Снова о Катари

[Эстравен]

    Только сейчас увидела...   Лучшие Люди??? Эгмонт, Окделл, Придд, Эпине...   это же ЛЧ А если это не указание на политические пристастия, а только отношение к ним Катарины, то почему  оба слова с заглавной буквы? 
 

   В противовес Людям Чести Франциск Оллар присвоил членам созданного им Высокого Совета звание Лучших Людей. КнК стр. 139
   А в Высокий Совет входят как ЛЧ, так и "навозники", и "дриксенские гуси" типа СБЧ. Джастин, конечно, не был членом Высокого Совета, зато был наследником супрема и мог представлять интересы Приддов на Полном Совете в отсутствие Вальтера, случись такому быть.  Вероятно, Катарина использует это официальное наименование - Лучшие Люди, подчёркивая лишний раз свою лояльность власти Олларов (мол, я не знамя оппозиции, что вы!). А может быть, просто по привычке.

   

[Anita]

По-моему, Вы переоцениваете мыслительные способности Свинёнка, а вот Штанцлер с Катариной - нет. Какая канва и образ, о чем Вы? Дик на такой анализ не способен в принципе. К Вашему выводу он бы никогда не пришел. А пришел бы к выводу, что королева любит маршала (как на награждении, только эффект в разы сильнее), и никто ее не насилует и не принуждает.

Так в том-то и дело, что для этого как раз - в отличии от того, что делалось - мыслительные способности ну никак ни разу не нужны. Катарина для Дика - нежный цветок, нуждающийся в защите. Она улыбается исключительно слегка грустной улыбкой. Если она начнёт шутить, смеяться или - ещё лучше - устраивать нечто в духе "детям до 18" - то это уже будет не Катарина, а непонятно кто. Вспомните, как выглядит приведённая вами в пример сцена. Катарина смеялась? Шутила? Соприкосновение руками чуть дольше, чем надо - вот и всё. В том-то и дело, что даже подобная сцена должна выглядеть как можно целомудреннее. Катарина слишком долго вкалывала на свой имидж, чтобы теперь ещё и так бездарно его развалить. А кроме того, вы забываете - их скорее всего слушают. Если СБЧ поручил Катарине изобразить угнетённую добродетель, а она стонет, смеётся и шутит, поставит ли ей Штанцлер "зачёт"? Сомнительно.

Для меня в пользу этой версии говорит то, что Рокэ  отправил шокированного юношу к Марианне, перебить впечатление. В случае преднамеренного сговора с Катариной смысл привлечения Марианны теряется. 

Во-первых, вы так и не ответили - зачем Рокэ перебивать впечатление. Во-вторых, а вы уверены, что это "перебить впечатление", а не "снять напряжение"? Как именно Марианна могла его перебить, он что, о чём-то забыл? В-третьих, Марианну вполне могли привлечь для того, чтобы она повторила с мальчиком то, что он увидел в будуаре.

По всякому прикидывала , не получается поверить в попытку убедить Окделла , что все сказанное не стоит принимать во внимание, методы убеждения не позволяют.

А вы можете предложить другие? Как ещё в их положении можно было хоть что-то сделать? Я повторяюсь - да, методы сложноваты для Дика, но никаких иных способов нет.

Я так пониаю Матильда с ее кавалерией  не в числе ваших любимых персонажей и Марианну вы не всегда одобряете, капитана Гастаки даже не упоминаю

Марианна позволяет себе какие-то излишества в речи?

 Эр Эстравен, спасибо. А Феншо туда входили?

[Эстравен]

Эр Эстравен, спасибо. А Феншо туда входили?

