Снова о Катари

[Юлька]

Хм. А ничего что Катарина просвящает Дика насчет "влюбился в Алву", картины, её содержимого и всех обстоятельств с нею связанными  ровно точно перед появлением Эстебана и компании с аналогичными обвинениями. А если бы не это, то Дик ещё и не понял бы всей глубины оскорбления. Так что дело не ограничивалось попыткой изнасилования (со слов Катарины) и увещеванием.

Где-то пол-года назад, когда я только появилась на форуме, мне говорили, что эреа Гатти подтвердила (а перед этим подсказала ), что Сабве на тему наезда на Дика обработал Ги Ариго. И что затея с дуэлью - это вообще его рук дело. И даже ссылку давали, но вот найду ли я её... Штанцлер в устранении Дика в тот момент пока не заинтересован, а приказы брата Катарине выполнять незачем - у него на неё ничего нет. Тут, скорее, совпадение - Штанцлер дал указание вымазать Рокэ грязью при помощи истории про Джастина, а Ги то ли узнал, то ли был в курсе этого указания, но решил использовать по-своему...  Но почву готовила Катарина, это да.

Такой информации у меня нет. Надо перечитать что получается в свете новой информации.

   Кстати, сей эпизод можно рассматривать как ещё одно подтверждение того, что Катарина союзничает с Рокэ. Дику передают информацию о Джастине, и аккуратно в утро встречи Окделла и Эстебана Дика учат, как правильно держать большой палец.... 

Ничуть не в утро встречи и ничуть не после разговора с Катариной  на заданную тему. Это происходит после того как Рокэ вернул Дику кольцо и выглядит так:

СПОЙЛЕРЫ

"– Прекрасно. Я решил преподать вам урок. Так, на всякий случай, – маршал взял Дика за руку и с силой сжал ее в кулак, – большой палец должен быть снизу. Вот так. Теперь можно бить. Хотите оскорбить – цельте в глаз или в нос. В нос лучше – будет море крови. Если драться всерьез – бейте в горло или в челюсть. Понятно?
– Да, монсеньор.
– Только не вздумайте вообразить, что я исполнен благодати. Когда мы расстанемся, вы с чистой совестью можете проигрывать любым обезьянам любые кольца и падать во все лужи подряд, но пока вы при мне, вы чужой добычей не станете. Так и передайте вашим приятелям.
– Я никогда такого не скажу. Я не трус, – выпалил Дикон и осекся.
– Зато другие трусы, – припечатал Алва, – как Человек Чести вы должны предупредить их об опасности. Впрочем, можете не предупреждать. Так даже веселее. Все, юноша, идите с миром..."

После этого Дик ещё изволил болеть и только потом попал к Катари.
Так что скорее это говорит об обратном хотя и не обязательно.

И кстати что значит "ещё одно подтверждение ", что в матчасти были какие-то подтверждения что они уже в это время сотрудничали

[Ankabut]

сидят со спущенными штанами

Там никого в таком виде не было

Ну, так подробно не расписывалось, но "Ворон ловко снял с колен женщину, встал и повернулся к резному бюро". От стыда отвернулся?

Да сделать вид, что застёгивается...   как раз-таки про спущенные штаны ничего нет. 

Сначала бедняжку застали в очень интимный момент, она от стыда и ужаса немеет, бледнеет, так растерялась, что даже прикрыться не догадалась.

От чего она немеет и бледнеет, если она знает, что кто-то придёт? Штанцлер же не просто так Дика упорно в будуар Катари отправлял. А значит, быд уверен в том, что именно увидит Дик. А уверен он мог быть только в одном случае - если заранее распорядился о том, что именно должен увидеть молокосос. А то зайдёт, а королева и ПМ о поэзии беседуют да травяной отварчик попивают...   и как потом объяснить Дику, что РОкэ - одно из крыльев зла и угнетает добродетель? Нет, Катарина была предупреждена и в принципе показала Дику то, что Штанцлер заказал. Только добавила кое-что от себя. 

