Снова о Катари - II

[Dama]

Видимо настолько трепетные , что его реакция на смерть женщины , которую искренне назвал сестрой, меня сильно покоробила, там меньше сожалений о Катарине, чем дурацкого "это не он", "это все-таки он и при при этом не он" ," это его втравили". 

Робер повидал в жизни достаточно всякого-разного, чтобы понимать, что мёртвые мертвы и надо думать о живых. Но что он мало горевал о Катарине - да полно, ту ли книгу Вы читали? А кто там высох в щепку и стал похож на собственную тень? За кого всерьёз боится Арлетта? Кто, в конце концов, порывает с любимой женщиной, испугавшись, что она разделит судьбу Катарины?

[Эйлин]

Но что он мало горевал о Катарине - да полно, ту ли книгу Вы читали? А кто там высох в щепку и стал похож на собственную тень? За кого всерьёз боится Арлетта? Кто, в конце концов, порывает с любимой женщиной, испугавшись, что она разделит судьбу Катарины?

Я про первую реакцию, у неостывшего тела. Именно она меня и сразила. Видеть мертвую кузину и переживать за убийцу, это более чем странно,  в моей системе координат , по крайней мере.

В сущности, учитывая как Робер относился к Дику, каким он его видел, поверить ему было очень трудно в его преступление. В голове не укладывалось, что Дикон убийца.

[Robert Johnson]

Уважаемые форумчане, расшифруйте пожалуйста, что значит СБЧ и кто это такой? Судя по действиям,  у меня сложилось впечатление, что это "эр" Август, но всё же... Заранее благодарствую

[фок Гюнце]

Старый Больной Человек...

[Эйлин]

Уважаемые форумчане, расшифруйте пожалуйста, что значит СБЧ и кто это такой? Судя по действиям,  у меня сложилось впечатление, что это "эр" Август, но всё же... Заранее благодарствую

Старый больной человек - Август Штанцлер, вы правы.

[Robert Johnson]

 Благодарю за разъяснения. А то я уже столько вариантов расшифровки перебрал...))

[Уленшпигель]

Есть такая тема "Форумные прозвища персонажей".

[Robert Johnson]

Неприятно в этом признаваться... но я долгое время принимал слова Штанцлера за чистую монету и смотрел на сюжет глазами Дикона. Вроде всё правильно - месть за павшего во имя законного короля отца, родовая Честь, неразделённая любовь к несчастной королеве... и эр Август такие мудрые вещи изрекает... но что-то во всём этом было не так)) Вобщем старый и больной, но при этом весьма ушлый кансильер взял в оборот и меня. И до момента покушения на Рокэ держал крепко. Лет мне правда тогда было столько же, сколько Дикону. )

А Катарина в любом случае женщина умная. Тут до меня выше писали уже - господин Первый Маршал не стал бы просто так соболезновать Талигу.

[Юлька]

Как не противоречит. Получившийся результат безусловно противоречит тому, что здесь "работал" план ПМа.

В чём противоречие?

Единственный чьих интересов я не вижу - это Алва.

Его интерес - прикрыть королеву, скрыть от Штанцлера её истинную роль.
Примерно аналогично тому, как Черчилль позволил немцам разбомбить Ковентри - с единственной целью скрыть утечку информации.

Противоречие в том, что какую цель не предположи, результат - так себк для заранеее продуманного плана, по крайней мере для плана ПМа.
 Если цель - прикрыть королеву, то потом слишком много "неучтённых накладок" для акции продуманной заранее.. Как результат - Штанцлер скрылся в неопознанном направлении. И никто ничего не сделал для того чтобы он "добежал" до Паоны, а не осел по дороге. Судьба Надора, которая тоже вроде бы интересовала Рокэ под вопросом. Не похоже на обычную предусмотрительность Рокэ. Причём смерть Штанцлера прикрыла королеву от шантажиста  бы раз и навсегда.

Юлька

у лучшего стратега Золотых земель не было плана на случай если Окделл пойдёт травить ?

