Снова о Катари

[Юлька]

Они говорили про "во время узнать". У нас есть два примера про которые  можно в этом ключе упомянуть.  Один был упомянут в разговоре, второй нет. это косвенно указывает на время начала "взаимодействия". ИМХО.

Тем, что один факт помянут, а другой нет? 

Да, именно так. На мой взгляд если бы Катарина вообще не считала нужным говорить Штанцлеру о том, где он, великий шантажист просчитался, она бы не сказала ничего. Если бы фактов было слишком много и были помянуты не все, то было бы тоже понятно. Но их всего два и второй помянут а первый нет. Отсюда я делаю выводы относительно время начала сотрудничества.

 

Сначала о "расплатилась". Под этим словом я понимаю следующее "пользуясь питаемой к ней симпатией поучаствовала в судьбе человека к пользе Штанцлера и ощутимому вреду для самого человека" теперь о том "чьими". Полагаю, что Джастина, Феншо может быть Эгмонта. Пока что это на правах ИМХО.

Ну, действительно ИМХО. Вы же сами понимаете. Ни по одному из трёх доказательств нет. Джастина убил непонятно кто и непонятно за что, Феншо нарвался сам, Эгмонт - Так что пока...  А ссмерть Эстебана вообще под ваше определение расплаты не попадает. Ибо совершенно не ясно, зачем она Штанцлеру?

Доказательств нет. И очень возможно будут не обо всех. Хорошо если хотя бы про историю с письмом-картиной узнаем более точно. Но факт остаётся фактом.
Все эти люди имели с Катариной приватные беседы. Если Вы думаете что королева вправе мило беседовать наединес мужчиной, то это не так. Этикет в этом отношении довольно строг.
Катарина не испытывала ни к кому из этих людей каких-то чувств, значит она пошла на личную встречу по настоянию Штанцлера.
И все они достаточно плохо закончили.

Что до Эстебана, то не знаю зачем он Штанцлеру, но вписался в лапшу вешаемую Дику он довольно удачно, приватные беседы с Катариной тоже имел (с её слов) и Рокэ счёл полезным его убить.
Так что не исключаю, что Штанцлеру поначалу была нужна смерть Дика. Хотя говорил он конечно ровно обратное.

Феншо нарушил приказ из-за посеянных в его голову бредней,

Фэншо нарушил приказ по той единственной причине, что счёл себя умнее Рокэ. Крайне сомневаюсь, что это мнение в его голову посеяла королева. Во всяком случае, ЧСВ Ричарда она ное тешила никак.

От Дика другие "подвиги" требовались. А с чего бы это Феншо пришёл к столь самоубийственной уверенности - это вопрос. Мог конечно и сам, а мог и не сам.

[Dreamer]

На момент начала истории - да, все знают. Вот только вопрос в том, когда этот переход состоялся. И почему...

"Официально"? Возможно, когда братья королевы заняли официальные посты? а когда Штанцлер стал кансильером?

А сам Штанцлер когда оказался в оппозиции?

А разве он там не всегда был??? просто, он не всегда был видным деятелем этой оппозиции...

Вообще-то насчет "всегда" в книге прямо не сказано, есть пара намеков разнонаправленного характера.

А насчет почему - а какой у них был выбор? у Штанцлера на них компромату хоть заройся. Вернее, сначала компромат был на мамашу, но потом, думаю и у детишек скелеты в шкафах появились. Да и маминого "наследства" хватило бы - вряд ли им хотелось менять титул с графского на "незаконнорожденный", да еще и от простолюдина...
Так что, возможно, сначала их заставили, потом втянулись  братаны по крайней мере 

Согласен, тут наши мнения не расходятся. Но опять же всплывает вопрос - когда именно Штанцлер пустил в ход компромат? Потому что если это произошло уже после замужества Катари, то тезис о том, что девочка была воспитана в духе "Великой Талигойи" и т.д. оказывается под большим сомнением. И в ту же кассу: для Мирабеллы Окделл, такой, как она описана в книге, вполне в характере воспитывать своих детей в соответствующем ключе, а вот Каролина совсем другой персонаж. И идейной фанатичкой она ну совсем не выглядит. Отсюда еще одно сомнение в том, что детей Ариго воспитывали в рамках определенной идеологии.


