Снова о Катари

[Anita]

Катарина устраивает совершенно несвойственную её истерику и говорит слова, которые плохо соотносятся с её олимпийским спокойствием во время сцены в будуаре. 

Это плохой довод - извините. Катарина устраивает как раз ВЕСЬМА СВОЙСТВЕННУЮ её официальному имиджу истерику.

У Катарины имидж "бледного гиацинта", а не истерички. Она изображает из себя слабую, нуждающуюся в вечной поддержке и утешении. О её публичных обмороках все наслышаны, но я не помню упоминаний о публичных истериках.

Может быть, с того, что именно Катарина назначала ему (Феншо) свидания в аббатстве, а не он проникал в её спальню сквозь стражу, мужа и Алву?

Свидания? Во мн.ч.? Возможно, я ошибаюсь, но где в матчасти указания на то, кто кому назначал свидания и на то, что это было много раз? Нет, я правда могу не помнить

И ни одному из этих отроков королева не сказала: "Не мне напоминать Вам, рыцарю, о чести... Вы выбрали предмет неумно и поспешно... Когда и почему Вы стали мне служить? Вы молоды и я не стану Вас корить за столь горячий нрав... Но прекратите немедленно безобразие! Мой муж - мой господин, отец моих детей, боюсь, он Вас убьёт и будет в этом прав!" Напротив, она была так нежна, так беззащитна, так нуждалась в поклонении и защите...

Вы были свидетелем этих свиданий с хорошей слышимостью и видимостью?

Или Вы свято верите в версию попытки воспитания Эстебана?

Ну вообще-то письма от него она предьявляет. Это раз. Зная характер Эстебана, попытка изнасилования королевы - особенно если мальчику сказали что "у такого-то прокатило, а ты чем хуже"? - кажется мне вполе и вполне возможной. Это два. Если помните, маркиз Сабве отличался наглостью и неразумной верой в себя и свои возможности. 

Тогда я просто вынуждена буду сказать фразу, что некоторым мир видится только в одном свете... А объективно он вообще-то многоцветен...

   Надеюсь, вы понимаете, что ваше видение ситуации можно охарактеризовать так же

Анита, Вам не кажется, что Вы, как в той пословице, вместе с грязной водой, оставшейся после купания дитя, выплеснули в пылу спора и самого ребёнка? Как понять Ваши слова: то есть, родятся у Ворона сыновья, и Талиг станет ему не интересен? Он будет предавать и подличать, спасая жизнь маркиза Алвасете и его братьев? Станет таким же, как Лбез Ч? Превратится в Вальтера Придда?

Нет, не кажется. Потому что я подчеркнула, что речь идёт о мужском и женском отношении к ребёнку - которое, кстати, сильно разниться между собой. Я не слышала фразу "Мы - ничто, Талиг - всё" в исполнении, например, Арлетты Савиньяк.  И ВАльтер Придд тут причём? 

Алваро не уничтожил Талиг, никого не убил и не стал подонком,

Катарина кого-то убила или уничтожила Талиг, спасая свих детей?

Кому-то казалось, что СБЧ просто затягивает юношу в будуар чуть не на буксире, а кому-то - что юнец застал представление...

А кому-то, что одно другому совершенно не мешает...

Опять-таки хочется опровергнуть безапелляционное утверждение: спорили мы спорили, а единого мнения не выработали. Помнится, договаривались, что у каждого своя ИМХа. Нет чётких доказательств, кто и что знал на момент вторжения болванчика в кабинет Ворона...

*ехидно и противно* но, помниться, ваша точка зрения матчастью так и не была подкреплена

Это - да. Домыслы имеют место быть! Что, кстати, вполне закономерно. Сколько людей, столько и мнений. И по фигу, кто какой стороной к окну сидел...(это я о сомнительных доводах сторон в предыдущей дискуссии по этому поводу)...

Да в том-то и дело, что это не пофигу, потому что - как, по крайней мере, я успела заметить - на таких вот мелочах в произведениях Веры Викторовны многое что держится. 

Вот с этим мнением я полностью и безоговорочно согласна!

это, пожалуй, единственный никем и никогда не оспариваемый постулат на ЗФ


 

[Ellin]

Или у Вас есть четкие неоспоримые доказательства, что сцена в будуаре готовилась Рокэ именно для Окделла и поэтому ПМ  вместе королевой просидел в этой позе час, а то и более?

В том-то и специфика сей позы, что занять её очень быстро. Если заранее раснуровать корсет, и привести в определённый беспорядок одежду, то создать нужное впечатление можно за пару секунд, просто заслышав шаги в коридоре. А то, что Рокэ принимал непосредственное участие в инсценировке...   вы сами сказали - не ждать же битый час. Нужно было, чтобы Окделл вошёл в нужный момент и увидел всё по полной программе. А как можно разыграть такое без учестия обоих?    

А про Марианну я помянула просто потому, что именно она могла показать всё это Дику на практике - но это уже просто мои догадки. А зачем, простите, Рокэ перебивать впечатление от увиденного?

  То есть, королева и первый маршал Талига очень заинтересованны в том, чтобы пятнадцатилетний оруженосец увидел их во время любви? Заинтересованы настолько, что сговорились и непонятно сколько времени, оставив все свои дела, сидят со спущенными штанами в будуаре в ожидании момента, когда за дверью послышаться шаги и они быстренько примут нужную позу?
  Вот, растреляйте меня из пушки, не могу понять, зачем им обоим это понадобилось

[Anita]

сидят со спущенными штанами

Там никого в таком виде не было

  Вот, растреляйте меня из пушки, не могу понять, зачем им обоим это понадобилось

Затем, что обоим нужно, чтобы Дик во время следующей беседы с королевой слушая её слова соотносил их с её поведением во время этой сцены. И, возможно, понял, что слова Её Величества нужно делить на три...   если не больше.