Получившийся результат безусловно противоречит тому, что здесь "работал" план ПМа.

Ну, допустим, где-то так:
У Дика появилась необходимость окончательно выбрать сторону. В случае желаемой реакции работал бы план-максимум, позволяющий получить улики на Штанцлера – подстрекательство к отравлению ПМ – не шутка.
 В случае, который произошел на самом деле, применялся план-минимум. Сбежавший  и объявленный вне закона Штанцлер – все-таки лучше Штанцлера, занимающего видную должность при дворе. На то, что граф побежит не к хозяевам, а дальше пожары разжигать, ни Рокэ, ни Катарина не рассчитывали.
Сугубая  имха.

Слушай, а они нужны - эти улики ? Как я понимаю Катарине Штанцлер был нужен где угодно, но только не под следствием. В общем -то КМК единственный Штанцлер который их устраивал - это мёртвый Штанцлер. Поому что для того чтобы быть уверенными что сбежавший побежит куда нужно надо прикладывать дополнительные усилия,что явно не делалось и что не  похоже на ПМа.
К слову сказать он потом говорит, что Кэналлоа заплатит налоги за Эпине, если будет нужно - значит всё-таки просчитал, только позже. Что возможно говорит о спонтанности решений.

Насчёт Дик - определяться. В общем с учётом того, что травить считается делом неприличным действительно можно было предположить, что травить Дик не пойдёт. Но согласись, Дик бы тогда отказался и всё. Ситуация при которой он берёт яд а потом "ябедничает" на Штанцлера не вполне возможна.

Понимаешь, в принципе-то всё равно с Варасты так с Варасты, но больно уж это дело с отравлением странно выглядит, если это не экспромт.

[Anita]

За пару дней разговор ушёл далеко вперёд в принципе, большую часть того, что я могла сказать, уже сказали другие.

Добавлю

Эреа Ellin
Ну да, потому, что "Пока Вы при мне, Вы чужой добычей не станете". А глупости делать молодым людям, обычно, мешать не надо, делая глупости они учатся и взрослеют. Дик, конечно, особый случай, но, вряд ли Алва  с первой встречи мог понять, до какой степени особый. Эреа, глупость от глупости отличается. Одно дело - проиграть немалую сумму денег и влезть в долги. Другое - попытка отравления ПМ. Рокэ пытался предохранить Дика от глупостей второго рода. 

А вот этот самый случай, о котором мы так долго говорим и есть. Если бы Роке на каждом шагу выступал в роли статиста, то это уже и не Роке бы был. А однажды всякое может случиться - жизнь штука разнообразная, порой, непредсказуемая. Другое дело, что и тут он статистом недолго оставался.
Видите6 дли в чём дело, эреа...   роль статиста настолько не соотносится с герцогом Алва, что надо хотя бы пару случаев для подтверждения. А пока случай один, говорить о том, что Рокэ = статист неправомочно. Именно характер Рокэ говорит за то, что он прелестно понимал и знал, что происходит. Так что пока не будет ещё хотя бы одного примера - увы...

Что бы донести до старого больного человека мысль, что шантажировать ее бесполезно. Мол все, что Вы, дяденька Штанцлер на меня имеете, делалось любо в сотрудничестве с Алвой, либо у меня есть алиби (это я про письмо и обваренную руку). Она мать короля и Талигойская святая. Даже если что и всплывёт, будет её слово против слова СБЧ. Кому поверят? 

Эреа Sveta Помниться, в какой-то момент дискуссии я выдвинула мысль о том, что изначально вероятности того, что Рокэ знает об отравлении и Рокэ не знает - равны. Вы не отрицали сей факт. А дальше всё было просто: подтвердить свою версию фактами из матчасти. У меня они были, у вас нет. Для полноценности вашей версии нужны факты, подтверждающие её, а не просто опровергающие версию оппонента. Опровержение моей версии - не доказательство вашей. 