Katze

Но если кто-то настаивает на герцоге Окделле я могу набрать и больше буков.

Это было бы замечательно. 
Причем, замечу, в словах "Окделл" и "Ричард" букв даже на одну меньше, а любое из них само по себе прекрасно подходит для идентификации данного объекта обсуждения. 

[Katze]

Это было бы замечательно. 

Договорились 
А вы не разделяете мнение Марианны или просто за не увеличению энтропии    ?

Причем, замечу, в словах "Окделл" и "Ричард" букв даже на одну меньше, а любое из них само по себе прекрасно подходит для идентификации данного объекта обсуждения. 

Там приходится шифт нажимать а это требует сосредоточенности.

[Terry]

А о чем идет речь, когда в последнем своем разговоре катарина говорит. что Штанцлер замахнулся на Арлетту Савиньяк?

[Dolorous Malc]

А о чем идет речь, когда в последнем своем разговоре катарина говорит. что Штанцлер замахнулся на Арлетту Савиньяк?

Очевидно, о штанцлеровской выдумке, что Арлетта не того сына назвала наследником.

[Terry]

Не очевидно. зачем такая ерунда Штанцлеру?
Насколько понимаю, выдумка была исключительно чтобы "зацепить" Катарину упоминанием дневника ее матери и добиться аудиенции. Добиваться признания Лионеля младшим на основе родимых пятен и гороскопов Штанцлеру бы в страшном сне не приснилось 

[Dreamer]

Насколько понимаю, выдумка была исключительно чтобы "зацепить" Катарину упоминанием дневника ее матери и добиться аудиенции. Добиваться признания Лионеля младшим на основе родимых пятен и гороскопов Штанцлеру бы в страшном сне не приснилось 

Естественно. Эру Августу нужно припугнуть Катари семейной тайной Ариго, чтобы добиться возможности безопасно удрать из Олларии, пока она еще регент и Рудольф с Алвой далеко. Он запускает свою сказку, Дик доносит её до адресата, но та мяч немедленно отбивает, показывая, что не очень то и испугалась.

Ну а Катари, судя по всему, нужно, чтобы Штанцлер попробовал удрать на свой страх и риск. Только Дик уезжает из города, как Штанцлер получает столь желаемую им аудиенцию. Трудно сказать, как разговор о Савиньяках начался, но вполне может быть что-то типа: "Тут молодой Окделл приходил, интересные вещи рассказывал. Вы как, самой госпоже Савиньяк это в лицо сказать рискнете? Она как раз на днях приезжает... "

С учетом того, что на шантаж Катари не поддается, у эра Августа вырисовывается очень печальная перспектива, Савиньяки за такое на куски ведь старого больного человека порвут. Но при этом Катари ненавязчиво дает понять, что это все будет решаться в будущем, при новом регенте, а вовсе не сегодня, это чтобы клиент не насторожился. Подводит к мысли, мол, надо бежать, пока время есть. А Карваль тем временем уже наготове 

PS

А вы не разделяете мнение Марианны или просто за не увеличению энтропии    ?

В данном случае - второе. К Дику отношусь весьма негативно, но постоянное педалирование этого считаю излишним.

[Terry]

Ну а Катари, судя по всему, нужно, чтобы Штанцлер попробовал удрать на свой страх и риск. Только Дик уезжает из города, как Штанцлер получает столь желаемую им аудиенцию. Трудно сказать, как разговор о Савиньяках начался, но вполне может быть что-то типа: "Тут молодой Окделл приходил, интересные вещи рассказывал. Вы как, самой госпоже Савиньяк это в лицо сказать рискнете? Она как раз на днях приезжает... "

...вам следует поторопиться. передайте имеющиеся у вас документы мэтру Инголсу. он их оценит с точки зрения законника и подготовит к оглашению.
– Вице-супрем не пройдет мимо подобных секретов. – Бывший кансилльер знакомо подавил вздох. – Они вызовут оживление, особенно у тех, кто раньше не сталкивался со столь чудовищными вещами…
– Вы правы, – негромко согласилась Катари. – Казус любопытный. Его рассмотрение рискует затянуться, но графиня Савиньяк ничего не потеряет, когда регентом станет Алва.

