрантке", ибо мысль о том, что можно говорить без доказательств и тебе поверят для меня в новинку.[spoiler] У нас на форуме сразу бы закричали :"Матчасть! Матчасть!" :)[/spoiler]

Да, гайифские интриганы мне представляются как-то более подходящим на роль кукловодов, их образу действий шантаж гораздо больше соответствует. Ну и если сравнить тех же Гамбрина с Глауберозе... Про первого Салиган весьма интересно высказывался.

Ну Глауберозе нам дан в основном глазами Робера, а он - тот еще дипломат... Но если вывести за скобки методы (не думаю, что дриксенские интриганы в этом смысле исполнены благости) - то эффект от действий СБЧ, кмк, больше всё же на пользу империи, чем кесарии...

По большому счёту - все фразы в течение этого диалога можно счесть НЕПРАВДИВЫМИ. Теоретически. Ибо не вижу никакой выгоды Катарине быть искренней с дядюшкой Августом. Другое дело, что в череде неправды могла проскользнуть и правда... Но - может быть и не обязательно... Для меня ЛИЧНО любая фраза этого монолога куда менее значима, чем его цель. А цель видна по реакции СБЧ.... Так что зря Вам кажется, что я как-то особенно выделяю историю с Рокэ - это только ещё один успешно отбитый выпад противника: не больше и не меньше. Вся беседа  "опекуна" и вышедшей - вырвавшейся из-под опеки воспитанницы настолько прозрачен... Не надо было так долго стоять за шторой, чтобы понять, что, собственно, происходит. Только зацикленному на своей персоне болванчику из Надора не раскрылся смысл реальных отношений королевы и кансильера... Другие всё же - умнее...

Нет смысла быть искренней? А есть ли смысл быть неискренней? Точнее, искренность - это не то, о чём я вас спрашивала. Я спрашивала именно о вранье. То есть не о правдивых ответах на заданные ей вопросы (я это подразумеваю под искренностью), а о произнесённой по собственной инициативе лжи. Для чего уставшей, беременной женщине это? Единственное, что ей нужно - это спровоцировать его на побег. А для этого достаточно и правды - "Я - Талигойская святая и мать короля. Это всех устраивает, даже меня" (неуверена в цитате, но близко к тексту). Причины врать? Зачем? А у вас получается - она врёт, потому что я ей не верю... :) 

Эрэа, простите, вмешаюсь в разговор.
Дело, на мой взгляд, не в железобетонности доказательств, а в желании верить сказанному и необходимости скандала для тех, кто решает, проявить ли такое желание. Надо будет - объявят клеветой. Надо будет, поверят. А потом, если доказательств не будет, таки объявят клеветой. Или не объявят...
Главное, сплетня запущена и репутация испорчена. Как известно, всегда виноват тот, кого облили помоями. Потому что ему отмываться.

Знаете, Anita, как-то Вы режете, прям как подросток - целеустремлённо, упёрто и в одну точку... Давайте всё ж таки отойдём на шаг назад, посмотрим на ситуацию со стороны. С приличного расстояния. С разных колоколен... Королева может врать, а может не врать. И - помнится мне - этой МОЙ довод о том, что уставшая и беременная, королева уже не в силах врать... Смешно? Это был довод, когда меня упрекали в том, что королева не может быть искренней и говорить правду, когда беседовала с Ричардом об истории Ренквахи и назначении Алвы в каратели. Больная, измученная и беременная, она, значит, Окделлу правды не скажет, а СБЧ - скажет? Нелогично, как в той юмореске: тут - играйте, а тут - не играйте, тут рыбу заворачивали...
Причём самое главное то, что неискренность тут не в самой фразе, а в двойном смысле: "О кольце Алва узнал вовремя" - даже если узнал об этом ПОСЛЕ отравления, а не только ДО. Ибо - признание королевы и указание, какой именно яд использован, давало бы Рокэ время воспользоваться противоядием и подготовить месть запросто и после разговора с Окделлом...
"с защитниками Отечества, снабдившими Вас отравой, я сам разберусь!"
И - могло стать началом "откровенной перевербовки" королевы Первым маршалом. То есть, если раньше она только ПОКАЗАЛА, что может быть полезной (в деле с Варастой), то тут сдала СБЧ... Весьма возможно: есть причины заключать союз, но не ПРОСТИТЬ и не впустить в своё сердце - что и происходит с Рокэ... Ибо эта союзница, как змея: полезна и даёт ценный материал, но ядовита - и брать её в руки следует в перчатках...


