Снова о Катари - II

[Юлька]

А затем я мобилизовала здравый смысл и
попыталась подсчитать, сколько раз Катарина вела беседы с Р.О.

Один раз - во дворце, в качестве регента, давая Р.О. поручение выяснить обстановку на Надорском тракте.
Присутствовал Робер.

Два раза во дворце в качестве регента.  Первый раз наедине. В общем говорила она о многом и довольно правильно, мягко объясняяя что все они в том числн Эгмонт , эр Авнуст и она - ошибались. Но присутствовала также тема о св.Алане, сонеты о нём же и Женевьев и откровенные признания в любви отрока. Катарина их конечно не поддержтвала, но не скажу что оборвала.

Да как Вам сказать... читаю про Лионеля. ну про то как он "просчитал" действия Хайнриха, только обвал не учёл. И не понимаю зачем этому человеку для того чтобы догадаться о чём состоится встреча Катарины и короля в утро перед Советом мечей посвящённому Варасте ещё кто-то кроме своей головы. Я уж не говорю о лучнем стратеге Золотых земель.

В шкуру Хайнриха Лионель вживался часами. На предотвращение-непредотвращени встречи у него были считанные минуты.
Да и действовал Хайнрих достаточно шаблонно, чего о плане Штанцлера не скажешь.

Штанлер перехитрил пару Лионель_Алва ? А раньше они как выкручивались без Катарины ?

А вот в случае сотрудничества с королевой, все дальнейшие события видимо придётся считать под контролем Алвы. Никому не кажется что в этом случае они как-то странно выглядятт ? Сцена со Штанцлером и ядом, недострелянный Штанцлер, битьё бутылок о камин. как-то обычно если дело под коетролем ПМа это как-то иначе выглядит.

Вне контроля Рокэ оставался самый существенный (по крайней мере, с эмоциональной т.з.) фактор - согласие Ричарда.
Про Штанцлера и прочих он и так всё знал - а Окделл открылся ему с неожиданной стороны.

Надо понимать что у лучшего стратега Золотых земель не было плана на случай если Окделл пойдёт травить ? Это у того самого Рокэ у которого очень во-время оказаоись четыре "заряженные" колоды в рукавах ? И эмоциональная составляющая к отроку была столь велика, что узревши его с ядом Рокэ плюнул на результат ради которого всё затевалось  ?

[Dolorous Malc]

Штанлер перехитрил пару Лионель_Алва ? А раньше они как выкручивались без Катарины ?

Плохо выкручивались. Неудачно.
По крайней мере в истории с Джастином Штанцлер Алву переиграл. Рискну предположить, что у кансильера были и другие успешные делишки - в противном случае его не воспринимали бы как столь сильную помеху.

Надо понимать что у лучшего стратега Золотых земель не было плана на случай если Окделл пойдёт травить ?

Не знаю. Может, был, может, нет - тексту ни то, ни другое не противоречит.

И эмоциональная составляющая к отроку была столь велика, что узревши его с ядом Рокэ плюнул на результат ради которого всё затевалось  ?

Не понял - что за результат и что ради него кем затевалось?

[Юлька]

Надо понимать что у лучшего стратега Золотых земель не было плана на случай если Окделл пойдёт травить ?

Не знаю. Может, был, может, нет - тексту ни то, ни другое не противоречит.

Как не противоречит. Получившийся результат безусловно противоречит тому, что здесь "работал" план ПМа.
 

И эмоциональная составляющая к отроку была столь велика, что узревши его с ядом Рокэ плюнул на результат ради которого всё затевалось  ?

Не понял - что за результат и что ради него кем затевалось?

Ну вот если предположить, что Катарина и Рокэ созники с варастийской интриги, то дальше тдет "сцена в будуаре" c участием Рокэ и свидание Катарины и отрока. Если они союзники, то Рокэ в курсе и интриги и обстоятельств. Для чего ? Цель какая ?

Пока как ближайший результат  - отъезд Дика с непредсказуемыми последствиями и "убёг" Штанцлера с оными же. Хотели именно этого или как
Мотивы Штанцлера понятны, мотивы Катарины - тоже. Единственный чьих интересов я не вижу - это Алва.

[Dolorous Malc]

Как не противоречит. Получившийся результат безусловно противоречит тому, что здесь "работал" план ПМа.

В чём противоречие?