Эреа Юлька, можно для отставших (для отсутствовавших три дня) ещё раз СПОЙЛЕРЫ

а то я запуталась в процессе чтения

о чём речь:

Да у Вас же и противоречие. Если цель - прикрыть королеву, то результат так себе для заранее продуманного плана. Как результат - Штанцлер скрылся в неопознанном направлении. И никто ничего не сделал для того чтобы он "добежал" до Паоны, а не осел по дороге. Судьба Надора, которая тоже вроде бы интересовала Рокэ под вопросом. Не похоже на обычную предусмотрительность Рокэ. Причём смерть Штанцлера прикрыла королеву от шантажиста  бы раз и навсегда.

[Юлька]

Эреа Юлька, можно для отставших (для отсутствовавших три дня) ещё раз СПОЙЛЕРЫ

а то я запуталась в процессе чтения

о чём речь:

Да у Вас же и противоречие. Если цель - прикрыть королеву, то результат так себе для заранее продуманного плана. Как результат - Штанцлер скрылся в неопознанном направлении. И никто ничего не сделал для того чтобы он "добежал" до Паоны, а не осел по дороге. Судьба Надора, которая тоже вроде бы интересовала Рокэ под вопросом. Не похоже на обычную предусмотрительность Рокэ. Причём смерть Штанцлера прикрыла королеву от шантажиста  бы раз и навсегда.

Я правда немного поменяла текст, ну да ладно...

А речь собственно о том, что если кролева и Алва сотрудничают не с "о яде узнал во время" а с Варасты (ну всё таки упоминание есть а по сему надо рассмотреть). И в этом случае я говорю, что  если предполагать что в истории с отравлением Рокэ был изначально в теме, то результат гораздо хуже чем обычно когда ПМ контролирует ситуацию.
И что то что Дик не оправдал его надежд (в чем Дик не оправдал - мнений много и разных) это не объяснение, потому что лучший стратег Золотых земель безусловно должен был иметь план и на этот случай.
А то что получилось именно что "получилось" и КМК результат этого "получилось" исключает любой изначальный план, по крайней мере если мы говорим о ПМ.

Как-то так, наверное. Включайтесь

[Anita]

Как-то так, наверное. Включайтесь

Сейчас попробую, спасибо за дубляж

А то что получилось именно что "получилось" и КМК результат этого "получилось" исключает любой изначальный план, по крайней мере если мы говорим о ПМ.

  Ну почему же исключает? И большой вопрос, что мы имеем в виду под "изначальным планом". ТОчнее, сколько времени было на его приготовление. Выссказанная выше мысль - о том, что предстоящий визит Дика стал известен Рокэ уже на пороге будуара кажется мне весьма и весьма правдоподобной. И что же можно было сделать в такой ситуации? Я уже несколько раз спрашивала - что? Прямо говорить нельзя - да и вообще говорит нельзя, наверняка комнату прослушивают. Можно только действовать. Отсюда - кмк - и есть резкий диссонанс между даже не пытающейся прикрыться королевой и словами Рокэ и "яблоках". Визуально создаётся картинка для Дика, вслух - для Штанцлера. И говорить "так это сложно" тут бессмысленно - когда больше никак не получается, будешь делать сложно. Опять же - с моей точки зрения, ничего сложного нет. А то, что "у ПМ должен быть другой план" - это, с моей точки зрения, перебор. Кому должен-то? Рокэ Алва - человек, а не волшебник в голубом вертолёте, который в любой момент может показать всем кино. Я понимаю, что человека, который говорит "Невозможно - глупое слово" иногда хочется считать всесильным. Но не стоит забывать, что эта фраза - принцип, по которому Рокэ честно пытается жить, а не реальная оценка его возможностей. Он сделал всё, что мог. Кто может предложить более продуманный план?   

Что касается того, что никто не проследил, чтобы Штанцлер "добежал до Паоны". А к чему, собственно? Все были уверены, что Штанцлер хочет домой, к маме и папе. (с) Кроме того, как я понимаю, туда же хотел и сам Штанцлер. И, как я понмаю, в тот момент, когда драпал "дорогой королев", напрвлялся именно туда. Простите, но мы не можем вменить Алве в вину то, что он не знал о планах СБЧ больше его самого. Он отпустил Штанцлера, потому что предъявить ему законным путём было нечего, а убийство старого больного человека на глазах 12-ти свидетелей - да ещё ПМ Талига - дурно пахнет и может принести проблемы не только самому Рокэ, но и государству.

