Снова о Катари - II

[Gileann]

Продолжение темы.

[Yolka]

Я всеми фибрами души ненавижу безосновательную иронию

Безосновательную? Сколько раз на протяжении тем о королеве сквозит мысль о том, что Катарина постоянно врет, что ее гибель вполне заслужена и т.д.? Между тем оснований для такой неприязни в действиях королевы я не вижу никаких, кроме как этих вот двух первых разговоров с Окделлом. Все прочие ее слова и действия рассматриваются именно в свете уже сложившегося мнения.

Лапша на уши Окделлу была , так уж получилось отравительского свойства

Только вот «жертва» отравления была предупреждена. И все аргументы против этого сводятся к тому, что это не может быть правдой потому, что Катарина всегда врет.
Это даже если забыть про много раз повторенное: после разговора с Катариной Окделл никого убивать не собирался. Для того, чтобы собрался, понадобилась обработка от Штанцлера.

А разве Катарина, что бы и когда бы она не делала, не заботилась только о себе и своих детях?

Ну да, ну да.
После такой заботы о себе можно было бы и до завтрашнего утра не дожить иной раз.
1.   Речь на Совете Меча в защиту Эпинэ. У Манрико-Колиньяров были причины избавиться от королевы, не дожидаясь появления Алвы. То, что Ракан подошел и спугнул их, не дав завершить дело, не просчитывалось никоим образом. Понятно, что королева, написав письмо в Ургот, надеялась на Рокэ, но гарантии, что он успеет, не было никакой.
2.   Отказ от признания отцовской несостоятельности Фердинанды и  показаний против ПМ. На тот момент госпожа Оллар находится в полной власти узурпатора. А означенный господин никакими рыцарскими предрассудками не отягощен. Так что шансы умереть от «скоротечной горячки» весьма велики, и не знать об этом она не может.
Хороша забота о себе!

Она же врала постоянно - и при Рокэ, и при Роберте, и Рокэ, и Роберту... И всем остальным тоже. Постоянно.

Интересно, когда-нибудь мне удастся получить ответ на регулярную просьбу предоставить доказательства этого тезиса?
Только не из серии «она врала, потому что врала, потому что мне она не нравится,  я ей не верю и, следовательно, говорить правду она не может по определению», а вот так «она врала, так как ее слова опровергаются такими-то и такими-то фактами».
И далее по пунктам. Про постоянное вранье Рокэ и Роберу. Особенно первое хотелось бы посмотреть  с цитатами, потому как я вообще разговоров Рокэ с Катариной в книге не припомню. 

[Sveta]

Yolka

И вообще, граждане, я поражаюсь.
Сильная, умная, талантливая женщина, фактически спасшая столицу от резни после гибели Альдо (да и самого узурпатора умело устранившая), женщина, которая рискуя жизнью, пыталась противостоять Альдо (отказ от развода, отказ от показаний против Алвы и защита оного Алвы на суде). Но это все фигня, а вот то, что она под давлением шантажиста, угрожающего ей и ее детям, пару раз лапшу юному Окделлу навешала - вот это да, это в ней главное, конечно.  Кривая усмешка

Арина

+ много плюсиков=))
Конечно, именно это и главное...
Она не просто уклонялась от исполнения священного долга всего живого в Талиге, коим является наставление, просвещение и приведение к просветлению великовозрастного дитяти Ричарда Окделла, но и кормила носителя голубой крови низкопробной плебейской лапшой, которую тот по скудоумию своему кушал как манну небесную, горькими слезами заправленную...
Простите, не сдержалась.=))

Эйлин

ППКС,   эреа Арина, эреа Yolka!

Эти эмоции все мне понятны, близки и ... я к ним присоединяюсь целиком и полностью. И не вижу причин "клеймить позором"  погибшую королеву Талига. Единственное, чего я, например, добиваюсь, это признания того факта, что в своей смерти ОТЧАСТИ Катарина виновата и сама ТОЖЕ. И - всё!
СПОЙЛЕРЫ

Читаю сейчас Дину Рубину. Цитата:
-Вера, бросай книгу, иди сюда. Всё равно Атос уже отдал тебе всё то лучшее, что было в его душе... И вообще, имей в виду: среди порядочных людей всё-таки не принято вешать женщин так запросто на деревьях только потому, что у них порвалось платье на плече и оно оказалось клеймённым...
И подумалось мне об Окделле. Сразу... И о нашей дискуссии...