А если всё было чуть-чуть иначе? Похоже, это далеко не первый эротический спектакль, устраиваемый Алвой и Катари. И режиссером этих спектакле действительно был скорее Рокэ. Он же мог и подбором зрителей заниматься. Только вот в этот раз его предупрежденный Катариной Штанцлер опередил, выдав Дику контрамарку. Сам же Алва ожидал кого-то другого... Отсюда и некоторые натяжки в поведении актеров.

[Юлька]

Анита, Вам не кажется, что Вы, как в той пословице, вместе с грязной водой, оставшейся после купания дитя, выплеснули в пылу спора и самого ребёнка? Как понять Ваши слова: то есть, родятся у Ворона сыновья, и Талиг станет ему не интересен? Он будет предавать и подличать, спасая жизнь маркиза Алвасете и его братьев? Станет таким же, как Лбез Ч? Превратится в Вальтера Придда?

Нет, не кажется. Потому что я подчеркнула, что речь идёт о мужском и женском отношении к ребёнку - которое, кстати, сильно разниться между собой. Я не слышала фразу "Мы - ничто, Талиг - всё" в исполнении, например, Арлетты Савиньяк.  И ВАльтер Придд тут причём? 

В исполнении Арлетты Савиньяк мы таки немного слышали. Например что известие о том, что Арно пропал без вести не причина не делать текущие дела, важные для Талига.
И мне как-то не представляется Арлетта, которая за что-то своё  расплачивается тем, что ей не принадлежит. Например чужими судьбами (а может и жизнями).

[Anita]

Ничуть не в утро встречи и ничуть не после разговора с Катариной  на заданную тему. Это происходит после того как Рокэ вернул Дику кольцо и выглядит так:

Значит, у меня события сместились...

И кстати что значит "ещё одно подтверждение ", что в матчасти были какие-то подтверждения что они уже в это время сотрудничали

Тут смотря что считать подтверждением. Если прямое указание - то нет. То есть открытым текстом это нигде не говорится. А если намёки, то разговорыпро "проглядеть неурочную встречу короля и королевы", "Алва умеет быть просто другом" - в тот момент и тому, кому и когда не то что лгать - вообще на эту тему говорить совсем не обязательно, бродящие по Талигу слухи, которые защищают её детей ( ну и зачем это Рокэ, если не ради поддержки союзника?) и другое мы уже говорили. Кто-то признаёт это значимым, кто-то нет.

А если всё было чуть-чуть иначе? Похоже, это далеко не первый эротический спектакль, устраиваемый Алвой и Катари. И режиссером этих спектакле действительно был скорее Рокэ. Он же мог и подбором зрителей заниматься. Только вот в этот раз его предупрежденный Катариной Штанцлер опередил, выдав Дику контрамарку. Сам же Алва ожидал кого-то другого... Отсюда и некоторые натяжки в поведении актеров.

  Спектакль конечно не первый, их же кардинал видел. Просто я не вижу натяжек - по моему, всё весьма гладко - и кроме того, если зрителя всё равно ждут, не всё ли равно, перед кем играть?   

А кого они ещё могли ждать? У вас есть версии?
 

В исполнении Арлетты Савиньяк мы таки немного слышали. Например что известие о том, что Арно пропал без вести не причина не делать текущие дела, важные для Талига.
И мне как-то не представляется Арлетта, которая за что-то своё  расплачивается тем, что ей не принадлежит. Например чужими судьбами (а может и жизнями).

В исполнении Арлетты Савиньяк мы слышали принципиально другое. Во-первых, речь шла о взрослом, самостоятельном мужчине, который сам выбрал военную стезю, а не о маленьких беззащитных детях. Во-вторых, в упомянутой вами ситуации всё уже случилось, и от того, что Арлетта сядет и забъётся в истерике или начнёт переживать - ничего не изменится. Арлетте не нужно самой выбирать между помощью шантажисту и бедой для своих детей. А в-тертьих, я уже просила привести примеры из матчасти - чьими судьбами или жизнями расплатилась Катарина?