   Насчёт Высокого Совета - вряд ли, а в Полный - несомненно. Насколько помню, первым обвинителем Алвы был граф Феншо, дядя Оскара. Так что он вполне мог входить при короле в Полный Совет, на коем "в обязательном порядке присутствуют все Лучшие Люди Талига. Отсутствующих заменяют их полномочные представители, уклонение от участия в Полном Совете считается оскорблением Его Величества". ОВДВ стр. 456

[Изнакурнож]

Так в том-то и дело, что для этого как раз - в отличии от того, что делалось - мыслительные способности ну никак ни разу не нужны. Катарина для Дика - нежный цветок, нуждающийся в защите. Она улыбается исключительно слегка грустной улыбкой. Если она начнёт шутить, смеяться или - ещё лучше - устраивать нечто в духе "детям до 18" - то это уже будет не Катарина, а непонятно кто. Вспомните, как выглядит приведённая вами в пример сцена. Катарина смеялась? Шутила? Соприкосновение руками чуть дольше, чем надо - вот и всё. В том-то и дело, что даже подобная сцена должна выглядеть как можно целомудреннее. Катарина слишком долго вкалывала на свой имидж, чтобы теперь ещё и так бездарно его развалить. А кроме того, вы забываете - их скорее всего слушают. Если СБЧ поручил Катарине изобразить угнетённую добродетель, а она стонет, смеётся и шутит, поставит ли ей Штанцлер "зачёт"? Сомнительно.

Ну, по-Вашему получается, что Катарина хотела и рыбку съесть и... все остальное - заставить Дика усомниться в правдивости своих слов, и в то же время остаться нежным гиацинтом, так что ли? Как это возможно? Если уж человек начнет сомневаться в твоей искренности, то это будет не только к словам относиться, но и к остальному поведению тоже, и образ обязательно развалится так или иначе, особенно с учетом максимализма объекта. Как он и развалился в результате - Дикону "открылись глаза" на её вранье, и сразу из святой она превратилась в шлюху.

[Ellin]

Никак. Эту информацию он доносить до Дика и не собирался. Потому что - зачем?

Что бы Дик глупостей не наделал.

"Советовать Вам не делать глупостей не буду, Вы их все равно наделаете" - первый разговор Алвы с Ричардом, когда он объяснял оруженосцу его обязанности (вернее, их отсутствие). Цитирую по памяти, так что, возможно, не точно.

Это, если принять на веру то, что Катарина и Алва давние союзники. Я не верю.

А с какого момента, по-вашему, они стали сотрудничать?

Я вообще не верю, что они сотрудничали.  А фразы, вроде "об отравлении Алва узнал вовремя", считаю очередной сказочкой королевы.
 Смущает, правда, мысль Савиньяка "жаль, она была нужна", но, возможно, он имеет ввиду что-то другое? Не спрашивайте, что - не знаю!

ЕСЛИ принять за гипотезу, что так все и было, то шанс один на миллион. Причем и этот один может реализоваться не за счет интеллектуальных усилий Дикона, а за счет невероятного счастливого озарения.  Обычно Алва дает более реальные шансы.

Это когда они есть. А когда их нет - то и один на миллион подойдёт. А почему - за гипотезу? Алва не даёт людям шанс?

"За гипотезу", потому, что на мой-то взгляд "не так все было". А так, как эрэа Sveta описала

..постановщик - Катарина. Заказчик - СБЧ. Рокэ - статист. Дикон - зритель и потребитель сего продукта. Далее Рокэ, считающий сцену случайной, подсовывает  Дику Марианну, и только потом, когда ему становится понятно...

И здесь речи не идет о том, что Роке принимал участие в этом балагне участие, что бы дать Дику шанс.
 А вообще дает, а как же!

[Katze]

Так в том-то и дело, что для этого как раз - в отличии от того, что делалось - мыслительные способности ну никак ни разу не нужны. Катарина для Дика - нежный цветок, нуждающийся в защите. Она улыбается исключительно слегка грустной улыбкой. Если она начнёт шутить, смеяться или - ещё лучше - устраивать нечто в духе "детям до 18" - то это уже будет не Катарина, а непонятно кто. Вспомните, как выглядит приведённая вами в пример сцена. Катарина смеялась? Шутила? Соприкосновение руками чуть дольше, чем надо - вот и всё. В том-то и дело, что даже подобная сцена должна выглядеть как можно целомудреннее. Катарина слишком долго вкалывала на свой имидж, чтобы теперь ещё и так бездарно его развалить. А кроме того, вы забываете - их скорее всего слушают. Если СБЧ поручил Катарине изобразить угнетённую добродетель, а она стонет, смеётся и шутит, поставит ли ей Штанцлер "зачёт"? Сомнительно.

То есть когда она сидит у Рокэ на коленях с растегнутым корсетом, где-то за ширмочкой еще и Штанцлер  ? Или вы все же про сцену в аббатсве  ?