Ну вот если предположить, что Катарина и Рокэ созники с варастийской интриги, то дальше тдет "сцена в будуаре" c участием Рокэ и свидание Катарины и отрока. Если они союзники, то Рокэ в курсе и интриги и обстоятельств. Для чего ? Цель какая ?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15760.msg699415#msg699415

Единственный чьих интересов я не вижу - это Алва.

Его интерес - прикрыть королеву, скрыть от Штанцлера её истинную роль.
Примерно аналогично тому, как Черчилль позволил немцам разбомбить Ковентри - с единственной целью скрыть утечку информации.

[Katze]

Может и так. Окончательно принять идею, что Катарина уже тогда действовала в сотрудничестве с Алвой мне не дает пресловутая сцена в будуаре. Если бы она была до Варасты, я бы согласилась с тем, что тогда еще Катари работает на Штанцлера, а потом осознала и перешла на сторону Талига. Но она была после! Ну, не верю я, что Алва мог срежиссировать подобный балаган. И что ему это было нужно. Идея о том что Алва надеялся, что таким образом Дикон что-то поймет мне кажется нежизнеспособной.

У меня тоже эта сцена выпадает как-то , или получается, что сотрудничество ...хм неполное, то есть здесь сотрудничаем, а здесь нет,  либо , оно всеже позже началось. Допустим с того, что Катарина , осмыслив,  отмерив и взвесив, уже после будуара решила сообшить Рокэ о предстоящем отравлении. 

[Yolka]

Katze

Катарина еще Робера вводила в заблужение по поводу Штанцлера , вернее мотивов по которым его отпустила

Вот это, строго говоря, нельзя читать доказанной ложью, потому как прямого опровержения в тексте нет. Другой вопрос, что тут у Катарины абсолютный резон солгать и нет никакого резона, даже, пожалуй, нет возможности сказать правду, не вытряхивая на свет грязной семейное белье. Так что это все-таки имха, но имха логически обоснованная.

И Луизе она разве только про шестилетнюю девочку лгала, там весь разговор достоен оскара.

Воспоминания Катари о приезде Жермона на день рождения Ги опровергаются воспоминаниями Жермона. А все остальное – либо не подтвержденная и не опровергнутая инфа, либо умелая подача правды так, что неосведомленный слушатель понимает с точностью до наоборот.

Фактом поделитесь пожалуйста  , мне интерсно (без иронии)

Многократно цитированные слова Катарины про фамильное кольцо. Для опровержения требуются слова либо Рокэ, либо самой королевы о том, что этого не было. Других свидетелей там, насколько я понимаю, не было и быть не могло.

Ачто до недоумения , люди с другой точкой зрения его часто вызывают, это бывает

Недоумение вызывает не столько другая точка зрения, сколько эмоциональная оценка. Вот никак  я не пойму, почему отношение королевы к Дику перевешивает все то хорошее, что она сделала для страны. Как по мне, так даже если бы она его на бутерброд намазала – плюсы все равно перевесят.

А вот юношу я с первой книги невзлюбила, за внутренний мир,  до сих пор не понимаю, почему Катарина выпустила его из тюрьмы

Так ведь мир-то – внутренний. А внешне он – безобидный дурачок. Юродивых в тюрьме держать не принято – дурной тон.
Ellin

если Катарина действовала заодно с Алвой, то почему она не предоставила компромат на Штанцлера?

Как Вы это себе представляете? Если этот компромат известен только королеве, то стоит предъявить его Штанцлеру, он немедленно догадается об источнике. И какие силы тогда заставят его молчать о фамильных секретах семьи Ариго?
Юлька

у лучшего стратега Золотых земель не было плана на случай если Окделл пойдёт травить ?

Получившийся результат безусловно противоречит тому, что здесь "работал" план ПМа.

Ну, допустим, где-то так:
У Дика появилась необходимость окончательно выбрать сторону. В случае желаемой реакции работал бы план-максимум, позволяющий получить улики на Штанцлера – подстрекательство к отравлению ПМ – не шутка.
 В случае, который произошел на самом деле, применялся план-минимум. Сбежавший  и объявленный вне закона Штанцлер – все-таки лучше Штанцлера, занимающего видную должность при дворе. На то, что граф побежит не к хозяевам, а дальше пожары разжигать, ни Рокэ, ни Катарина не рассчитывали.
Сугубая  имха.