[Юлька]

Ничуть не в утро встречи и ничуть не после разговора с Катариной  на заданную тему. Это происходит после того как Рокэ вернул Дику кольцо и выглядит так:

Значит, у меня события сместились...

И кстати что значит "ещё одно подтверждение ", что в матчасти были какие-то подтверждения что они уже в это время сотрудничали

Тут смотря что считать подтверждением. Если прямое указание - то нет. То есть открытым текстом это нигде не говорится. А если намёки, то разговорыпро "проглядеть неурочную встречу короля и королевы", "Алва умеет быть просто другом" - в тот момент и тому, кому и когда не то что лгать - вообще на эту тему говорить совсем не обязательно, бродящие по Талигу слухи, которые защищают её детей ( ну и зачем это Рокэ, если не ради поддержки союзника?) и другое мы уже говорили. Кто-то признаёт это значимым, кто-то нет.

Вы лукавите  Есть ещё одна фраза "про яд Алва узнал во-время" и нет фразы "про яд и Варасту Алва узнал во-время". А между тем сказана она была тогда же когда и приведённая Вами "Алва может быть просто другом". То есть Штанцлеру. При этом очевидно что Катарине в этой ситуации есть смысл преувеличивать свою близость с Рокэ и нет смысла преуменьшать.

[Anita]

Ничуть не в утро встречи и ничуть не после разговора с Катариной  на заданную тему. Это происходит после того как Рокэ вернул Дику кольцо и выглядит так:

Значит, у меня события сместились...

И кстати что значит "ещё одно подтверждение ", что в матчасти были какие-то подтверждения что они уже в это время сотрудничали

Тут смотря что считать подтверждением. Если прямое указание - то нет. То есть открытым текстом это нигде не говорится. А если намёки, то разговорыпро "проглядеть неурочную встречу короля и королевы", "Алва умеет быть просто другом" - в тот момент и тому, кому и когда не то что лгать - вообще на эту тему говорить совсем не обязательно, бродящие по Талигу слухи, которые защищают её детей ( ну и зачем это Рокэ, если не ради поддержки союзника?) и другое мы уже говорили. Кто-то признаёт это значимым, кто-то нет.

Вы лукавите  Есть ещё одна фраза "про яд Алва узнал во-время" и нет фразы "про яд и Варасту Алва узнал во-время". А между тем сказана она была тогда же когда и приведённая Вами "Алва может быть просто другом". То есть Штанцлеру. Вот уж правда незачем Катарине преувеличивать.

А они что, говорили про Варасту? В чём я лукавлю? В том, что Катарина не начала подробно рассказывать о своих взаимоотношениях с Алвой? 

При этом очевидно что Катарине в этой ситуации есть смысл преувеличивать свою близость с Рокэ и нет смысла преуменьшать

    Зачем

[Юлька]

Тут смотря что считать подтверждением. Если прямое указание - то нет. То есть открытым текстом это нигде не говорится. А если намёки, то разговорыпро "проглядеть неурочную встречу короля и королевы", "Алва умеет быть просто другом" - в тот момент и тому, кому и когда не то что лгать - вообще на эту тему говорить совсем не обязательно, бродящие по Талигу слухи, которые защищают её детей ( ну и зачем это Рокэ, если не ради поддержки союзника?) и другое мы уже говорили. Кто-то признаёт это значимым, кто-то нет.

Вы лукавите  Есть ещё одна фраза "про яд Алва узнал во-время" и нет фразы "про яд и Варасту Алва узнал во-время". А между тем сказана она была тогда же когда и приведённая Вами "Алва может быть просто другом". То есть Штанцлеру. Вот уж правда незачем Катарине преувеличивать.

 А они что, говорили про Варасту? В чём я лукавлю? В том, что Катарина не начала подробно рассказывать о своих взаимоотношениях с Алвой?

Они говорили про "во время узнать". У нас есть два примера про которые  можно в этом ключе упомянуть.  Один был упомянут в разговоре, второй нет. это косвенно указывает на время начала "взаимодействия". ИМХО.
 
Ну Вы не можете лукавить в том что Катарина что-то не начала.