[Katze]

Насколько я поняла из чтения форума, степень альтернативности не понимали даже многие читатели, знакомые с репортёрством Дика. Что уж говорить о Рокэ и Катарине, которые книгу не читали? Ведь согласитесь, такое встречается не каждый день

С тем, что окделл , как вид редкое животное не соглашусь, их как раз как грязи, но степень развития данного экземпляра действительно поражает, законному папаше гаденыша достигнуть таких глубин не удалось (не повезло, обстоятельства не сложились). Читательское оеделофильство, меня как раз не удивляет, подонки нередко имеют многолюдные фанклубы , но я отвлеклась   Катарина как раз к  гаденышу симпатии не испытывала (вполне вероятно, что с самого начала) , она всего лишь недооценила опасность и  соглашусь для оценки умственных способностей потциента  у нее было меньше возможностей чем у РОкэ (а Рокэ все же оценил, о чем и высказывался). Но даже если принять, что  с первого взгляда не видно, что Окделл глуп как сгнивший пень, можно попробовать вставить в розовую рамочку портрет среднего юнца , которому сначала  показали сиськи а потом рассказали душещипательную садо-мазо историю. Велик ли шанс , что он он не поверит услышанному и каким-то чудесным образом сочтет увиденное опровержением услышанного ? Думаю, невелик, а уж если учесть знакомство с эром Аавгустом то и вообще ничтожен.

Нервность и откровенные истерики всё же не одно и то же,  да ещё с разговорами на те темы, что ведутся во время второй встречи .

С юношей на такие темы вообще раньше судя по всему не беседовали, откуда ему знать, ведутся -не ведутся, тем более что несчастная, одинокая королева, которой некому довериться подготовила почву выказыванием симпатии, и словами о младшем брате, которого так не хватает.  Для попытки придать своим словам  неправдоподобность выглядит весьма неубедительно.

Стоп, стоп...   не оправдение чего в данном случае? Того, что 16-тилетняя провинциальная девочка, которая, как я поняла, весьма уединённо жила в своём поместье, ьыла не против стать королевой, когда ей предложили? Разве в этом факте есть злой умысел и он нуждается в оправданиях? Что "оно само" получилось?

Злой умысел есть в выходе замуж за короля Талига , девочки которая грезит (тогда еще может быть искренне о В.Талигойе.

Чтобы ответить точно, надо пересмотреть слишком большой объём матчасти. Но кажется, он не то чтобы откровенно просил, он просто опять его оправдывал и отмазывал.
"Гаденышу по стечению обстоятельство фатально везет на излишнее добросердечие, наверное потому что много визжит, прямо как родовой символ" - в жизни, к сожалению, таким мерзавцем тоже часто везёт на хороших людей. Роберы и Алвы почему-то тянут за уши таких, как Дик, а не таких, как Валентин - куда как более этого достойных.

Если мне не изменяет память, то Робер не просил сразу после того как Катарина выпустила их из тюрьмы, у него просто не было технической возможности, он в этой тюрьме спал, так что не его инициатива, потом когда у гаденыша почти зажила его ключица, он поднимал эту тему в беседе с Катариной, а Катарина кстати (правда не берусь утверждать что именно тогда , говорила что видеть этого не хочет.
К моей большой радости на Валентина нашелся Герман Ариго Роберу в моих глазах оправдания нет, по данному вопросу, Рокэ пытаюсь оправдать тем, что хотя в начале он и крупно ошибся , но после счастливого воссоединения гаденыша с обладателем штанов, не дурью маялся , а все же пытался сохранить повелителя на Изломе (хотя за какими кошками нужен повелитель, который бескорыстно пашет на раттонов, я не понимаю), а что предпериятие по спасению безнадежно, так Рокэ и раньше случалось выигрывать безнадежные битвы, только увы не на этом поле.

Ну так вы же сами говорите - репортёрство Робера не намного более объективное, чем у Дика - по крайней мере, когда речь идёт о Катарине.    А потом, ну не стал бы Алва, всецело преданный Талигу, помогать врагу. 

В этом и моя проблема в понимании Катарины ,что показана она глазами влюбленного имбицила, Робера, немного Сильвестра и Луизы. Луизе я поверяю больше всех прочих (с поправкой на ее отношение) но увиденного крайне мало для вырисовывания цельного образа.
Какой профит Алве от взаимоотношений с Катариной (кроме головной боли) мне не ведомо, но помогал ей он явно не поддтачивании Талига.

А что, Марианна была в курсе какую именно позицию ей нужно разъяснять? С ней Рокэ информацией заранее поделлися? КМК, это уже лишняя сущность и Окделл был отправлен к ней именно, ч тобы перебить впечатления.  Или у Вас есть четкие неоспоримые доказательства, что сцена в будуаре готовилась Рокэ именно для Окделла и поэтому ПМ  вместе королевой просидел в этой позе час, а то и более?

У меня тоже добровольное участие Алвы к этом шоу вызывает сомнения,  в Урготской мистерии он от деревянного меча и жутких тряпок как никак отказался.  И потом какой профит Рокэ от участия в шоу, целью которого накрутить юношу на его отравление.