Про Надор. Вы же сами предложили прекрасную версию будущего Надора - Айрис выходит замуж за кого-то из новой знати, и всё у всех хорошо...

По крайней мере в истории с Джастином Штанцлер Алву переиграл.

Эр, не поделитесь своим видением ситуации? Здесь это оф-топ, но есть специальные топики...

[Dolorous Malc]

Противоречие в том, что какую цель не предположи, результат - так себк для заранеее продуманного плана, по крайней мере для плана ПМа.

Я не уверен, что можно было сделать сильно лучше.
Во всяком случае, с Надором вышло идеально: герцог Окделл жив, юридически чист и вне досягаемости своих врагов. В этих условиях отобрать у него собственность невозможно.

Причём смерть Штанцлера прикрыла королеву от шантажиста  бы раз и навсегда.

Ровно наоборот. Вы, несомненно, не раз слышали и читали о распоряжениях вида "вскрыть этот конверт в случае моей смерти". Нет уж, исчезнувший Штанцлер - предпочтительнее гораздо.

Что возможно говорит о спонтанности решений.

Спонтанность - понятие относительное.
Отравление, КМК, произошло часов в 6-8 вечера. Если Рокэ узнал о нём постфактум - на размышление и планирование у неог было часов 12. Если его предупредила Катари - часов 18-20. Вы видите принципиальную разницу?

Эр, не поделитесь своим видением ситуации?

Видение очень простое. Джастин был убит - это достоверный факт. Убит вопреки желаниям и интересам Рокэ и по желанию Штанцлера - это не факт, но очень близко к тому.

[Anita]

Видение очень простое. Джастин был убит - это достоверный факт. Убит вопреки желаниям и интересам Рокэ и по желанию Штанцлера - это не факт, но очень близко к тому.

Спасибо. Но туман, к сожалению, не развеялся...

Я не уверен, что можно было сделать сильно лучше.

   Вот и я про то же...

[Юлька]

Противоречие в том, что какую цель не предположи, результат - так себк для заранеее продуманного плана, по крайней мере для плана ПМа.

Я не уверен, что можно было сделать сильно лучше.
Во всяком случае, с Надором вышло идеально: герцог Окделл жив, юридически чист и вне досягаемости своих врагов. В этих условиях отобрать у него собственность невозможно.

Тем не менее вернуться в Талиг не сможет. И когда сможет и сможет ли вообще - неизвестно. Так ли это хорошо - неизвестно. Не слишком идеально. Но Надор – ладно. Со Штанцлером вышло хуже.

Причём смерть Штанцлера прикрыла королеву от шантажиста  бы раз и навсегда.

Ровно наоборот. Вы, несомненно, не раз слышали и читали о распоряжениях вида "вскрыть этот конверт в случае моей смерти". Нет уж, исчезнувший Штанцлер - предпочтительнее гораздо.

И читала и слышала и ...сильно сомневаюсь, что в данном случае приминимо. Потому что первое если бы Штанцлер не выпил,  Рокэ бы выстрелил. Второе.  Ну как бы профессия шпиона связана с риском и некоторые гарантии у Катарины должны бы быть. Иначе смысл подчиняться.

Что возможно говорит о спонтанности решений.

Спонтанность - понятие относительное.
Отравление, КМК, произошло часов в 6-8 вечера. Если Рокэ узнал о нём постфактум - на размышление и планирование у неог было часов 12. Если его предупредила Катари - часов 18-20. Вы видите принципиальную разницу?

А сцена в будуаре и сценарий последующего разговора Дика с Катариной ? Исходя из них нельзя было сделать предварительные выводы. Ведь если они союзники, то Алва видимо в курсе происходящего.
Несколько дней это даёт я полагаю.