Толстой Л.Н.-II

[Змей]

Источники, которые  вы называли на то время труднодоступные
Архивы города Вильно переехали в Уругвай? Мемуары ветеранов уланского полка улетели на Марс? Возраст Козетульского скрывали царские жандармы?

Описание же эпизода в романе напоминает именно что пересказ рассказа очевидца, того самого, который "врет как очевидец". Да еще возможно и не из первых рук. Мое мнение - искреннее заблуждение.
Стояла задача показать Наполеона ничтожеством и дегенератом. Под неё подвёрстывалось всё остальное.

Далее про то, что Толстой говорил о своей историчности. Здесь ИМХО надо опять же видеть контекст.
Он говорит не просто об историчности, а о верности действительности "до малейших подробностей". И постоянно нагло врёт.

Роман Толстого был для исторического романа того времени был проработан относительно источников просто уникально серьезно. Ничего подобного не было не то что в России, в мире. 
С чего вы взяли? У вас есть список источников?

[Змей]

Здесь пока нет противоречия, хотя оно близко. Я вот тоже люблю ездить, не нарушая ПДД, но не всегда получается. И хто я теперь получаюсь сам?
Если о любви к ПДД заявляет лихач не вылезающий из аварий....
 

Школьное сочинение, в котором превозносят историческую правдивость Толстого - а куда школьнику деваться?
Я исключительно про цитатку из автора.

Просто старческое? Тем более грех смеяться...
Во время написании "Войны и мира"? Маразм в 35-40 лет?
 

Может, сам классик даже считал, что это ложь во спасение, хотя - чего именно спасал, непонятно. И личной заинтересованности не видать.
Обычная мания человека который мнит себя обладающим Истиной и пихает её всем.

[фок Гюнце]

[ Здесь ИМХО надо опять же видеть контекст. Роман Толстого был для исторического романа того времени был проработан относительно источников просто уникально серьезно. Ничего подобного не было не то что в России, в мире.

И, остается надеятьс, не будет.
Человек умышленно передергивал и искажал источники - и Вам это показали. Умышленно лгал. Вам это показали.
В связи с этим, мысль об "уникальной проработанности" выглядит оригинально. Весьма.

Экое открытие, что Толстй писал шероховато. Вот такой у него индивидуальный стиль.

Да, вязкость речи, бесконечные повторения одного и того же слова, нелепые эпитеты - это "стиль". "Шероховатый"
Владение словом - на уровне отсутстви культуры речи, вот как это называется.
Но он гений.

Больше того скажу, бывали у него и неудачные фразы, и выражения, и глупости иногда говорил, не без этого. 

Но он все равно гений.

Зато как он сказал однажды про дрожание левой икры Наполеона, так все с тех пор и повторют.

а как сказал еще один гений, который владел русским языком примерно так же, "Распустились, понимаешь" - так это еще чаще повторяют. Тоже признак гениальности.

Натурально, опозорился - показывает степень владения русским языком самого "критика".

Вам на нескольких примерах показали, как позорился Ваш "писатель" - но Вас это так не беспокоило.
Вы оповергаете этот пример Логинова - скажем так, спорно оповергаете - но уже делаете очень далеко идущие выводы и том, что он-де "опозорился".
Остальные примеры Вы оповергнуть явно не в состоянии.
 

Да и прочие претензии того же уровня. 

Вы это доказали?
Нет.
Так что этот Ваш вывод действительности не соответствует.
А не доказали по простой причине - примеры, приводимые Логиновым, опровергнуть у Вас не получится - Вам проще без доказательств объявить их опровергнутыми их "уровнем".
Твк что пока Вы не оповергли Логинова, не доказали гениальность приведенных Вам фраз Толстого, показывающих, что он не владел элементарной культурой речи. И чего стоит Ваша защита?

Натурально, всякий раз разный. У Толстого великих поклонников легион, черпай не вычерпаешь. 

  А теперь приведите доказательство своих слов про Ганди. Докажите что Ганди считал Толстого великим писателем (а не соратником по нелепой и, честно говоря, беспомощной и весьма реакционной "философии" )

А то были тут претензии, что оно бредовое, маразматическое и ты ды.
 

Именно потому, что оно - бредовое и маразматическое. И ты ды. И у Толстого, и у Ганди. И от того, что уйма народа верят в Ганди, Толстого, Нибиру, бабу Галю-экстрасенса, писания Фоменко и  конец света в 2012 году, эти учения не перестанут быть бредовыми и маразматическими.