Э-э-э, позвольте внести 5 суанов. Юные особи неизбежно будут влюбляться в королеву именно за то, что она королева. За статус. Потому что любить "далекую недоступную звезду" оч-ч-чень романтиш-ш-шно. Королева всегда будет привлекательней соседской девчонки при тех же внешних данных, и дело тут не только в красивом платье.
И что должна была делать Катари чтобы не завлекать юнцов? Плеснуть себе в лицо серной кислоты и в присутствии любой особи романтического возраста отыгрывать манеры пьяной нищенки, чтобы наверняка вызвать отвращение, а? И кому, кстати, должна?

Кислота не поможет, сами же написали, что дело в статусе, к тому же она не из первых красавиц Талига   Чтобы не завлекать, с ними не нужно общаться наедине, но здесь все же как выяснилось не ее инициатива, а служебное задание.

Опять-таки хочется опровергнуть безапелляционное утверждение: спорили мы спорили, а единого мнения не выработали. Помнится, договаривались, что у каждого своя ИМХа. Нет чётких доказательств, кто и что знал на момент вторжения болванчика в кабинет Ворона...

На мой взгляд четких таки нету, ни в одну ни в другую сторону. И виноват,  я считаю, репортер!

Я вот тоже считаю, что представление, но - устроенное Катариной в предверии объяснения в аббатстве, а Рокэ тут ни при чём! Тоже имею право иметь своё мнение. Короче: на заборе - мочало, начинаем всё с начала...

Аналогично. Какова бы могла быть мотивация Рокэ для участия в шоу не высшего пошиба, у него в конце концов имеется вкус, я опять вспоминаю урготскую мистерию, для чего это могло ему понадобиться вдруг?

Затем, что обоим нужно, чтобы Дик во время следующей беседы с королевой слушая её слова соотносил их с её поведением во время этой сцены. И, возможно, понял, что слова Её Величества нужно делить на три...   если не больше.

И много зеленых юношей (ну разве что кроме Валентина, способны на такое сопоставление, или они запомнят только грудь и "что-то неприличное"?

[Anita]

Но даже если принять, что  с первого взгляда не видно, что Окделл глуп как сгнивший пень, можно попробовать вставить в розовую рамочку портрет среднего юнца , которому сначала  показали сиськи а потом рассказали душещипательную садо-мазо историю. Велик ли шанс , что он он не поверит услышанному и каким-то чудесным образом сочтет увиденное опровержением услышанного ?

Велик или нет - других-то возможностей просто нет. Они делают, что могут. Вы могли бы предложить что-то получше?

-не ведутся, тем более что несчастная, одинокая королева, которой некому довериться подготовила почву выказыванием симпатии, и словами о младшем брате, которого так не хватает.  Для попытки придать своим словам  неправдоподобность выглядит весьма неубедительно.

Ну, в принципе, ответила выше. Катарину слушают, разумеется, и говорит она заранее запланированное и оговоренное. Единственное, что она может позволить себе - это изменить форму, да ещё так, чтобы это не вызывало особого подозрения у СБЧ. И что ещё можно сделать? Только поучаствовать накануне в представлении, которое будет входить в диссонанс с тем, что он увидит. Надежда малая, но, повторюсь, ничего иного они сделать просто не могут. Ни Рокэ, ни Катарина не могут говорить открытым текстом.

Злой умысел есть в выходе замуж за короля Талига , девочки которая грезит (тогда еще может быть искренне о В.Талигойе.

А почему вы решили, что она грезила мечтами о В.Талигойе?

Роберу в моих глазах оправдания нет,

Скажем так - его отношение к Дику после всего - это то немногое, что я тоже не понимаю в Робере. От слова "совсем".

Рокэ пытаюсь оправдать тем, что хотя в начале он и крупно ошибся , но после счастливого воссоединения гаденыша с обладателем штанов, не дурью маялся , а все же пытался сохранить повелителя на Изломе (хотя за какими кошками нужен повелитель, который бескорыстно пашет на раттонов, я не понимаю), а что предпериятие по спасению безнадежно, так Рокэ и раньше случалось выигрывать безнадежные битвы, только увы не на этом поле.

После счастливого воссоединения гадёныша и обладателем белых штанов Рокэ уже никого не пытался сохранить - сначала он в Багерлее сидел, а потом у него масштабы "сохранности" заметно выросли, ему стало не до одного отдельно взятого гадёныша...

В этом и моя проблема в понимании Катарины ,что показана она глазами влюбленного имбицила, Робера, немного Сильвестра и Луизы. Луизе я поверяю больше всех прочих (с поправкой на ее отношение) но увиденного крайне мало для вырисовывания цельного образа.

В "Рассвете" нам вроде как обещено репортёрство Алвы - и я уповаю на то, что он упомянет в своих мыслях Катарину. Вот кому я поверю сразу и безоговорочно.

Какой профит Алве от взаимоотношений с Катариной (кроме головной боли) мне не ведомо,

Она ему - информацию, он ей - помощь и защиту. Хорошая сделка.

У меня тоже добровольное участие Алвы к этом шоу вызывает сомнения,  в Урготской мистерии он от деревянного меча и жутких тряпок как никак отказался.

А как технически обеспечить недобровольное участие с точным входом клиента в нужный момент?

И потом какой профит Рокэ от участия в шоу, целью которого накрутить юношу на его отравление.