Во-первых, вы так и не ответили - зачем Рокэ перебивать впечатление. Во-вторых, а вы уверены, что это "перебить впечатление", а не "снять напряжение"? Как именно Марианна могла его перебить, он что, о чём-то забыл? В-третьих, Марианну вполне могли привлечь для того, чтобы она повторила с мальчиком то, что он увидел в будуаре.

Для меня "перебить впечатление"= "снять напряжение", просто другими словами, прошлый раз я кажется назвала это снятием напряжение , сейчас несколько смягчила формулировку.
А зачем - могу только гадать из милосердия видимо и возможно чтобы его Штанцлер тут же не обработал , если будет болтаться , с юноши сталось бы пойти к родному эру августу с добрыми глазами.

 

А вы можете предложить другие? Как ещё в их положении можно было хоть что-то сделать? Я повторяюсь - да, методы сложноваты для Дика, но никаких иных способов нет.

В том то и дело что ИХ положения я не вижу, вижу исключительно  положение Катарины. Никак из этой сцены для меня не вырисовывается сотрудничество. 

Марианна позволяет себе какие-то излишества в речи?

Пресловутый гаденыш это ее определение, она его еще и мразью называла , в разговоре с Робером  , если что.

Ну, по-Вашему получается, что Катарина хотела и рыбку съесть и... все остальное - заставить Дика усомниться в правдивости своих слов, и в то же время остаться нежным гиацинтом, так что ли? Как это возможно? Если уж человек начнет сомневаться в твоей искренности, то это будет не только к словам относиться, но и к остальному поведению тоже, и образ обязательно развалится так или иначе, особенно с учетом максимализма объекта. Как он и развалился в результате - Дикону "открылись глаза" на её вранье, и сразу из святой она превратилась в шлюху.

Вы отлично это сформулировали. И , повторюсь, все написанное сработало бы по той же схеме даже с другим юношей , разве что кроме убийства. Единственно , если вдруг оказалось бы , что королева не имела ничего против разрушения своего имиджа для одного конкретного герцога Окделла и даже к этому стремилась...но , нет не вяжется.

Я вообще не верю, что они сотрудничали.  А фразы, вроде "об отравлении Алва узнал вовремя", считаю очередной сказочкой королевы. 

Я не то что бы совсем не верю, просто расписываюсь в своей неспособности вычленять из ее лжи крупицы правды, уж слишком много было этой самой лжи. Доподлинно мне известен только один случай, подтвержденный наукой, когда Катарина не лгала - в разговоре с Луизой она сообщила что хорошо спала, а в эту ночь приходила  Цилла , а выходцы действуют усыпляюще на всех, кроме тех за кем пришли.   А в том случае она говорила то что ей выгодно , само по себе это ничего не доказывает , ни ни правдивости сказанного, ни наоборот.

Смущает, правда, мысль Савиньяка "жаль, она была нужна", но, возможно, он имеет ввиду что-то другое? Не спрашивайте, что - не знаю!

На определенном этапе интересы Катарины совпали с интересами Талига и она работала не на его развал, а на сохранение, может быть это ?

[Юлька]

Да. моя версия - где-то после "сцены в будуаре", хотя допускаю что после Октавианской ночи, а Катарина сама не знала перед кем предстоит  разыгрывать сцену. Но это если честно вряд ли.

Ну тогда если захотите перечитать мои аргументы против - на тему "союза после интима" - то помните, где    новых нет. Всё то же: "просмотреть неурочную встречу", слишком мала услуга для союза ну и так далее А вот на тему Октавианской ночи...   если союз заключён сразу после неё, то два вопроса :
 - почему именно тогда?
 - если это так, то сцена в будуаре - продукт деятельности двоих, ибо: Катарина не могла бы не рассказать Рокэ, что Штанцлер попросил её изобразить всё это - иначе рисковала бы получить обвинение в неискренности и потерять только что обретённого союзника.