А вот мне почему-то кажется, что Рокэ убил братьев Ариго вовсе не для того, чтобы вернуть титул Жермону. То есть, и за этим тоже... Глупости какие: суд, доказательства, показания, свидетели... Тресь по башке - заслуженно, между прочим - и всё... По-моему, нормальный способ избавляться от проблемы: нет братцев - и сестрица свободна, и настоящий граф титул получает... Тем более, что - кто бы на Каролине Борн не женился, Жермон-то от этого сыном графа Ариго быть не перестаёт... Во-от не был бы Жермон сыном своего отца, тогда - конечно!!!! А тут и овцы целы, и волки сыты...
Но убиты братья Первым маршалом не сами по себе, а в числе ЛбезЧ. которых Рокэ не выбирал, а взял тех, которые под руку попались: главное, что туда вляпался Килеан! Которого - хочу напомнить - Рокэ ненавидел так, что Марсель отвёл глаза, чтобы не видеть его лица вовремя убийства... Но и братцев королевы Алва не жаловал: историю с Джастином он НИКОМУ не простил... А помните, кто картинку с Лаконием отпиарил? Правильно, Ги... И вообще, нарывался перчаточный маршал быть убитым давно... Не фиг было заводить воронов в клетках... Ведь ворон в клетке страшен не сам по себе, а попыткой УНИЗИТЬ выскочку-кэналийца... А Иорам так... вприкуску пошёл... Собственно, если бы Рокэ нужно было расследование, он именно Иорама в суд бы поволок: этот трус выложил бы всё, что надо и не надо... Но суд Рокэ уже не нужен на тот момент... Почему? А почему не предположить, что ПМ после Окетавианской ночи желал уличить ЛЧ в подлой игре, а после попытки отравления слегка от них устал? Ну, согласитесь: к чему терпеть всю ночь докучливых комаров, если их можно просто перебить перед тем, как ложишься спать?

  Необыкновенно "взрослое" замечание.... Впрочем, спасибо, почувствую себя моложе хоть так. Стоп, стоп...   нельзя ли подробнее - что за обсуждение, присутствовала ли там я и что конкретно я говорила писала утверждала? А логику королевы можно узнать в этом случае? Хотела убедиться, что Штанцлер исполнит своё намерение? Медленно созревала, сказать или нет? И что же стало решающим фактором? Простите, но если уж она решила говорить, имеет смысл говорить до, а не после. Какой союз может быть "после"? "Спасибо за предцупреждение, дорогая, но вы с ним опоздали"? Какую ценность имеет союзница, опаздывающая с такими сведениями? Штанцлер хотел не отравить Алву, а создать себе алиби, и наверняка позаботился о том, чтобы разбирающийся в естественных науках Рокэ опознал яд на вкус. "Вовремя" - это не чтобы успел принять противоядие (и так не отравится) "Вовремя" - это чтобы успел понять и спланировать, что из этой ситуации можно извлечь по максиуму. Если она его сдала постфактум, когда уже всё случилось, то где повод для союза? Вроде как принесла в клювике Варасту, а потом не предупредила о таком заранее? Какая-то странная союзница...  Где же при вашем раскладе ценный материал?
Он их убил за Октавианскую ночь.  А у нас есть доказательства того, что смерть Джастина связана с Лаконием?

Была у меня такая идея. Последнее время она мне вполне нравится.  :)

Эреа, не вы ли соглашались с тем, что Алва и без Катарины разобрался бы в яде? ;)  какова же в таком случае её ценность, как союзницы?

Исчезаю на сутки, к сожалению ::)

Это даже не я соглашалась. это такое мнение сложилось, практически "канонизированное", что
1. Алва разбирался в ядах
2. У Дика ничего не могло получиться.
И понятно почему. Про яды знает, пил но жив остался, Дика вычислил...
А между тем всё могло быть и по-другому. Дика настолько не ждали с ядом, что пропустили момент отравления. А потом Алва оказался не столь всесилен как предполагалось. и тогда информация Катарины оказалась более чем кстати.