О каких документах идет речь? Предполагать, что о подделке документов, связаных с личностью старшео сына Арлтты не получается, потому что Штанцлеру это СОВСЕМ не нужно. Предполагать, что о шантаже самой Катарины ее происхождением тоже сложно, потому что Савиньяки-то тут причем? Арлетту Савиньяк ни коим образом не задевает родословная Ариго.
В разрезе того, что далее Катарина говорит

Вы свободны, у вас на посылках Окделл, но вы не можете не жалить. Вы замахнулись на Арлетту Савиньяк, что ж… Готовьте бумаги или бегите.

Можно предположить, что первая часть разговора была все-таки именно об Арлетте. Штанцлер что-то хотел от Катарины. Она заупрямилась, он удивился, потому что раньше за ней это не водилось. Начал давить, начал шантажировать уже ее. Она его "послала".
Но изначально чего он хотел? Зачем замахнулся на Савиньяков в его-то положении? Почему действительно не свалил из столице при первой возможности?
Через два месяца максимум регентом станет Алва или Ноймаринен. За это время Штанцлеру следует убраться как можно дальше, потому что потом его сто процентов прижмут. Он новым регентам не нужен и несимпатичен. На что он надеется? Что заставляет его рисковать и снова сцепляться с теми, кто уже очевидно победил? Сцепляться с Савиньяками и Рафиано?

[Dreamer]

Но изначально чего он хотел? Зачем замахнулся на Савиньяков в его-то положении? Почему действительно не свалил из столице при первой возможности?
Через два месяца максимум регентом станет Алва или Ноймаринен. За это время Штанцлеру следует убраться как можно дальше, потому что потом его сто процентов прижмут. Он новым регентам не нужен и несимпатичен. На что он надеется? Что заставляет его рисковать и снова сцепляться с теми, кто уже очевидно победил? Сцепляться с Савиньяками и Рафиано?

Terry, вы не обратили внимания в моем ответе вот на это:

...чтобы добиться возможности безопасно удрать из Олларии...

Ну куда он сейчас побежит то, и как далеко сможет уйти? Действительно немолодой, без верных людей, без поддержки и прикрытия. При этом наверняка уверен, что глаз с него не спускают и из Багерлее выпустили отнюдь не от избытка милосердия. Штанцлер достаточно опытен, чтобы понимать - дойдет он только до молодцев новоявленного барона Карваля. Который потом, разводя руками, доложит Катари, так мол и так, граф Штанцлер нарушил ваш прямой приказ, ну и при попытке к бегству... бывает... перестарались малость ребята, стреляли то в воздух и т.д. 

Так что самому бежать не получится, оставаться тоже нельзя, значит, нужно выбить гарантии безопасного отъезда из Катари. Вот и пытался свой последний шанс поймать. Не вышло.
А выдумка про Савиньяков - просто камуфляж для угрозы, причем неудачная, Катари весьма ловко использовала её для усиления давления.

[Sveta]

У Катарины имидж "бледного гиацинта", а не истерички. Она изображает из себя слабую, нуждающуюся в вечной поддержке и утешении. О её публичных обмороках все наслышаны, но я не помню упоминаний о публичных истериках.

Одно обычно не бывает без другого. Слабая, нервная, вечно вздрагивающая - от "дёрганий" до истерики рукой подать...

Свидания? Во мн.ч.? Возможно, я ошибаюсь, но где в матчасти указания на то, кто кому назначал свидания и на то, что это было много раз? Нет, я правда могу не помнить

Феншо, откровенничая с Окделлом, так распевает соловьём, так уверен в чувствах Катарины, что вполне логично заподозрить их в более тесных отношениях, чем одна встреча... Как Вы думаете, с какой стати вообще юный дворянин не самого знатного рода  озабочивается мыслью передать королеве слова любви? Какое имеет на это право? Она вообще-то королева!
 И ход мыслей о смене бездельничающего и пьющего Рокэ более молодым соперником уж очень напоминает "песни" дядюшки Августа о прекрасном, но пустом, мечтающем умереть Первом маршале... ВЫ уверены, что Феншо сам додумался до такой "умной" мысли?