Вы лукавите когда приводите две фразы не противоречащие Вашей ИМХЕ а потом пишете "Кто-то признаёт это значимым, кто-то нет". Потому что дело не в значимости фраз как таковых  а в том, что в матчасти есть фразы которые позволяют сомневаться в Ваших выводах постоенных на этих фразах.
И, конечно Вы лукавите когда называете это подтверждением . Подверждением теории не может быть факт, который можно толковать неоднозначно.
Ну или стоит добавлять хотя бы слово ИМХО


   

Зачем

Ну как зачем. Разговор со Штанцлером. В каком-то смысле итоговый, но не до конца. В связи с этим с одной есть желание показать презре шантажисту  как он ошибался считая что играет свою игру и на всякий случай отбить желание мелко пакостить, например предоставив Рокэ Алве доказательства всего что она сделал по его "просьбе".

[Юлька]

А в-тертьих, я уже просила привести примеры из матчасти - чьими судьбами или жизнями расплатилась Катарина?

Сначала о "расплатилась". Под этим словом я понимаю следующее "пользуясь питаемой к ней симпатией поучаствовала в судьбе человека к пользе Штанцлера и ощутимому вреду для самого человека".
теперь о том "чьими". Полагаю, что Джастина, Феншо может быть Эгмонта. Пока что это на правах ИМХО.
И что там было с Эстебаном - тоже не понятно. Нет мне его ни в коем случае не жалко, но тем не менее.

[Anita]

Они говорили про "во время узнать". У нас есть два примера про которые  можно в этом ключе упомянуть.  Один был упомянут в разговоре, второй нет. это косвенно указывает на время начала "взаимодействия". ИМХО.

Тем, что один факт помянут, а другой нет? 

Вы лукавите когда приводите две фразы не противоречащие Вашей ИМХЕ а потом пишете "Кто-то признаёт это значимым, кто-то нет". Потому что дело не в значимости фраз как таковых  а в том, что в матчасти есть фразы которые позволяют сомневаться в Ваших выводах постоенных на этих фразах.

Наверняка есть - но я и пишу о том, что кто-то придаёт значение одному, другие - другому. 

И, конечно Вы лукавите когда называете это подтверждением . Подверждением теории не может быть факт, который можно толковать неоднозначно.
Ну или стоит добавлять хотя бы слово ИМХО

Я где-то назвала это подтверждением? Я сказала - смотря что считать подтверждением. Если прямое указание - то его конечно не существует. А если брать отдельные факты - то смотря кто как их воспринимает, чему придаёт значение, чему нет.
 

Сначала о "расплатилась". Под этим словом я понимаю следующее "пользуясь питаемой к ней симпатией поучаствовала в судьбе человека к пользе Штанцлера и ощутимому вреду для самого человека" теперь о том "чьими". Полагаю, что Джастина, Феншо может быть Эгмонта. Пока что это на правах ИМХО.

Ну, действительно ИМХО. Вы же сами понимаете. Ни по одному из трёх доказательств нет. Джастина убил непонятно кто и непонятно за что, Феншо нарвался сам, Эгмонт - Так что пока...  А ссмерть Эстебана вообще под ваше определение расплаты не попадает. Ибо совершенно не ясно, зачем она Штанцлеру?

[Nicael]

Откуда это? С чего вы взяли, что она его влюбила, а не он влюбился сам?

Может быть, с того, что именно Катарина назначала ему (Феншо) свидания в аббатстве, а не он проникал в её спальню сквозь стражу, мужа и Алву? Как и другие юнцы, впрочем... И ни одному из этих отроков королева не сказала: "Не мне напоминать Вам, рыцарю, о чести... Вы выбрали предмет неумно и поспешно... Когда и почему Вы стали мне служить? Вы молоды и я не стану Вас корить за столь горячий нрав... Но прекратите немедленно безобразие! Мой муж - мой господин, отец моих детей, боюсь, он Вас убьёт и будет в этом прав!" Напротив, она была так нежна, так беззащитна, так нуждалась в поклонении и защите...
Или Вы свято верите в версию попытки воспитания Эстебана? Тогда я просто вынуждена буду сказать фразу, что некоторым мир видится только в одном свете... А объективно он вообще-то многоцветен...