А вот у меня родилась мысль: кто вообще сказал, что Катарина обязана была знать об отравлении? Если она даёт пощёчину Ги за Октавианскую ночь, значит, в сути заговора не разбирается... Так? В курсе её не держат... СБЧ просит оговорить Алву - она оговаривает... Но обязан ли СБЧ объяснять ей суть своих поступков? А если - нет? В смысле, что, если Катарина не знала о яде готовящемся отравлении? Колечко, между прочим, вообще могло быть у Штанцлера... С самого начала, а Катарина это кольцо могла опознать, когда его предъявил ей Алва: мамину вещь трудно не узнать... Особенно столь специфическую... Что-то мне подсказывает, что муженька Каролина именно этим ядом окончательно дотравила... То есть, кольцо принадлежит Ариго без вопросов. Но... носила ли его в Олларии Катарина? И вообще - как часто отчитывается шантажист перед жертвой шантажа о запланированной диверсии? Катарина могла догадываться, что атака на Рокэ, да ещё с участием Дикона, предпринята не зря... Но точно знать... Не верится...

Я тоже не помню, что именно ВЫ, Анита, писали, утверждали... Но, кажется, что-то утверждали... Да неважно это уже! Зато я помню, как меня умилило непризнание за Катариной права быть просто уставшей и больной женщиной на сностях...

Думаю, дело не просто в картине... А в массированной атаке на Джастина, предпринятой ЛЧ. И, похоже, Ги на данном этапе ЛЧ возглавлял... Насколько был способен что-то и кого-то возглавлять... Рокэ это понимает: долгое время бывшие верноподданными, Ариго в лице Ги и Иорама резко срулили с проложенного предками курса... Более того - Рокэ понимает, что травля Дика пошла по накатанным рельсам...
И вообще... у Рокэ могли быть разные резоны... Но то, что Ги в стане вражеском, а потому в числе любых четверых, восьмерых (не вспомню цитату, искать не полезу) противников должен был умереть в Нохе - Алвой решено, и это решение обжалованию не подлежит....

УБЖ...

Оно и было у Штанцлера: "Вы зря избегали пить в моём присутствии, даже присвоив кольцо моей матери. Королева Талига с ядом - это... непристойно" (ШС, с. 351). Видимо, Штанцлер забрал кольцо у Каролины вместе с дневником, возможно, в качестве залога, о котором чуть позже упоминает Катарина, и тогда же она говорит, что "о фамильном кольце Ариго он (Алва) узнал своевременно", но своевременно - это может быть только до отравления, а не после. 

Эреа Dama! Ввиду присутствующих здесь дам испытываемого мной к Вам искреннего уважения я обычно с Вами не спорю - только изредка... Но мне кажется Вы слишком уверены в своей версии... Мои же слова о том, что СБЧ не обязан УБЖ ставить в известность о своих планах, заслуживают внимания. Тем более, что кольцо - Вы, как всегда идеально помните текст - действительно было у Штанцлера, а в детали заговоров Катарину, похоже, никогда не посвящали... И "своевременно" всё же не означает "заблаговременно". Яд был - да, но противоядие работает и принятое "после": например, принятие сыворотки спасет от инцефалита в течение 48 часов после укуса клеща... Да и большинство ядов обеззараживается... И потом, откуда известно, что Катарина знала "об отравлении"? Мне кажется, максимально о чём она могла знать - о готовящемся АКТЕ НАСИЛИЯ в отношении ПМ... Нет, в обсуждающего с Катариной детали своего плана СБЧ я не верю... и в тексте нет никаких на это указаний. А вот в случае, если Рокэ является во дворец с кольцом в руке, предъявляя его Катарине, а она открывает колечко, видит пустую полость, ахает и вскрикивает:
[spoiler]-Я же говорила Вам, Рокэ! Я предупреждала, чтобы Вы опасались Штанцлера! Немедленно примите то-то и сё-то... Впрочем, кого я учу! Надеюсь, сын Алваро Алвы знает, чем обеззараживают использованный яд?
А Рокэ ей так, в своей манере отвечает:
-Спасибо за предупреждение. Будем считать, что оно поступило вовремя...
-Как это кольцо попало к Вам?
-Герцог Окделл был настолько любезен, что оставил его мне перед тем, как отбыть из Олларии....
-Вы опять! Опять со своими шуточками! Вы не способны отнестись серьёзно даже к собственной безопасности! Рокэ, Вы невозможны! А ведь я говорила, я предупреждала: надорский щенок - опасен! Помните?
-У меня отличная память, дорогая! Не беспокойтесь за меня - я расстаюсь с людьми вовремя: не раньше и не позже, чем убеждаюсь в их окончательной глупости...
-Хотелось бы, чтобы и противоядие было принято Вами вовремя... Это сейчас важнее, чем местонахождение герцога Окделла! Вы уверены, что такое-то средство у Вас есть и Вы его приняли? 
-Обязательно принял. Или - приму. Что с Вами, Катари? Вы побледнели.... Не стоит переживать за меня, я умею за себя постоять...
-Вы - чудовище, Рокэ! Вам нравится меня мучить... У меня сердце разрывается... Почему Вы мне не верите?
-Почему - не верю? Обязательно разорвалось бы... если бы оно было... Прощайте, Ваше величество! Мне следует сделать ещё очень многое... И со многими побеседовать. Полноте! Не беспокойтесь за меня! Со мной ничего не случится...
-Знаю, знаю! Ваш Леворукий! Однако он далеко не всегда торопится с помощью...
-Ничего! Я ведь и сам кое на что гожусь...
-Очень на это надеюсь... Рокэ!
-Успокойтесь же! Я даю вам слово, что всё закончится очень скоро и на пользу всем присутствующим... Впрочем, и отсутствующим - тоже!
-Рокэ!
-Я спешу, Ваше величество!...
Катарина (в одиночестве): "Создатель!... Он всё-таки прыгнул! Старый идиот! Спокойно, Катарина, спокойно... Возможно, всё это - к лучшему... Может быть, эти двое, наконец, перегрызут друг другу глотки... Закатные твари! Я имею право ненавидеть их обоих... Или - одного, по крайней мере..."
Занавес.
[/spoiler] от ужаса и получается плодотворный разговор, в результате которого Рокэ для себя делает вывод о королеве как о своей союзнице, а не наоборот (об её уме он уже всё знает, как и об остальных... особенностях), всё достаточно логично встаёт на свои места...