  Вы были свидетелем этих свиданий с хорошей слышимостью и видимостью?

НЕт. Но монологи Феншо мне напоминают монологи СБЧ. И в те же самые уши...

Нет, не кажется. Потому что я подчеркнула, что речь идёт о мужском и женском отношении к ребёнку - которое, кстати, сильно разниться между собой. Я не слышала фразу "Мы - ничто, Талиг - всё" в исполнении, например, Арлетты Савиньяк. 

Да, эту фразу Арлетта не говорит. Но её слова о "талигойских чудовищах" вполне характеризуют её как сторонницу мировосприятия Рокэ, а не Катарины. А уж моральная затрещина самой себе, что мать маршалов не может сидеть и расстраиваться... Нет, зря Вы приписали Арлетте "женское отношение к ребёнку (ам)"....

*ехидно и противно* но, помниться, ваша точка зрения матчастью так и не была подкреплена

*столь же ехидно и противно* Придётся напомнить Вам, дорогая.. (ах, как жаль, что у Вас УЖЕ проблемы с памятью) ... что мои доводы (цитаты из текста, между тем!) Вы за доводы не принимали. А вот приведённые Вами цитаты почему-то считали неопровержимыми доводами... Подход был нелогичным: если цитаты - не доводы, то НИЧЬИ цитаты - не доводы, а то несправедливо получается: мои цитаты - да, факты, а чужие - нет... Сплошной геноцид!
Между тем, к САМОЙ Катарине у меня отнюдь не столь жёсткий подход... Ну, да, ну - стерва была... Однако всё поняла, осознала, раскаялась, искупила (бог мой, самое ужасное, что и правда - искупила... кровью...) и стала мне где-то даже симпатична и дорога... Причём не потому что - умерла (типа, посмертно всех хвалим), а действительно стала симпатична после суда - гнусногог судилища, которому именно показания Пьетро дали статус суда, а трепетное выступление королевы - вернуло присутствующим способность соображать, на каком свете они находятся... А то все просто в шоке были...
И только одного не возьму в толк: как-то мне уже пытались ответить, разъяснить... но это новое обсуждение "всколыхнуло" мои сомнения: ну почему она так легкомысленно отнеслась к освобождению и вообще - присутствию Дика в радиусе 10 м около себя-регента? Зачем вообще так прыгала вокруг него в сцене гибели Альдо? Сдался он ей... Держалась бы подальше - осталась бы цела..

[Изнакурнож]

Вообще-то насчет "всегда" в книге прямо не сказано, есть пара намеков разнонаправленного характера.

Ну, в любом случае, со времен Алисы, если не раньше, т.е. когда большинство героев еще пешком под стол ходили. Ладно, заменим слово "всегда" на слово "очень давно". Просто, в те далекие времена он был мало известен борец за В.Талигойю, зато широко известен в узких кругах как специалист по деликатным делам. А вообще, он коренной талигоец, или эмигрант? просто столь давний эмигрант, что об этом уже никто не помнит?

Согласен, тут наши мнения не расходятся. Но опять же всплывает вопрос - когда именно Штанцлер пустил в ход компромат? Потому что если это произошло уже после замужества Катари, то тезис о том, что девочка была воспитана в духе "Великой Талигойи" и т.д. оказывается под большим сомнением. И в ту же кассу: для Мирабеллы Окделл, такой, как она описана в книге, вполне в характере воспитывать своих детей в соответствующем ключе, а вот Каролина совсем другой персонаж. И идейной фанатичкой она ну совсем не выглядит. Отсюда еще одно сомнение в том, что детей Ариго воспитывали в рамках определенной идеологии.