[Dreamer]

Эр Dreamer, честно говоря,  уже после предыдущего Вашего поста я усомнилась и задумалась. Очень хороший вопрос был . Но, все же пришла к тому, что если Катарина действовала заодно с Алвой, то почему она не предоставила компромат на Штанцлера? Неужели она была простым исполнителем, от сих до сих выполняющим то, что велено и ни чего не знающим о том, творится в ее партии?
 И я ведь не утверждаю, что Алва с Савиньяком знали планы ЛЧ именно в деталях. Что-то знали, возможно разные детали из разных источников. Это, в сочетании с информацией о Варасте, полученной из других источников дает представление об общей картине и позволяет строить предположения о дальнейших шагах противника. Умные же люди!
 А информаторы, мне кажется, далеко не первые люди в партии. И даже, не благородные эры. Слуги, секретари... Где-то что-то подслушали, где-то что-что подсмотрели. Потому и доказательств на Штанцлера не так много, как хотелось бы, и про Октавианскую ночь не узнали.
 Будь Катарина союзником Алвы, отдача была бы больше.
 Нет?

Мне кажется, что нет.
Понимаете, с моей точки зрения там не процесс переключения реле: щелк выключателем - враг, щелк в другую сторону - уже союзник. Завоевание доверия процесс протяженный во времени. С чего Рокэ должен сразу же и безоговорочно считать Катари союзником? С чего сама она должна верить,  что в обмен на компромат на Штанцлера, а значит - и на себя саму, ей простят все предыдущее? Наивностью участники описываемых событий, ИМХО,  не страдали. Так что прежде чем сдавать эра Августа со всеми потрохами, Катари должна была бы получить серьезные гарантии собственной безопасности, а Рокэ, прежде чем такие гарантии давать - убедиться, что с ним играют честно. А это все требует времени и подтверждения на практике. Если историю с Варастой считать первым шагом, то до обретения доверия требуются и следующие. Думаю, информация про кольцо и история с дуэлью были такими шагами.

И я ведь не утверждаю, что Алва с Савиньяком знали планы ЛЧ именно в деталях.

Если принять гипотезу, что поход к Фердинанду не их инициатива, то обязательно должны были знать, что замысел ЛЧ не противоречит желаниям Рокэ. Иначе какой смысл обеспечивать такую встречу? Именно знать, а не допускать: "А может, они нам на руку сыграют". Это нам сейчас, уже с позиций послезнания, кажется, что все легко угадывается, но это обманчивое впечатление 

Ну а слуги и секретари, один раз слившие информацию и замолчавшие - думается, это как раз та лишняя сущность, без которой можно обойтись.

[Katze]

Многократно цитированные слова Катарины про фамильное кольцо. Для опровержения требуются слова либо Рокэ, либо самой королевы о том, что этого не было. Других свидетелей там, насколько я понимаю, не было и быть не могло.

Посокльку королева здесь лицо заинтерсованное, это кольцо я всеже как факт рассматривать не могу.

Недоумение вызывает не столько другая точка зрения, сколько эмоциональная оценка. Вот никак  я не пойму, почему отношение королевы к Дику перевешивает все то хорошее, что она сделала для страны. Как по мне, так даже если бы она его на бутерброд намазала – плюсы все равно перевесят.

На этот вопрос я вам ответить не могу, поскольку лично для меня отношение королевы к герцогу Окделлу не более, чем свидетельство того, что королева мягко говоря сильно не правдива и еще напоминание, что игры с бешеными ызаргами опасны, тварь может оказаться смертоносной.

Так ведь мир-то – внутренний. А внешне он – безобидный дурачок. Юродивых в тюрьме держать не принято – дурной тон.

Внутренний мир , понятно, что для читателей рвотное (да и то наверное не для всех)  , но этот безобидный дурачок , на минуточку, государственный преступник имеющий некое отношение к смерти короля ,  пособник узурпатора, да сосбвенно чтобы далеко не ходить, его можно было и за кражу канделябров повесить по законам военного времени (смерть была бы достойна героя), но почему-то не сложилось, по загадочным обстоятельствам. А ведь королева тяготилась обществом Окделла, о чем неоднократно сообщала Роберу , вот где загадка . Может быть она расчитывала , что Штанцлер отсавит надорскому болванчику компромат, а оно сможет выманить, тогда это имеет смысл.

[Эйлин]

[Внутренний мир , понятно, что для читателей рвотное (да и то наверное не для всех)  , но этот безобидный дурачок , на минуточку, государственный преступник имеющий некое отношение к смерти короля ,  пособник узурпатора, да сосбвенно чтобы далеко не ходить, его можно было и за кражу канделябров повесить по законам военного времени (смерть была бы достойна героя), но почему-то не сложилось, по загадочным обстоятельствам. А ведь королева тяготилась обществом Окделла, о чем неоднократно сообщала Роберу , вот где загадка . Может быть она расчитывала , что Штанцлер отсавит надорскому болванчику компромат, а оно сможет выманить, тогда это имеет смысл.