Мы слишком мало знаем королеву, вернее совсем не знаем ее изнутри, чтобы ответить на вопрос о причинах :) Но для человека, который изрядную часть своей жизнь лгал , это может быть сродни привычке ... к осторожности.
Это смотря с какой стороны посмотреть. Что имела в виду Катарина нам не ведомо , это (если это было правдой) может быть : 1. узнал до отравления, 2. узнал после , но время на противоядие было, 3. узнал своевременно, чтобы Катарина могла изобразить раскаяние и попроситься под защиту, и так далее.

Благодарю, эрэа, я польщена.



Для чего Рокэ надел кольцо, направляясь в дом Штанцлера, понятно. Но если он не знал заранее о роли Катарины во всей этой истории, зачем ему демонстрировать ей этот сомнительный трофей? Алва носят только бриллианты и сапфиры, так что надеть чужой камень он мог лишь в чрезвычайных обстоятельствах. Визит к Штанцлеру под это определение подходит, визит к Катарине - нет. Это вообще в том случае, если у него нашлось для такого визита время и желание - он же не влюблённый мальчик, чтобы мчаться перед дуэлью попрощаться с дамой сердца.

Эреа, о том, что отец приучал Рокэ к ядам с детства, говорит матчасть. Рокэ произвёл на вас впечатление человека, который будет бездумно что-то глотать, даже не попытавшись разобраться? На меня - нет. Отсюда простой вывод - Алва в ядах разбирается. Далее. Штанцлер произвёл на вас впечатление идиота? На меня - нет. Неужели он не мог найти лучшего исполнителя, захоти он отравить ПМ? Думаю, вполне мог. И он поручает это Дику? Смешно. Штанцлер - но это уже ИМХО - был заинтересован именно в покушении, но упаси Создатель не в отравлении. Он не самоубийца. Это Алва его мог отпустить, а Дорак - фигушки, пардон за выражении. 
И, наконец, про пропущенный момент отравления. Рокэ говорит - с теми, кто снабдил вам отравой, я разберусь сам. То есть он знает. И знает, что у него есть время, чтобы разобраться. То есть либо он знает яд и знает противоядие, либо - скорее всего - он его просто не пил. И в том, и в другоом случае Катарина как союзница совершенно бессмысленна. Ей просто нечего предложить Алве.
Я думаю, что человек, который изрядную часть своей жизни лгал, слишком привык делать это с определёнными целями и нкогда просто так. А тут я целей не вижу. ;)
??? а можно более прозрачно о связи между пощёчиной Ги и тем, что Катарина не разбирается в заговоре? Про Октавианскую ночь она не знала, это понятно. А как это незнание связано с пощёчиной? Про колечко и остальное выше хорошо сказала эреа Dama, кроме кармы добавить нечего... Эреа, давайте так. Я не помню своих рассуждений на эту тему, а поскольку, как выяснилось, и вы их толком не помните - предлагаю эту тему оставить :) О какой атаке идёт речь?

Обсуждение продолжается здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15784.new#new