Да, Вы правы, идейной фанатичкой Каролина не была, но сыновей воспитала (с помощью любовника) как минимум в оппозиции к отцу (в смысле, графу Ариго), с мыслью что "грубые военные - ах, это ужас-ужас". С семействами, верными Талигу, отношения прервались давно: Савиньяки стали врагами после смерти маршала Арно, остальных отвадили от дома чтобы граф Ариго оказался под домашним арестом, и все это на глазах у детей. Кем могли вырасти Ги и Иорам в таких условиях? Борцами за В.Талигойю как Окделлы и Эпине вряд ли, а вот эгоистичными моральными уродами, для которых главное - своя шкура - сто пудов. "Все в маму" (с)
Штанцлер не выпускал эту семейку из виду, чтоб не забыли чем и кому они обязаны, да и дополнительные услуги оказывал (изгнание Жермона оформил в лучшем виде). Так что возможно, пускать компромат против братьев, в смысле, угрожать им - вообще не пришлось. Они и так не рыпались.
С Катариной все могло быть сложнее. Неизвестно, была ли она посвящена в семейные тайны или нет. Если была - то сидела на крючке так же плотно, как остальные, и угрожать отрыто пришлось уже много позже. Если не знала, то ее поставили в известность после того как стала королевой...
А щас подумала, как она могла не знать? Она что, отца (графа) не видела и не слышала, и не знала, что он не проклинал старшего сына?
Я думаю, вы правы. Никакой В.Талигойи, всосанной с молоком матери в стиле Окделлов там не было. Был Штанцлер, для которого оппозиция была удобным способом достижения своих целей. И семейство Ариго, как его верные инструменты, также носили эти маски, осознанно или нет.
Если бы компромат на них был, скажем, у Сильвестра, то были бы они преданными талигойцами, куда там Савиньякам, Манрикам и Алва 

[Anita]

Да, именно так. На мой взгляд если бы Катарина вообще не считала нужным говорить Штанцлеру о том, где он, великий шантажист просчитался, она бы не сказала ничего. Если бы фактов было слишком много и были помянуты не все, то было бы тоже понятно. Но их всего два и второй помянут а первый нет. Отсюда я делаю выводы относительно время начала сотрудничества.

Это мы знает о двух фактах. Впрочем, мы с вами это уже обсуждали. Ваша версия - союз был заключён после того, как парочку застал Дик. Я верно запомнила?

Хорошо если хотя бы про историю с письмом-картиной узнаем более точно. Но факт остаётся фактом.
Все эти люди имели с Катариной приватные беседы. Если Вы думаете что королева вправе мило беседовать наединес мужчиной, то это не так. Этикет в этом отношении довольно строг.
Катарина не испытывала ни к кому из этих людей каких-то чувств, значит она пошла на личную встречу по настоянию Штанцлера.
И все они достаточно плохо закончили.

  Про письмо - ППКС. Я уже свои версии пыталась строить... *махнув рукой* Бессмысленно. СПОЙЛЕРЫ

А вы, кстати, что про письмо думаете? Это не обязательно тут, топик специальный есть

Далее. Про приватные беседы. Ну во-первых, сам Штанцлер с Катариной как-то беседовал. А потом, помните, Валентин говорит, что он счёл нужным в память о брате предложить Катарине свою службу - маловероятно, что этот рназговор вёлся на публике. То есть в принципе ничего невозможного нет. 

Так что не исключаю, что Штанцлеру поначалу была нужна смерть Дика.

А у вас есть версии, зачем? 

А с чего бы это Феншо пришёл к столь самоубийственной уверенности - это вопрос. Мог конечно и сам, а мог и не сам.

У меня сложилось достаточно ясное ощущение, что оно в принципе в его характере. Вы почитайте его речи...   

Эреа Ellin

Видение этого момента зависит от видение всей сцены в целом, но пытаясь его прояснить, мы рискуем скатиться в пошлость. Так что, предлагаю остановиться на том, что у каждого своя ИМХА и ничего с этим не поделаешь

Безусловно, вы правы. Поддерживаю

Никак. Эту информацию он доносить до Дика и не собирался. Потому что - зачем?

Что бы Дик глупостей не наделал.

Это, если принять на веру то, что Катарина и Алва давние союзники. Я не верю.

А с какого момента, по-вашему, они стали сотрудничать?

ЕСЛИ принять за гипотезу, что так все и было, то шанс один на миллион. Причем и этот один может реализоваться не за счет интеллектуальных усилий Дикона, а за счет невероятного счастливого озарения.  Обычно Алва дает более реальные шансы.

Это когда они есть. А когда их нет - то и один на миллион подойдёт. А почему - за гипотезу? Алва не даёт людям шанс?