КМК, Алве явно не хочется выкидывать мальчишку на свалку, вот он и пытается не допустить этого. Имеющимися в его распоряжениями методами. К Дику он привязался, и хорошо понимает, что в случае покушения на него сохранить мальчишке жизнь он сможет, но вот нормальную судьбу - уже нет.

Какова бы могла быть мотивация Рокэ для участия в шоу не высшего пошиба, у него в конце концов имеется вкус, я опять вспоминаю урготскую мистерию, для чего это могло ему понадобиться вдруг?

Рокэ, вообще-то, действует наплевав на вкус, когда надо. Мне вот кажется, что затопить целое село - это тоже не образчик вкуса. Там, в Угорте, от того что он отказался, никто не пострадал. А вот тут - он пытался сохранить мальчишку. Тут смысл есть, в Угорте - нет.

[Katze]

Велик или нет - других-то возможностей просто нет. Они делают, что могут. Вы могли бы предложить что-то получше?

Могла бы , если уж вариант саботажа не рассматривался изначально и  хотелось показать юноше порнуху, то можно было дриксенский вариант, в стиле Гудрун , а не у окошка стоять изображая угнетенную добродетель 

Единственное, что она может позволить себе - это изменить форму, да ещё так, чтобы это не вызывало особого подозрения у СБЧ. И что ещё можно сделать? Только поучаствовать накануне в представлении, которое будет входить в диссонанс с тем, что он увидит. Надежда малая, но, повторюсь, ничего иного они сделать просто не могут. Ни Рокэ, ни Катарина не могут говорить открытым текстом.

Слишком уж большого диссонанса глазами юноши не видно. Видно бедняжку пережившую адский стыд, которой ах как он будет смотреть ей в глаза   

А почему вы решили, что она грезила мечтами о В.Талигойе?

Потому что она из ЛЧ, и (это конечно не доказательство, но для гипотезы обоснования  сойдет) она сама говорила, о том как ее ужаснула сбывшаяся мечта и о том, что не тех ненавидела и т.п.

Скажем так - его отношение к Дику после всего - это то немногое, что я тоже не понимаю в Робере. От слова "совсем".

Он ведь ладе после убийства Катарины, которую ценил и любил , которую сестрой звал не просто рад красного словца к этой мрази не переменился.  Поразительно и необъяснимо (а ведь его отношение к Альдо мне понятно) .  И ведь беседуя с младшим  Ноймариненом Робер сообщал что собирается когда все закончится уехать с гаденышем в Торку, надо полагать бросив Марианну , то есть выбор между любимой женщиной и этим был бы не в пользу любимой женщины, как ни печально. Катарину опять же не защитил, нет не от убийства, это трудно было предугадать, от встречь с гаденышем, она же говорила Роберу , что не хочет его видеть.

После счастливого воссоединения гадёныша и обладателем белых штанов Рокэ уже никого не пытался сохранить - сначала он в Багерлее сидел, а потом у него масштабы "сохранности" заметно выросли, ему стало не до одного отдельно взятого гадёныша...

Ну а как же явление двух Рамиро с беседами за жизнь, совершенно излишними с моей т.зр. ?

В "Рассвете" нам вроде как обещено репортёрство Алвы - и я уповаю на то, что он упомянет в своих мыслях Катарину. Вот кому я поверю сразу и безоговорочно.

Это да   В этом случае моим сомнениям придет конец
Кстати я про репортерство Робера не раскрыла тему - именно необъективность этого репортерства и не позволяет мне видет Катарину его глазами - хрупкой, беззащитной и  замученной (хотя в усталость верю, беременность все-таки) 

Она ему - информацию, он ей - помощь и защиту. Хорошая сделка.

Поскольку доподлинно неизвестно какую информацию она предоставляла тем более ценность этой информация , принимается как ваша гипотеза

А как технически обеспечить недобровольное участие с точным входом клиента в нужный момент?

Ну мы же не знаем что и как долго они там делали, знаем только что юношу туда тщательно направили   

КМК, Алве явно не хочется выкидывать мальчишку на свалку, вот он и пытается не допустить этого. Имеющимися в его распоряжениями методами. К Дику он привязался, и хорошо понимает, что в случае покушения на него сохранить мальчишке жизнь он сможет, но вот нормальную судьбу - уже нет.

Опять излишнее добросердечие  ?  Это ,как я понимаю, вытекает из вашей гипотезы о том, что Рокэ сильно заранее поставлен в известность об отравлении

Рокэ, вообще-то, действует наплевав на вкус, когда надо. Мне вот кажется, что затопить целое село - это тоже не образчик вкуса. Там, в Угорте, от того что он отказался, никто не пострадал. А вот тут - он пытался сохранить мальчишку. Тут смысл есть, в Угорте - нет.

Затопление села это способ ослабить противника и выиграть войну, это другая опера, но про попытку спасти , того кого бы надо раздавить несмотря на неприятный хруст ,  идея ясна.

[Anita]

Велик или нет - других-то возможностей просто нет. Они делают, что могут. Вы могли бы предложить что-то получше?

Могла бы , если уж вариант саботажа не рассматривался изначально и  хотелось показать юноше порнуху, то можно было дриксенский вариант, в стиле Гудрун , а не у окошка стоять изображая угнетенную добродетель 

   Дык я как раз про стояние у окна и говорю - разве же это угнетённая добродетель?       а потом - почему вы думаете, что ей хотелось показать мальчику порнушку? СБЧ приказал...