Юлька

  А вот в случае сотрудничества с королевой, все дальнейшие события видимо придётся считать под контролем Алвы. Никому не кажется что в этом случае они как-то странно выглядятт ? Сцена со Штанцлером и ядом, недострелянный Штанцлер, битьё бутылок о камин. как-то обычно если дело под коетролем ПМа это как-то иначе выглядит. так что насчёи более простого объяснения - не уверена.

Я вот тоже думаю: если сцена в будуаре - начало интриги, затеянной Рокэ, чтобы поймать СБЧ, какого ... тогда он его не арестовал после четверной дуэли? Не убил? Побоялся убить при свидетелях? Ну-ну... Иорама Ариго он застрелил из пистолета, видимо, не при тех же свидетелях... Ну, было бы два трупа, а не один... Ерунда какая! Более того: знай Алва о том, что последует после исчезновения СБЧ из Олларии (я имею в виду Эпинэ), неужели его рука бы дрогнула отправить кансильера в мир иной? Остаётся констатировать: нет, Рокэ недооценивал СБЧ, хоть и имел представление уже к тому моменту, что это за птица... И Дорак недооценивал. И Катарина. Или вы думаете, что она этой твари не попыталась бы помешать,  если бы знала, что тот поедет "поджигать" Эпинэ? И кто тогда была бы Катарина? А?

[Katze]

Только вот «жертва» отравления была предупреждена. И все аргументы против этого сводятся к тому, что это не может быть правдой потому, что Катарина всегда врет.
Это даже если забыть про много раз повторенное: после разговора с Катариной Окделл никого убивать не собирался. Для того, чтобы собрался, понадобилась обработка от Штанцлера.

Это ваше мнение, которому я не вижу подтверждений и которое не единственное имеет право на существование

Сколько раз на протяжении тем о королеве сквозит мысль о том, что Катарина постоянно врет, что ее гибель вполне заслужена и т.д.? Между тем оснований для такой неприязни в действиях королевы я не вижу никаких, кроме как этих вот двух первых разговоров с Окделлом.

Помимо Окделла королева лгала Луизе в том же самом стиле внезапной откровенности.

[Dolorous Malc]

Да как Вам сказать... читаю про Лионеля. ну про то как он "просчитал" действия Хайнриха, только обвал не учёл. И не понимаю зачем этому человеку для того чтобы догадаться о чём состоится встреча Катарины и короля в утро перед Советом мечей посвящённому Варасте ещё кто-то кроме своей головы. Я уж не говорю о лучнем стратеге Золотых земель.

В шкуру Хайнриха Лионель вживался часами. На предотвращение-непредотвращени встречи у него были считанные минуты.
Да и действовал Хайнрих достаточно шаблонно, чего о плане Штанцлера не скажешь.

А вот в случае сотрудничества с королевой, все дальнейшие события видимо придётся считать под контролем Алвы. Никому не кажется что в этом случае они как-то странно выглядятт ? Сцена со Штанцлером и ядом, недострелянный Штанцлер, битьё бутылок о камин. как-то обычно если дело под коетролем ПМа это как-то иначе выглядит.

Вне контроля Рокэ оставался самый существенный (по крайней мере, с эмоциональной т.з.) фактор - согласие Ричарда.
Про Штанцлера и прочих он и так всё знал - а Окделл открылся ему с неожиданной стороны.

[Sveta]

Гюнце....
цитата из: Sveta на СЕГОДНЯ в 08:27:30

Ежели наши точки зрения противоположные, то цитата, опровергающая Вашу точку зрения, автоматически должна подтверждать мою точку зрения. Это же один из постулатов классической Логики как предмета науки...