Эреа Katze

В том то и дело, что мотивы этой ненависти без В.Талигойи как-то бледнеют. Ну почему  все Алва отродья ? Потому что Рамиро приложил руку к кончине В.Талигойи , которая была раем всех ЛЧ. И почему вы решили что это имеет отношение к политике, политика, и кухонная тоска по утраченному это две большие разницы. А Арлетта явно  росла без наведенной тоски про прекрасному и недостижимому прошлому.

В добовление к сказанному эром Dreamer  - про семью Ариго в принципе - могу лишь добавить, что если мотивы бледнеют, это ещё не значит, что не работают. Можно просто сказать - он предал своего короля, и с тех пор они все таколе - и не вдаваться в подроьности про рай для всех ЛЧ. А потом, я уже вас спрашивала - вы можете привести примеры того, что девушкам в Талиге прививают определённые политические воззрения? Если этого не делают с остальными, зачем оно с Катари?

навскидку
1. Феншо
2. нелюбимый мною Окделл, ну и закатные твари с ним, возможно и его папаша (туда же)
3. вероятно Джастин , но это дело темное
Как хотите , а Джастина жалко.

Жалко, но больше любопытно. Жалеть буду, когда точно узнаю, кто и почему. Первые два примера - не поняла. Феншо - расстрел, Эгмонт - дуэль. 

Я всегда говорила "юноша , отойдите , вы меня старите"  и никакой тоски по младшим братьям

Так вас Штанцлер не слушает...

[Sveta]

А если всё было чуть-чуть иначе? Похоже, это далеко не первый эротический спектакль, устраиваемый Алвой и Катари. И режиссером этих спектакле действительно был скорее Рокэ. Он же мог и подбором зрителей заниматься. Только вот в этот раз его предупрежденный Катариной Штанцлер опередил, выдав Дику контрамарку. Сам же Алва ожидал кого-то другого... Отсюда и некоторые натяжки в поведении актеров.

Так кого мог ждать Рокэ? Назовите это таинственное лицо, которое не знает о связи ПМ с королевой и будет достаточно шокировано, чтобы Рокэ для него спектакли ставил? Я ведь по-прежнему считаю, что затопить бирисцев была идея страшная (ужасная, бесчеловечная), но со вкусом... А вот вламывание головорезов Шемантаня под покровом ночи в сакли и перерезывание глоток спящим - безвкусица... Как и стриптиз королевы... Как хотите, это категории этики и эстетики, но не вижу Рокэ в роли организатора зрелища для оруженосца... Я сторонница версии, что всё было устроено ради прозвучавшей фразы про яблоки, которую просто обязан был сказать такой человек, как ПМ, в данной ситуации, а Окделл услышать. И фраза была сказана, а потом грамотно "откомментирована". Так что постановщик - Катарина. Заказчик - СБЧ. Рокэ - статист. Дикон - зритель и потребитель сего продукта. Далее Рокэ, считающий сцену случайной, подсовывает  Дику Марианну, и только потом, когда ему становится понятно, что сцена в будуаре - лишь  звено в цепи, он "наезжает" на Штанцлера, но не убивает в силу накатившего отвращения и потому что "он же выпил"... Это чистоплюйство потом Рокэ себе припомнит... Но именно тот факт, что Алва отпускает СБЧ и говорит о том, насколько он не всеведущ и не всемогущ... Он не бог... просто человек. Чего на него всех кошек вешать? Ну, обыграла его Катарина... Ну, умнее оказался дядюшка Август, чем о нём думали...

[Изнакурнож]

Велик или нет - других-то возможностей просто нет. Они делают, что могут. Вы могли бы предложить что-то получше?

Ну, в принципе, ответила выше. Катарину слушают, разумеется, и говорит она заранее запланированное и оговоренное. Единственное, что она может позволить себе - это изменить форму, да ещё так, чтобы это не вызывало особого подозрения у СБЧ. И что ещё можно сделать? Только поучаствовать накануне в представлении, которое будет входить в диссонанс с тем, что он увидит. Надежда малая, но, повторюсь, ничего иного они сделать просто не могут. Ни Рокэ, ни Катарина не могут говорить открытым текстом.