Возможно, еще из-за Робера выпустила его из тюрьмы. Тот к сыну Эгмонта питал самые трепетные чувства, объясняя все его действия молодостью.

[Уленшпигель]

 Катари еще теперь что ли виновата в том, что пожалела Ричарда и выпустила его из тюрьмы?
  У него на неё компромата не было, да и какой компромат в устах этого окончательно скомпрометировавшего себя персонажа мог угрожать "талигойской святой и матери короля"?

[Dama]

Может быть она расчитывала , что Штанцлер отсавит надорскому болванчику компромат, а оно сможет выманить, тогда это имеет смысл.

Возможно. Но скорее она воспользовалась случаем отдать Штанцлера Ричарду на поруки и поселить их в одном доме. Её вполне бы устроило, если бы Штанцлер сбежал из-под домашнего ареста и был убит при попытке к бегству, а тогда и Ричарда можно было бы взять в Багерлее как его пособника.

  У него на неё компромата не было, да и какой компромат в устах этого окончательно скомпрометировавшего себя персонажа мог угрожать "талигойской святой и матери короля"?

Я думаю, Катарина не отказалась бы получить компромат на самого Штанцлера, ведь до сих пор у неё на него ничего не было. Таким компроматом мог оказаться поддельный дневник её матери. И ещё интересно, что это за шкатулка с вензелем "А", которую Ричард должен был переправить в Дриксен?

[Katze]

Катари еще теперь что ли виновата в том, что пожалела Ричарда и выпустила его из тюрьмы?
  У него на неё компромата не было, да и какой компромат в устах этого окончательно скомпрометировавшего себя персонажа мог угрожать "талигойской святой и матери короля"?

Нет это я всецело  виновата, что в моих словам вам видятся обвинения . Это к вопросу о чтении между строк , пропуская при этом некоторые слова в строках , вроде слова "Штанцлер".

Возможно. Но скорее она воспользовалась случаем отдать Штанцлера Ричарду на поруки и поселить их в одном доме. Её вполне бы устроило, если бы Штанцлер сбежал из-под домашнего ареста и был убит при попытке к бегству, а тогда и Ричарда можно было бы взять в Багерлее как его пособника.

В случае если за Штанцлером присматривали - правдоподобно.

[Dreamer]

И ещё интересно, что это за шкатулка с вензелем "А", которую Ричард должен был переправить в Дриксен?

Боюсь, это был фантом 
Письмо то, иди события своим ходом, всяко не Дик должен был прочитать. Окончилась бы аудиенция у Катари хорошо, письмо возвращалось к его автору. Плохо - попадало в руки людей Катари, посланных завершать дело. Страховка от преждевременной ликвидации, не очень надежная, конечно, но эру Августу в его положении всякая соломинка ценна. Авось заинтересуются, встревожатся и сразу не прикончат.

[Dama]

В случае если за Штанцлером присматривали - правдоподобно.

За ним присматривали. Карваль докладывает Роберу:

" - ...Дом, который занимал Окделл, находился под наблюдением. Карету Штанцлера тоже сопровождали... Возвращаясь после аудиенции, Штанцлер остановил карету и вошёл в храм (святой Алисы)... Мои люди в церковь не входили, чтобы не привлекать внимания... его ждали, но он выскользнул через боковой ход и отправился к себе" (ШС, с. 386).

И ещё интересно, что это за шкатулка с вензелем "А", которую Ричард должен был переправить в Дриксен?

Боюсь, это был фантом  эру Августу в его положении всякая соломинка ценна. Авось заинтересуются, встревожатся и сразу не прикончат.

Скорее всего, так и есть.

[Эйлин]

Возможно, еще из-за Робера выпустила его из тюрьмы. Тот к сыну Эгмонта питал самые трепетные чувства, объясняя все его действия молодостью.

Видимо настолько трепетные , что его реакция на смерть женщины , которую искренне назвал сестрой, меня сильно покоробила, там меньше сожалений о Катарине, чем дурацкого "это не он", "это все-таки он и при при этом не он" ," это его втравили". 

Вот и меня это чрезвычайно удивляло, мягко говоря. В плане Дика у Робера как шоры на глазах были.