Ежели я доказываю, что Земля вертится вокруг Марса, а Вы - что наоборот, Марс вертится вокруг Земли, то появление злобного астронома, доказательно опровергшего мой тезис, никак не подтвердит Вашего...

Опять Вы, Гюнце фон Задунайский, мыслите линейными категориями. А следует - объёмными. Для произведения логического умозаключения, чтобы оно было правильным, требуется всегда не два, а три постулата, как-то:
-Земля крутится вокруг Солнца;
-Все планеты Солнечной системы крутятся вокруг Солнца;
-Марс - планета Солнечной системы;
Тогда вывод будет: Марс крутится вокруг Солнца. И он будет абсолютно правильным. Злобный астроном - обломится...

В случае с цитатами тоже три постулата:
-позиция Света противоречит позиции Анита;
-Света и Анита подтверждают свои позиции цитатами;
-Анита объявляет цитаты Света противоречащими своей позиции;
Вывод: цитаты Света противоречат позиции Анита и, следовательно, подтверждают позиция Света...
Вот и всё...
Объёма Вам, фок Зибенштрауляйтен-Прирейнский, не хватает... СПОЙЛЕРЫ

Наверное, это из-за выпитого кефира... Кисло-молочные продукты способствуют слишком быстрому брожению... мысли!

[Эйлин]

Только вот «жертва» отравления была предупреждена. И все аргументы против этого сводятся к тому, что это не может быть правдой потому, что Катарина всегда врет.
Это даже если забыть про много раз повторенное: после разговора с Катариной Окделл никого убивать не собирался. Для того, чтобы собрался, понадобилась обработка от Штанцлера.

Это ваше мнение, которому я не вижу подтверждений и которое не единственное имеет право на существование

Вот я тоже полностью согласна с мнением эреа Yolka!
К тому же даже Штанцлеру, даже после разговора с Катари пришлось Ричарда долго уговаривать. После разговора с Катари он не собирался убивать Рокэ. Если бы собиралсья, то  пошел бы сразу, а его еще очнеь долго кансилльер уговаривал.

[Dreamer]

Вариант совместной работы Рокэ, Лионеля и Катари мне представляется гораздо более простым и не требующим ввода дополнительных сущностей.

А каким конкретно он вам видится  ?

Да в общем-то ничего особо сложного, все могло быть примерно так.
Катари уже восьмой год как во дворце, поумнела и набралась опыта. Соображает, что за красивые глаза никто её с крючка Штанцлера снимать не будет, особенно с учетом той грязи (Жермон, Пьер-Луи, Магдала Эпинэ), которая должна всплыть. Нужно заслужить. Как? Стать полезной. Тем или иным образом дала понять Рокэ, что готова к сотрудничеству, благо их общение в глазах окружающих имеет вполне "официальный" характер.
Рокэ намеки к сведению принял, а когда случилась Вараста, прямо или обиняками, не суть важно, обозначил: "Хочу покомандовать в Варасте, на всю катушку. Поможешь?" Катари не дурочка, соображает, что все это Рокэ может получить, просто обратившись к Фердинанду, тот уж точно не откажет. Значит, задумана некая интрига, и помощь в ней зачтется. Соглашается и идет к супругу, ну и, возможно, Придду как-то идею подкидывает, чтобы совсем все выглядело красиво. А Лионель эту активность скрывает и прикрывает.

В результате заинтересованные стороны считают, что Ворона "взяли на слабо", никто не ожидает от него подлянки в виде заранее продуманного плана. 

Ну а Катари сделала первый шаг, доказала, что в принципе может быть полезной. Если следующим шагом было предупреждение о перстне и последующая сдача братьев, то понятно, почему Лионель дал ей секретный канал связи с Рокэ - заслужила.
Вот примерно как-то так 

[Katze]

Dreamer, то есть сотрудничество началось именно  с момента  Варасты ?

К тому же даже Штанцлеру, даже после разговора с Катари пришлось Ричарда долго уговаривать. После разговора с Катари он не собирался убивать Рокэ. Если бы собиралсья, то  пошел бы сразу, а его еще очнеь долго кансилльер уговаривал.