мне вот тоже кажется, что Ваша версия слабовата. Если уж ей нужно было вызвать у Дика диссонанс и посеять недоверие к собственным словам, можно было это лучше сделать. Как - отвечали уже неоднократно. Самый жесткий вариант - а-ля Гудрун с Фридрихом. Если же столь жёсткое порно не входило в ее планы, то можно было ограничится эмоциями. Она могла изобразить больше удовольствия от общества маршала - смех, улыбка, стоны удовольствия в конце концов. Если бы она не застыла столбом, а смеясь прикрылась, да еще перекинулась шуткой с Роке, тогда может быть, Ричарду чуть сложнее было бы поверить в байки о насилии над добродетелью  хотя, не факт...

[Юлька]

Да, именно так. На мой взгляд если бы Катарина вообще не считала нужным говорить Штанцлеру о том, где он, великий шантажист просчитался, она бы не сказала ничего. Если бы фактов было слишком много и были помянуты не все, то было бы тоже понятно. Но их всего два и второй помянут а первый нет. Отсюда я делаю выводы относительно время начала сотрудничества.

Это мы знает о двух фактах. Впрочем, мы с вами это уже обсуждали. Ваша версия - союз был заключён после того, как парочку застал Дик. Я верно запомнила?

"Мы знаем" в нашем случае это всё.   Вне нас ситуации не существует. Другое дело что знаем мы ещё не все и новая информация может поставить всё с ног на голову. так уже бывало. Да. моя версия - где-то после "сцены в будуаре", хотя допускаю что после Октавианской ночи, а Катарина сама не знала перед кем предстоит  разыгрывать сцену. Но это если честно вряд ли.

Хорошо если хотя бы про историю с письмом-картиной узнаем более точно. Но факт остаётся фактом.
Все эти люди имели с Катариной приватные беседы. Если Вы думаете что королева вправе мило беседовать наединес мужчиной, то это не так. Этикет в этом отношении довольно строг.
Катарина не испытывала ни к кому из этих людей каких-то чувств, значит она пошла на личную встречу по настоянию Штанцлера.
И все они достаточно плохо закончили.

  Про письмо - ППКС. Я уже свои версии пыталась строить... *махнув рукой* Бессмысленно. СПОЙЛЕРЫ

А вы, кстати, что про письмо думаете? Это не обязательно тут, топик специальный есть

Далее. Про приватные беседы. Ну во-первых, сам Штанцлер с Катариной как-то беседовал. А потом, помните, Валентин говорит, что он счёл нужным в память о брате предложить Катарине свою службу - маловероятно, что этот рназговор вёлся на публике. То есть в принципе ничего невозможного нет. 

САм конечно беседовал и для нужных ему бесед тоже условия создал. Как Валентин разговаривал - не знаю. Но кстати мог и официально аудиенцию испросить. То что он предлагал королеве рыцарь мог предложить при всех присутствующих.
Но Катарина сама вспоминает, что Эгмонта она утешала (не при дамах же), Феншо говорил о любви и просил передать при встрече что он умер с её именем и при этом сказал что-то типа "впрочем  ты её не сможешь увидеть". Ну то есть в его случае речь шла не об официальном способе увидеть королеву.

Так что не исключаю, что Штанцлеру поначалу была нужна смерть Дика.

А у вас есть версии, зачем? 

Да ну как версия. Ещё не вполне. То что Дик со временем перестанет его слушать - это очевидно. В таком положении он Штанцлеру не нужен, а может и опасен, вдруг чего расскажет. Поэтому решил помочь ликвидировать (заодно манрико-колиньярам услугу оказал), а когда не удалось подумал и другой план осуществил.

А с чего бы это Феншо пришёл к столь самоубийственной уверенности - это вопрос. Мог конечно и сам, а мог и не сам.

У меня сложилось достаточно ясное ощущение, что оно в принципе в его характере. Вы почитайте его речи...   

Ну кое-что он нёс явно от "старших товарищей". Что дескать не нужен нам Ракан, а вместо Оллара- любой достаточно знатный дворянин, который...
и потом, Штанцлер всегда вещает"в жилу". Дику он будет про век рыцарства рассказывать, про отца, про "продолжить его дело", а Феншо - про то что тот заменит со временем Рокэ Алву.