А не излишне ли Вы суровы? Прочитав, я "прикинула на себя". И поняла, что когда меня пытаются подклеить, хм, мальчики (а такое редко но иногда случается, особенно в полумраке ), я им демонстрирую обручальное кольцо, а если этого не достаточно, то называю свой возраст с  предисловием типа, "в мамы я тебе пожалуй что не гожусь, но в очень старшие сестры..", ну и еще иногда своего ребенка поминаю. Ну так Катари же Дику примерно про то же и говорила - напомнила, что замужем, и что у нее уже трое детей.  По-моему "мальчик, я тебе не девочка" подразумевалось достаточно понятно.
А слова насчет ревнивого мужа тоже можно при особом складе ума  расценить как кокетство и как предложение к обсуждению мер педосторожности...

[Katze]

Нет, Катарина была предупреждена и в принципе показала Дику то, что Штанцлер заказал. Только добавила кое-что от себя. 

О том, что Катарина участвует в этом шоу сознательно, наверное мало кто из читателей  сомневается А вот юноше ничего такого не видно.

Так Валентина пожалеть не за что  точнее, он не располагает к жалости - умный, самостоятельный, сильный, ходить как за малым дитятей не надо....   то ли дело Дик! 

Весь вопрос откуда потребность у занятых людей ходить закатные твари знают за кем, только потому что оно визжит и выглядит жалким и обиженным , как его фамильный герб в доме Рокэ 

А вот это не знаю, но памятуя о том, что "Всё должно иметь свой смысл, а ещё лучше - два" сильно подозреваю, что не свинёнка перевоспитывать Рокэ приходил. Он, разумеется, совершает ошибки, как все нормальные люди, но я не припомню, чтобы он их повторял. Вы и сами пишете:

Надеюсь мы все же узнаем, что Рокэ имел в виду   Кстати сам гаденыш мне видится носителем скверны, и соответственно одной из причин ухудшения состояния Рокэ, то есть кровь вероятно из-за него пошла. Леворукий знает, может то была попытка вылечить неизлечимого подратонника от скверны ?

Да почему же в комплекте? Неужели человека нельзя ненавидеть не по политическим мотивам? Скажите, у вас в есть примеры из текста, котрые говорили бы о том, что молодые девушки из аристократических семейств в Талиге привлекаются к политическим играм? Есть ли в воспоминаниях Арлетты Савиньяк - которая, в отличии от Катарины, росла при дворе - политические воззрения её молодости? Или есть упоминание о том, что политикой увлекались - или имели ярко выраженные политические взгляды - Жозина Эпине и Каролина Борн, последняя из которых потом родила Катарину? Даже Айрис Окделл нельзя назвать политизированной. Так и Катарина - ей просто говорили: этот дядя плохой, этот - хороший. Никак с Великой Талигойей не связано.

В том то и дело, что мотивы этой ненависти без В.Талигойи как-то бледнеют. Ну почему  все Алва отродья ? Потому что Рамиро приложил руку к кончине В.Талигойи , которая была раем всех ЛЧ. И почему вы решили что это имеет отношение к политике, политика, и кухонная тоска по утраченному это две большие разницы. А Арлетта явно  росла без наведенной тоски про прекрасному и недостижимому прошлому.

Кстати, сей эпизод можно рассматривать как ещё одно подтверждение того, что Катарина союзничает с Рокэ. Дику передают информацию о Джастине, и аккуратно в утро встречи Окделла и Эстебана Дика учат, как правильно держать большой палец....

Ему предлагают информацию, которой он не может не поверить и он эту веру пронесет через всю свою зловонную и никчемную жизнь 

А если всё было чуть-чуть иначе? Похоже, это далеко не первый эротический спектакль, устраиваемый Алвой и Катари. И режиссером этих спектакле действительно был скорее Рокэ. Он же мог и подбором зрителей заниматься. Только вот в этот раз его предупрежденный Катариной Штанцлер опередил, выдав Дику контрамарку. Сам же Алва ожидал кого-то другого... Отсюда и некоторые натяжки в поведении актеров.