Слишком уж большого диссонанса глазами юноши не видно.

Скажем так - Дик на этот диссонанс смотрит, но не видит

Потому что она из ЛЧ, и (это конечно не доказательство, но для гипотезы обоснования  сойдет) она сама говорила, о том как ее ужаснула сбывшаяся мечта и о том, что не тех ненавидела и т.п.

Давайте всё же мухи отдельно, котлеты отдельно. То, что она из ЛЧ, совершенно ничего не говорит о её отношении к ВТ. ЛЧ - это прежде всего политическая партия, а женщины в Талиге - и именно в семьях ЛЧ - обычно далеки от политики, тем более молоденькие девушки. Маловероятно, что кто-то внушал Катарине некие политические взгляды - ни у кого в этом не было нужды. А на тему того, что ненавидела не тех, кого надо - это можно и не под политическим соусом подать. Внушали ей с детства, что Алва - отродье предателей и сами предатели, а оказалось, что более верных друзей во всей Кэртиане не сыскать. А на тему "сбывшейся мечты" - ну да, хотела быть королевой и стала. И много ей от этого было радости?

 

Он ведь ладе после убийства Катарины, которую ценил и любил , которую сестрой звал не просто рад красного словца к этой мрази не переменился....  Катарину опять же не защитил, нет не от убийства, это трудно было предугадать, от встречь с гаденышем, она же говорила Роберу , что не хочет его видеть.
 

Тут, вероятно, объяснение может быть только одно - у Робера слишком большое сердце, оно вмещает всех одновременно. Но мне это не понятно. Может, Робер где-то винит себя в том, что Дик стал таким? Как вы думаете?

Ну а как же явление двух Рамиро с беседами за жизнь, совершенно излишними с моей т.зр. ?

Я думаю, он не мог просто прийти и сказать - меч там-то, иди и забери его. Нужно было всё преподнести достоверно, но при этом сделать так, чтобы Дик нашёл меч быстро - если помните, ситуация напряжённая, время дорого.

Кстати я про репортерство Робера не раскрыла тему - именно необъективность этого репортерства и не позволяет мне видет Катарину его глазами - хрупкой, беззащитной и  замученной (хотя в усталость верю, беременность все-таки)

С учётом беременности я безоговорочно верю в замученность и усталость. Здоровье у Катарины не ахти, нагрузки лошадиные. А хрупкость и беззащитность...   мне кажется, Робер бы на любую женщину в положении, которая тащит на себе груз государственных забот (в понимании безусловного рыцаря Робера совершенно не женский груз) смотрел бы так же. Это же Робер...   он кого угодно найдёт за что пожалеть....

Поскольку доподлинно неизвестно какую информацию она предоставляла тем более ценность этой информация , принимается как ваша гипотеза

Я полагаю, что неплохую. Штанцлер, полагаю, думал что достаточно контролирует её. По крайней мере, вспомните его искреннее удивление во время их последнего разговора...   и последовавшую за ним панику... 

Ну мы же не знаем что и как долго они там делали, знаем только что юношу туда тщательно направили

Не знаем, конечно, просто поведение Катари и слова Рокэ наводят лично меня на мысль, что Катари, как и хотел СБЧ, продемонстрировала парню греховную связь, но несколько с иным оттенком... 

?  Это ,как я понимаю, вытекает из вашей гипотезы о том, что Рокэ сильно заранее поставлен в известность об отравлении

Слишком уж много в сцене отравления такого, что заставляет так думать  

но про попытку спасти , того кого бы надо раздавить несмотря на неприятный хруст ,  идея ясна.

   КМК, поводов именно давить в тот момент у Рокэ пока нет. Поэтому он пытается, как может. Ну и кроме того я верю Сильвестру в этом вопросе - Рокэ к нему привязался. Вам так не показалось?


 

[Katze]

 Дык я как раз про стояние у окна и говорю - разве же это угнетённая добродетель?   

Она самая, остолбеневшая причем от своего стыда  Чтобы показать юноше (не обязательно конкретному умственно отсталому, среднему зеленому ) что-то выходящее за рамки угнетения, следовало поменьше отворачиваться и сделать выражение лица, при котором советуют "съешь лимон"  хотя с конкретным дебилом и это бы не помогло , экспрессия следующей сцены а аббатстве  все бы свела на нет.

Тут, вероятно, объяснение может быть только одно - у Робера слишком большое сердце, оно вмещает всех одновременно. Но мне это не понятно. Может, Робер где-то винит себя в том, что Дик стал таким? Как вы думаете?

Думаю  ,что винит себя в том, что недоглядел, не остановил, не перевоспитал, хотя не понятно с чего все это у Робера возникло, гоганскую магию я исключию, если что.   . Про большое сердце - оно конечно большое, но Валентину там места не нашлось , постфактум оценил и то спасибо.

Я думаю, он не мог просто прийти и сказать - меч там-то, иди и забери его. Нужно было всё преподнести достоверно, но при этом сделать так, чтобы Дик нашёл меч быстро - если помните, ситуация напряжённая, время дорого.

Можно было сократить программу. И  повторный визит в виде Рамиро сына к чему ? Меч отдан , дело сделано, а рассказывать гаденышу что "мы ничто, Талиг-все" это метать бисер перед его родовым символом, а уж в том состоянии в котором был Рокэ так и вообще 

КМК, поводов именно давить в тот момент у Рокэ пока нет. Поэтому он пытается, как может. Ну и кроме того я верю Сильвестру в этом вопросе - Рокэ к нему привязался. Вам так не показалось?