Клиент у нас не сильно инициативный   , после беседы с Катариной он негодовал и продолжал бы негодовать дальше, но   Штанцлер направил негодование в нужное русло .  Одного Штанцлера или одной Катарины для сподвижения юноши недостаточно, нужно слаженное действие.

[Эйлин]

Dreamer, то есть сотрудничество началось именно  с момента  Варасты ?

К тому же даже Штанцлеру, даже после разговора с Катари пришлось Ричарда долго уговаривать. После разговора с Катари он не собирался убивать Рокэ. Если бы собиралсья, то  пошел бы сразу, а его еще очнеь долго кансилльер уговаривал.

Клиент у нас не сильно инициативный   , после беседы с Катариной он негодовал и продолжал бы негодовать дальше, но   Штанцлер направил негодование в нужное русло .  Одного Штанцлера или одной Катарины для сподвижения юноши недостаточно, нужно слаженное действие.

Юноша скорее страдал, чем негодовал., дескать что делать, но делать-то ничего не собирался.  Так, что одной Катари было явно недостаточно. Как знать, может было бы достаточно и одного Штанцлера со спиком, но сего мы не узнаем. А Штанцлер явно решил подстарховаться.  Щтанцлеру еще долго пришлось говорить и о том, что Рокэ не хочет жить., что это даже ему услугой будет.

[Katze]

Юноша скорее страдал, чем негодовал., дескать что делать, но делать-то ничего не собирался.  Так, что одной Катари было явно недостаточно. Как знать, может было бы достаточно и одного Штанцлера со спиком, но сего мы не узнаем. А Штанцлер явно решил подстарховаться.  Щтанцлеру еще долго пришлось говорить и о том, что Рокэ не хочет жить., что это даже ему услугой будет.

Несомненно ОДНА Катарина бы не сподвигла (ну разве что сама бы вручила яр и сказала что делать) , и ОДИН Штанцлер тоже, врядли ему бы удалось вызвать у юноша романтические чувства, а ради одних только ЛЧ , Окделл не факт , что дозрел бы травить, травил же он за любовь и честь, именно в этой последовательности.
Так же я признаю ,что услышанное от Штанцлера пускает в голове юноши более глубокие корни, чем сказанное Катариной, ту же идею про нежелание Рокэ жить, юноше пронес по жизненному пути не расплескав, а уж услышанное от обоих (история про Джастина) для потциента очевиднее, того, что в Надоре было землетрясение.

[Convollar]

А почему-то все забывают о фальшивом гонце  - Гансе Корше - о том, кто организовал его появление, кто написал письмо - явно фальшивое - что, собственно и вызвало появление Ричарда в будуаре в нужное время. Мать Моника, пропустившая юношу, не проверив предварительно, а закрыта ли дверь - она явно работала на эра Августа - как с этим быть? Тоже Катарина? Всё это очень похоже на Штанцлера , его почерк, хотя, возможно, он и Катарину "убедил" сыграть главную роль в представлении. Даже наверняка - и средства убеждения у него были. Последующий разговор с Катариной - Катарине совершенно не нужный, но нужный эру Августу. Но не сработало и тогда пришлось "надорского болванчика" дополнительно обрабатывать уже самому Штанцлеру.

[Katze]

Так вроде Катарину инициатором оболванивания болванчика никто не считает , споры идут вокруг того  сотрудничала ли она со Штанцлером в этом вопросе или нет.

[Convollar]

На мой взгляд - имхастый, конечно - сотрудничала. Вынужденно.

[Katze]

На мой взгляд - имхастый, конечно - сотрудничала. Вынужденно.

По этому вопросу возражений не имею
На мой нынешний взгляд королева очень не проста , не черная и не белая , очень уж сильно королева времен начиная с альдовских отличается от королевы из первых книг . Возможно она та самая искупившая грешница которая по адрианову завету  стоит вровень с праведниками , не знаю, но допускаю.
По началу она у меня была исключительно в черном цвете, по причине того, что в реальной жизни женщины добивающиеся своего изображением дохлого лебедя вызывают у меня желание сбежать подальше, наложилось