Не очень хочется всерьёз обсуждать, т.к. я не считаю эту версию  "приоритетной", но на Ваши вопросы отвечу. СПОЙЛЕРЫ

Именно тогда - потому что братья повели себя во время Октавианской ночи  таким образом, который Катарина не могла ободрить ни как королева Талтга  ни как заложница интересов . И если до этого она действуя заодно со Штанцлером защищала и их тоже, то после решила что себя и ребёнка она может защитить и по-другому. Договорившись с Рокэ. Где-то сказано что Катарина назвала брата подлецом - не исключаю что после Октавианской ночи.
Ответ на второй вопрос - да, в этом случае сцена в будуаре - совместное творчество, но Катарина не знала что придёт Дик. Версия это не моя, мне она не кажется вероятной, но матчасти не противоречит и должна быть рассмотрена.

САм конечно беседовал и для нужных ему бесед тоже условия создал

То есть не так уж это и невозможно.  Кансильер - это не та должность, что позволяет входить к королеве беспрепятственно. Это не король и не кардинал. А раз мог он, то мог и кто-то другой...   при условии, что эти "другие" с королевой действительно виделись и беседовали. ПРямых указаний в тексте, кмк, нет.

Входить к королеве они не могли. Встречи происходили в аббатстве под патронажем  аббатисы Моники ( ?) Когда "запахло жареным" это было представлено в виде обвинения. Отсюда несложно понять что сам факт таких встреч отнюдь не безобиден для статуса королевы. И "просто так ни о чём" Катарина встречаться бы не стала.

Если Вы приведённое ниже указание не сочтёте прямым, то тогда по большенству списка есть два косвенных.

Но Катарина сама вспоминает, что Эгмонта она утешала (не при дамах же), Феншо говорил о любви и просил передать при встрече что он умер с её именем и при этом сказал что-то типа "впрочем  ты её не сможешь увидеть". Ну то есть в его случае речь шла не об официальном способе увидеть королеву.

Про Эгмонта. А я думала, что ничем не подкреплённые слова Катари в нашем споре веса не имеют...   по крайней мере, когда у королевы есть повод соврать. 

 

Само собой, не подкреплённые - не имеют. Об это есть упоминание в обвинении Манрика.

СПОЙЛЕРЫ

"— Ваше величество, — не отступил Манрик, — семейство Ариго тайно исповедует эсператизм, вряд ли ее величество исповедовалась олларианскому священнику во всех своих прегрешениях. Герцог Колиньяр собрал убедительные доказательства тайных встреч ее величества в аббатстве Святой Октавии с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо Тримейном и Ричардом Окделлом."

Причем отвечу сразу на предполаемый вопрос. Списку Манрика есть основания доверять, т.к. всё подтверждается.
Эгмонт - самой королевой
Джастин - по совокупности информации скорее всего да
Дик - ну мы сами "видели"
Мишель - вполне возможно, уж больно часто она его поминает.

Ну и смысл врать только про Оскара Феншо ? Там и без Феншо для обвинения хватало.

[/i]Про Феншо. Может, я туплю, но из чего сделан вывод, что они виделись? Сказанная им фраза столь же легко читается как "даже я не смог". Правда, где это в матчасти?

Первое основание - чуть выше.
Второе вот эта фраза

– Рокэ хорошо за тридцать, а мне – двадцать шесть. Через десять лет он будет пьяной развалиной, а я стал бы маршалом. Его победы позади, мои были впереди. Мои победы, моя любовь, моя жизнь... Он это понял и убрал меня. Ворон ревнив и завистлив, скоро ты это поймешь."


Как бы каким  бы не был самонадеянным молодой человек, но если он ни разу не видел королеву наедине и даже с ней не разговарилвал, то обвинить Рокэ в ревности - нонсенс. Для ревности недостаточно влюблённости в королеву, обычно требуется взаимность.

Даже не слишком опытный Дик подумал, что

"[i]Он увидит, увидит и скажет. Катари все узнает, это его долг перед Оскаром, но неужели Рокэ в самом деле ревнует? К Феншо?! Человеку, с которым Его Величество не сказала ни единого слова."

[Техна]

Эры и эреа! А может всё-таки сцена в будуаре ставилась не для Дика? Для кого-то другого делали ее Катарина и Роке, а Штанцлер решил воспользоваться и подсунул в качестве зрителя Дика?