Привязался , мне тоже кажется,  увы , еще один Робер нашелся    Но в тараканье время привязанность должна была отсохнуть и если все это переодевание не ради ПС на Изломе, то даже и не знаю, Рокэ все-таки не сумасшедший. Хотя результат и здесь получился обратный  (посев маниакальной идеи про шит скал)  , раттоны на этом поле победили  И с давить Штанцлера, он тоже как-то излишний гуманизм проявил.

Давайте всё же мухи отдельно, котлеты отдельно. То, что она из ЛЧ, совершенно ничего не говорит о её отношении к ВТ. ЛЧ - это прежде всего политическая партия, а женщины в Талиге - и именно в семьях ЛЧ - обычно далеки от политики, тем более молоденькие девушки. Маловероятно, что кто-то внушал Катарине некие политические взгляды - ни у кого в этом не было нужды. А на тему того, что ненавидела не тех, кого надо - это можно и не под политическим соусом подать. Внушали ей с детства, что Алва - отродье предателей и сами предатели, а оказалось, что более верных друзей во всей Кэртиане не сыскать. А на тему "сбывшейся мечты" - ну да, хотела быть королевой и стала. И много ей от этого было радости?

Сами же пишете что внушали про отродье и предателей , а потерянная В.Талигойя идет в комплекте , так что либо никакой политики и никаких ужасных Алв или ужасные Алва и Талигойя, которую мы потеряли 

[Ellin]

сидят со спущенными штанами

Там никого в таком виде не было

Ну, так подробно не расписывалось, но "Ворон ловко снял с колен женщину, встал и повернулся к резному бюро". От стыда отвернулся?

  Вот, растреляйте меня из пушки, не могу понять, зачем им обоим это понадобилось

Затем, что обоим нужно, чтобы Дик во время следующей беседы с королевой слушая её слова соотносил их с её поведением во время этой сцены. И, возможно, понял, что слова Её Величества нужно делить на три...   если не больше.

 Ох, тут выше уже все сказано, но попробую еще раз, на свой лад
 Поведение Катарины в этой сцене и в последующем объяснении в аббатстве вполне естественно и соотносится одно с другим. Сначала бедняжку застали в очень интимный момент, она от стыда и ужаса немеет, бледнеет, так растерялась, что даже прикрыться не догадалась. Конечно ей захотелось как-то объясниться и оправдаться. Объясняясь и оправдываясь, немудрено разволноваться, да так, что "ненароком" скажешь больше,чем собиралась. от этого волноваться начинаешь еще сильнее, по ходу вспоминаются все пережитые несчастья и унижения и долго сдерживаемые чувства как из прорванной плотины изливаются перед тем, кому всеми угнетаемая, но не сломленная эория, наконец, может доверится. Перед истинным человеком чести, потомком святого Элана и сыном почти святого Эгмонта.

Алве в этом цирке принимать участие резона нет.
 То, что считал нужным донести до Дика, он доносил либо прямым текстом, либо наглядно, но на другом уровне.
 А то получается, левой пяткой чесать правое ухо - показать недорослю шокирующую сцену и надеятся, что его мозгов хватит на то, что бы в этой буре эмоций, откровений и предрассудков он каким-то образом выделил оттенки поведения

[Dama]

Злой умысел есть в выходе замуж за короля Талига , девочки которая грезит (тогда еще может быть искренне о В.Талигойе

Что-то мне кажется, что юная Катарина мечтала стать королевой, как любая другая романтичная девушка, не подозревая об истинном положении вещей. В мечтах она видела дворец, наряды и драгоценности, почести и веселье придворных балов, а попала в змеиное кубло. И возмечтала о Великой Талигойе она только после замужества, уже попробовав и мерзостей придворной жизни, и ненависти Сильвестра, и Штанцлерова шантажа. Видимо, мечты о Талигойе были для неё мечтой о том, что она будет свободна. Но она была ещё недостаточно опытна, чтобы понимать, что корону снимают вместе с головой, и что её дети тоже не переживут смены власти.

(хотя за какими кошками нужен повелитель, который бескорыстно пашет на раттонов, я не понимаю)

,

Дело тут не в самом Дике. Каким бы идиотом и мерзавцем он не был, он, вернее, его род - одна из опор, на которых стоит Кэртиана. С его смертью род Окделлов пресёкся, и одна из четырёх опор разрушена. Остаётся надеяться, что у него где-нибудь остался неучтённый кузен или дядя, или хоть лесничиха Дженни родила-таки от Эгмонта, и кровь Окделлов не иссякла.

И ведь беседуя с младшим  Ноймариненом Робер сообщал что собирается когда все закончится уехать с гаденышем в Торку, надо полагать бросив Марианну , то есть выбор между любимой женщиной и этим был бы не в пользу любимой женщины, как ни печально.

Почему бросив? Разве, отправляясь на войну, муж бросает жену, а жених - невесту?

[Katze]

Поведение Катарины в этой сцене и в последующем объяснении в аббатстве вполне естественно и соотносится одно с другим.
.....
Алве в этом цирке принимать участие резона нет
 

C моей точки зрения очень убедительно   к тому же Алва на тот момент времени об умственных способностях гаденыша имел адекватное представление.