А зачем оно ему надо ? Где профит ?

А в-тертьих, я уже просила привести примеры из матчасти - чьими судьбами или жизнями расплатилась Катарина?

навскидку
1. Феншо
2. нелюбимый мною Окделл, ну и закатные твари с ним, возможно и его папаша (туда же)
3. вероятно Джастин , но это дело темное
Как хотите , а Джастина жалко.

Прочитав, я "прикинула на себя". И поняла, что когда меня пытаются подклеить, хм, мальчики (а такое редко но иногда случается, особенно в полумраке ), я им демонстрирую обручальное кольцо, а если этого не достаточно, то называю свой возраст с  предисловием типа, "в мамы я тебе пожалуй что не гожусь, но в очень старшие сестры..", ну и еще иногда своего ребенка поминаю. Ну так Катари же Дику примерно про то же и говорила - напомнила, что замужем, и что у нее уже трое детей.  По-моему "мальчик, я тебе не девочка" подразумевалось достаточно понятно.

Я всегда говорила "юноша , отойдите , вы меня старите"  и никакой тоски по младшим братьям

[Dreamer]

Я влезу в разговор с двумя маленькими замечаниями.

Первое - по Катари, по сути достаточно старое, на форуме уже звучавшее. Дом Ариго, конечно, принадлежит к Людям Чести, точно так же, как Савиньяки, Дораки, фок Варзов. Маршал Арно Савиньяк был другом генерала Пьера-Луи Ариго, что совершенно невозможно, будь Ариго оппозиционером. И нет никаких свидетельств, что после отравления старого графа семья тут же демонстративно сменила политическую ориентацию. Так что при разборе "откуда что пошло", ИМХО, это стоит учитывать.

Второе - по "порядку ведения". Знаете, бесконечное повторение "гаденыш", "гаденыш", "гаденыш" со временем стало приобретать черты некой мантры. Резко отрицательное отношение к Дику высказано и понято, а дальше это уже начинает резать глаз.

[Изнакурнож]

Ну, похоже, генерал Пьер-Луи был последним верным Талигу в своей семье (не считая своего "отвергнутого" сына). Все остальные, начиная с жёнушки уже причисляли себя к ЛЧ, возможно, пока глава семейства был в порядке, это держали это в тайне, затем все более открыто. На момент начала истории все семейство Ариго в глубокой оппозиции, о чем все знают.
Судя по всему, все началось с мамани, урождённой Борн. Кто знает, какие мысли она с "учителем" вкладывала в головы своим детям и с какого возраста. На момент замужества Катарины семья еще скрывает свои обновленные полит.убеждения (раз уж признали лояльной), а на самом деле уже спелёнута Штанцлером крепко-накрепко.

[Dreamer]

Ну, похоже, генерал Пьер-Луи был последним верным Талигу в своей семье (не считая своего "отвергнутого" сына). Все остальные, начиная с жёнушки уже причисляли себя к ЛЧ, возможно, пока глава семейства был в порядке, это держали это в тайне, затем все более открыто. На момент начала истории все семейство Ариго в глубокой оппозиции, о чем все знают.

На момент начала истории - да, все знают. Вот только вопрос в том, когда этот переход состоялся. И почему...

Судя по всему, все началось с мамани, урождённой Борн. Кто знает, какие мысли она с "учителем" вкладывала в головы своим детям и с какого возраста. На момент замужества Катарины семья еще скрывает свои обновленные полит.убеждения (раз уж признали лояльной), а на самом деле уже спелёнута Штанцлером крепко-накрепко.

А сам Штанцлер когда оказался в оппозиции?

[Уленшпигель]

На момент начала истории - да, все знают. Вот только вопрос в том, когда этот переход состоялся. И почему...

Интересно а нам эту тайну раскроют в последней книге или нет?