[Юлька]

Эры и эреа! А может всё-таки сцена в будуаре ставилась не для Дика? Для кого-то другого делали ее Катарина и Роке, а Штанцлер решил воспользоваться и подсунул в качестве зрителя Дика?

Моё мнение, что это теоретически возможно, но
во-первых сцена была отыграна ровно для Дика. Остальных грудь её Величества не смутит, опять же хорошо, увидели Дика, стянула корсет на груди и отвернулась.
Во-вторых тогда встаёт вопрос о дальнейшем течении событий. Рокэ сказал фразу про "яблочки", Катарина обыграла.

Ну то есть совсем-совсем на случайность вроде не похоже.

[Yolka]

Я ведь по-прежнему считаю, что затопить бирисцев была идея страшная (ужасная, бесчеловечная), но со вкусом...

Ну да! Очаровательную горную долину с чистейшей речкой превратить в заваленную камнями и грязью мерзость с придавленными трупами – несомненно, образец вкуса. 

Если бы она не застыла столбом, а смеясь прикрылась, да еще перекинулась шуткой с Роке

При «случайном» свидетеле вести себя так вульгарно?   Да полно – разве она шлюха?

нет фразы "про яд и Варасту Алва узнал во-время"

После намеков Лионеля о неурочной встрече короля и королевы союз накануне Варасты можно считать доказанным.

Вперемешку с заигрываниями и призывами "побрататься"

Ей-богу, я не вижу, как указание места младшего брата может считаться сексуальными заигрываниями. Разве только она извращенка. Я бы это определила, как призыв к доверительным и близким отношениям, но не к влюбленности.

В случае преднамеренного сговора с Катариной смысл привлечения Марианны теряется.

А для меня этот эпизод, напротив, является дополнительным подтверждением совместного творчества. Иначе откуда бы у Рокэ такая уверенность, что Марианна дома, свободна и готова принять Дика? ИМХО, он с ней заранее договорился.

Как он и развалился в результате - Дикону "открылись глаза" на её вранье, и сразу из святой она превратилась в шлюху.

Тю! Если бы она его болваном не назвала, он бы и дальше лопал, что дают. Вьюношу ведь не вранье возмутило, а оскорбление его непревзойденной персоны.

[Юлька]

нет фразы "про яд и Варасту Алва узнал во-время"

После намеков Лионеля о неурочной встрече короля и королевы союз накануне Варасты можно считать доказанным.

Не-а, не является. Ну "просмотрели" они неурочную встречу короля и королевы и что ? О том, что Лионель и Рокэ вели "свою игру" не совпадающую с Дораком - фраза говорит, а об участие в этом мероприятиии королевы - и всё-таки нет.

[Dolorous Malc]

Ну "просмотрели" они неурочную встречу короля и королевы и что ?

Очевидно, они её "просмотрели" только потому, что заранее знали содержание разговора. От кого, если не от Катари?

[Юлька]

Ну "просмотрели" они неурочную встречу короля и королевы и что ?

Очевидно, они её "просмотрели" только потому, что заранее знали содержание разговора. От кого, если не от Катари?

Ну ладно "вероятно", но чтоб "очевидно"... Прямо без Катарины никуда.

[Yolka]

Ну ладно "вероятно", но чтоб "очевидно"... Прямо без Катарины никуда.

А иначе об этом и упоминать было бы незачем. Мне кажется, фраза затем и вставлена, чтоб подтвердить слова королевы о союзе с Рокэ.

И вообще, граждане, я поражаюсь.
Сильная, умная, талантливая женщина, фактически спасшая столицу от резни после гибели Альдо (да и самого узурпатора умело устранившая), женщина, которая рискуя жизнью, пыталась противостоять Альдо (отказ от развода, отказ от показаний против Алвы и защита оного Алвы на суде). Но это все фигня, а вот то, что она под давлением шантажиста, угрожающего ей и ее детям, пару раз лапшу юному Окделлу навешала - вот это да, это в ней главное, конечно. 

[Dolorous Malc]

Ну ладно "вероятно", но чтоб "очевидно"...

Вы можете придумать причину, по которой они бы допустили эту встречу, не зная содержания разговора?

Прямо без Катарины никуда.

Если у некоего события есть простое, логичное и непротиворечивое объяснение - разумно им и воспользоваться, а не искать других.