Что-то мне кажется, что юная Катарина мечтала стать королевой, как любая другая романтичная девушка, не подозревая об истинном положении вещей. В мечтах она видела дворец, наряды и драгоценности, почести и веселье придворных балов, а попала в змеиное кубло. И возмечтала о Великой Талигойе она только после замужества, уже попробовав и мерзостей придворной жизни, и ненависти Сильвестра, и Штанцлерова шантажа. Видимо, мечты о Талигойе были для неё мечтой о том, что она будет свободна. Но она была ещё недостаточно опытна, чтобы понимать, что корону снимают вместе с головой, и что её дети тоже не переживут смены власти.

И совершенно случайно ее мечта о В.Талигойе оказалась на руку Штанцлеру. Мечты мечтами, а в подгрызании Талига она была (вопрос о степени добровольности и о последующем осознании оставим) в одной упряжке с эром Августом.  А в какой момент королева стала союзницей Алвы нам доподлинно неведомо.

Дело тут не в самом Дике. Каким бы идиотом и мерзавцем он не был, он, вернее, его род - одна из опор, на которых стоит Кэртиана. С его смертью род Окделлов пресёкся, и одна из четырёх опор разрушена. Остаётся надеяться, что у него где-нибудь остался неучтённый кузен или дядя, или хоть лесничиха Дженни родила-таки от Эгмонта, и кровь Окделлов не иссякла.

Только на то и уповаю, что не в самом потциенте Правда с опорой мне многое не понятно, если опора наполнилась скверной и  сгнила до такой степени , что начинает действовать на развал системы , зачем такая опора?  Повелительство переходит со смертью текущего повелителя, и даже есть некая вероятность что к более достойному (а в  случае гаденыша вероятность, что к более достойному очень велика если какойнибудь Дивин случайно в повелители скал не затесался  ) , зачем сохранять заведомого раттонника? Это все равно как сохранят Ракана Эрнани любой ценой.
Кстати не знаете , может ли повелительство перейти к кровному вассалу ?

Почему бросив? Разве, отправляясь на войну, муж бросает жену, а жених - невесту?

Да, он бы угрызался совестью и писал письма или бы думал, что надо написать и не писал 

[Anita]

 Дык я как раз про стояние у окна и говорю - разве же это угнетённая добродетель?   

Она самая, остолбеневшая причем от своего стыда  Чтобы показать юноше (не обязательно конкретному умственно отсталому, среднему зеленому ) что-то выходящее за рамки угнетения, следовало поменьше отворачиваться и сделать выражение лица, при котором советуют "съешь лимон" 

Да Бог с вами, какой стыд? Где он там? Женщина, которой стыдно рефлекторно прикрывается, никидывает на себя что-то, убегает. А эта просто стоит, отвернулась и всё. У меня так вообще было ощущение, что просто намекает своей позой - ты уйдёшь сегодня или нет? А потом, то, о чём она говорит Дику на сдледующий день, со словом "стыдно" ну никак не связано...  На тему "не отворачиваться" - это, кмк, перебор. Даже в наше время найдётся немного женщин, которые в этой ситуации поведут себя так. А временные параллели с землёй, кмк, достаточно ясно объясняют, что стоять столбом Катари просто не могла - воспитаниесовсем не то, джа и не требовалось таких "суровых" мер. Её беспечного отвернулась и замерла - больше чем достаточно. Но не для Дика, разумеется.

Про большое сердце - оно конечно большое, но Валентину там места не нашлось , постфактум оценил и то спасибо.

Так Валентина пожалеть не за что точнее, он не располагает к жалости - умный, самостоятельный, сильный, ходить как за малым дитятей не надо....   то ли дело Дик! 

Меч отдан , дело сделано, а рассказывать гаденышу что "мы ничто, Талиг-все" это метать бисер перед его родовым символом, а уж в том состоянии в котором был Рокэ так и вообще

А вот это не знаю, но памятуя о том, что "Всё должно иметь свой смысл, а ещё лучше - два" сильно подозреваю, что не свинёнка перевоспитывать Рокэ приходил. Он, разумеется, совершает ошибки, как все нормальные люди, но я не припомню, чтобы он их повторял. Вы и сами пишете:

Рокэ все-таки не сумасшедший.

 

И с давить Штанцлера, он тоже как-то излишний гуманизм проявил.

Он впоследствии признал, что это была ошибка. Но Рокэ был уверен, что Штанцлер уберётся к себе в "гусятник", он же ради этого всю операцию с отравлением затеял. И, с другой стороны, что он мог сделать? Устроить стрельбу по живой мишени в присутствии дюжины свидетелей? Убить старого больного человека, против которого толком ничего нет? 

Сами же пишете что внушали про отродье и предателей , а потерянная В.Талигойя идет в комплекте , так что либо никакой политики и никаких ужасных Алв или ужасные Алва и Талигойя, которую мы потеряли

Да почему же в комплекте? Неужели человека нельзя ненавидеть не по политическим мотивам? Скажите, у вас в есть примеры из текста, котрые говорили бы о том, что молодые девушки из аристократических семейств в Талиге привлекаются к политическим играм? Есть ли в воспоминаниях Арлетты Савиньяк - которая, в отличии от Катарины, росла при дворе - политические воззрения её молодости? Или есть упоминание о том, что политикой увлекались - или имели ярко выраженные политические взгляды - Жозина Эпине и Каролина Борн, последняя из которых потом родила Катарину? Даже Айрис Окделл нельзя назвать политизированной. Так и Катарина - ей просто говорили: этот дядя плохой, этот - хороший. Никак с Великой Талигойей не связано.

[Anita]

сидят со спущенными штанами

Там никого в таком виде не было

Ну, так подробно не расписывалось, но "Ворон ловко снял с колен женщину, встал и повернулся к резному бюро". От стыда отвернулся?

Да сделать вид, что застёгивается...   как раз-таки про спущенные штаны ничего нет. 

Сначала бедняжку застали в очень интимный момент, она от стыда и ужаса немеет, бледнеет, так растерялась, что даже прикрыться не догадалась.

От чего она немеет и бледнеет, если она знает, что кто-то придёт? Штанцлер же не просто так Дика упорно в будуар Катари отправлял. А значит, быд уверен в том, что именно увидит Дик. А уверен он мог быть только в одном случае - если заранее распорядился о том, что именно должен увидеть молокосос. А то зайдёт, а королева и ПМ о поэзии беседуют да травяной отварчик попивают...   и как потом объяснить Дику, что РОкэ - одно из крыльев зла и угнетает добродетель? Нет, Катарина была предупреждена и в принципе показала Дику то, что Штанцлер заказал. Только добавила кое-что от себя. 

Конечно ей захотелось как-то объясниться и оправдаться. Объясняясь и оправдываясь, немудрено разволноваться, да так, что "ненароком" скажешь больше,чем собиралась. от этого волноваться начинаешь еще сильнее, по ходу вспоминаются все пережитые несчастья и унижения и долго сдерживаемые чувства как из прорванной плотины изливаются перед тем, кому всеми угнетаемая, но не сломленная эория, наконец, может доверится. Перед истинным человеком чести, потомком святого Элана и сыном почти святого Эгмонта.

Простите, вы сейчас свою точку зрения на ситуацию выкладываете, или то, что увидел Дик? 

Алве в этом цирке принимать участие резона нет.
 То, что считал нужным донести до Дика, он доносил либо прямым текстом, либо наглядно, но на другом уровне.

И как же то, что он не угнетает никакую добродетель, можно в данной ситуации донести другими способами?
А на тему "нет резона принимать участие" - угу, помочь давнему союзнику это, конечно, не резон...

А то получается, левой пяткой чесать правое ухо - показать недорослю шокирующую сцену и надеятся, что его мозгов хватит на то, что бы в этой буре эмоций, откровений и предрассудков он каким-то образом выделил оттенки поведения

Ну так никто кроме Дика не виноват в том, что то, как ведёт себя объект его страсти в такой ситуации - это оттенки поведения. Никто не говорит, что попытка донести что-то до мальчишки оказалась успешной. Другое дело, что иных вариантов не было. И надо было либо пускать парня в расход - то есть спокойно дать ему совершить глупость и выкинуть ( что и пришлось в итоге сделать), либо попытаться протащить его через всё это со слабой наждеждой - а вдруг? Рокэ, если помните, всем даёт шанс. Дик не исключение.

[Юлька]

Или Вы свято верите в версию попытки воспитания Эстебана?

Ну вообще-то письма от него она предьявляет. Это раз. Зная характер Эстебана, попытка изнасилования королевы - особенно если мальчику сказали что "у такого-то прокатило, а ты чем хуже"? - кажется мне вполе и вполне возможной. Это два. Если помните, маркиз Сабве отличался наглостью и неразумной верой в себя и свои возможности. 

Хм. А ничего что Катарина просвящает Дика насчет "влюбился в Алву", картины, её содержимого и всех обстоятельств с нею связанными  ровно точно перед появлением Эстебана и компании с аналогичными обвинениями. А если бы не это, то Дик ещё и не понял бы всей глубины оскорбления. Так что дело не ограничивалось попыткой изнасилования (со слов Катарины) и увещеванием.

Алве в этом цирке принимать участие резона нет.
 То, что считал нужным донести до Дика, он доносил либо прямым текстом, либо наглядно, но на другом уровне.
 А то получается, левой пяткой чесать правое ухо - показать недорослю шокирующую сцену и надеятся, что его мозгов хватит на то, что бы в этой буре эмоций, откровений и предрассудков он каким-то образом выделил оттенки поведения

ППКС, эреа Ellin.
 

[Anita]

Хм. А ничего что Катарина просвящает Дика насчет "влюбился в Алву", картины, её содержимого и всех обстоятельств с нею связанными  ровно точно перед появлением Эстебана и компании с аналогичными обвинениями. А если бы не это, то Дик ещё и не понял бы всей глубины оскорбления. Так что дело не ограничивалось попыткой изнасилования (со слов Катарины) и увещеванием.

Где-то пол-года назад, когда я только появилась на форуме, мне говорили, что эреа Гатти подтвердила (а перед этим подсказала ), что Сабве на тему наезда на Дика обработал Ги Ариго. И что затея с дуэлью - это вообще его рук дело. И даже ссылку давали, но вот найду ли я её... Штанцлер в устранении Дика в тот момент пока не заинтересован, а приказы брата Катарине выполнять незачем - у него на неё ничего нет. Тут, скорее, совпадение - Штанцлер дал указание вымазать Рокэ грязью при помощи истории про Джастина, а Ги то ли узнал, то ли был в курсе этого указания, но решил использовать по-своему...  Но почву готовила Катарина, это да.

   Кстати, сей эпизод можно рассматривать как ещё одно подтверждение того, что Катарина союзничает с Рокэ. Дику передают информацию о Джастине, и аккуратно в утро встречи Окделла и Эстебана Дика учат, как правильно держать большой палец....