[Артур]

Обе даны, как сказанные Красновым и не искажены.

Что значит не искаженны? А то что они вставлены в роман совсем в другом контексте это ерунда? А  то Деникин на совещания обзывает Краснова уездным Наполеоном тоже мелочи? (я понимаю, что вопрос опять задавался в расчете на то, что я не читал книгу).
Тогда я не вижу какие претензии к Толстому.
Мне кажется всей прогрессивной общественности очевидно, что Шолохов фальсифицировал мемуары тихого застенчивого интеллигента Краснова. Совестливо и гадливо стало на душе, как из душа окатило. Нет предела человеческой мерзости. А ведь мы еще забыли про обкраденного Какурина.

Имелись тексты самого Наполеона и его поступки. А авторы утверждавшие, что Бонапарт - ничтожество - находились в подавляющем меньшинстве и имели репутацию клоунов

.
Вы теперь, конечно, сейчас приведете список авторов писавших о Наполеоне с указанием их репутации. А еще, наверное, добавите, что миллионы мух не могут ошибаться.

1.Изучить то о чём пишешь.
2. Не писать чего не знаешь.
3. Нести безумную брехню.

Собственно Толстой и изучал, по понятиям того времени довольно неплохо. Второй пункт… Толстой писал про жизнь аристократии и  про войну. При этом известно, что он граф и боевой офицер… И не знает про что пишет… Я уж не знаю что можно про иных современных авторов сказать.
Третье, это положим только на ваш взгляд. Лично я, а так же не мало других людей, находим в этой брехне немало интересного.

[Змей]

Что значит не искаженны?
Они приведены дословно.

А то что они вставлены в роман совсем в другом контексте это ерунда?
В каком другом? Отношения персонажей соответствуют действительности.

А  то Деникин на совещания обзывает Краснова уездным Наполеоном тоже мелочи?
То что они друг друга не выносили - исторический факт.

Вы теперь, конечно, сейчас приведете список авторов писавших о Наполеоне с указанием их репутации. А еще, наверное, добавите, что миллионы мух не могут ошибаться.
Если объект которого они описывают, из мелкого офицера стал повелителем Европы, то это слон.Добрый или злой - другой вопрос, но слон. А не клоп которого описывает Толстой.

Собственно Толстой и изучал, по понятиям того времени довольно неплохо.
Из текста оно не следует.

При этом известно, что он граф и боевой офицер… И не знает про что пишет… Я уж не знаю что можно про иных современных авторов сказать.
Просто в отличие от "Севастопольских рассказов" не было потребности подвёрстывать персонажей под универсальную истину.

Третье, это положим только на ваш взгляд. Лично я, а так же не мало других людей, находим в этой брехне немало интересного.
А я и излагаю свой взгляд.

[фок Гюнце]

Собственно Толстой и изучал, по понятиям того времени довольно неплохо....  И не знает про что пишет… Я уж не знаю что можно про иных современных авторов сказать.

И опять, замечу, наш адвокат делает вид, что не понимает, о чем идет речь.  Ему показывают  конкретно, где его клиент проврался - а он упорно излагает абстрактные рассудения о правдивости клиента и его глубокой добросовестности в деле изучения правды...
по существу предъвленных примеров вранья г. Толстого адвокат высказатьс не желает.
Забавно.

Точно так же, как мы еще не услышали ни одной фразы по существу надругательств гения над русским языком... Только абстрактные рассуждения о том, какой он хороший писатель

[Артур]

Они приведены дословно.

Это тонкая разница .

В каком другом? Отношения персонажей соответствуют действительности.

В том, что на собрании Круга Краснов назван «тусклым отблеском мощи империи», вопрос о том какие внести в закон поправки задает холуй… Да и сам Краснов выглядит как человек у которого закружилась голова.

То что они друг друга не выносили - исторический факт.

То есть то, что исторический персонаж произносит вымышленную фразу, вас не смущает?

Если объект которого они описывают, из мелкого офицера стал повелителем Европы, то это слон.Добрый или злой - другой вопрос, но слон. А не клоп которого описывает Толстой.

Это сугубо ваш взгляд на вопрос, что это слон или священный телец. Я бы отношение Толстого, к так называемым героическим фигурам описал так – не этот так другой, не другой, так третий. Разве в окружении того же Наполеона не было генералов, которые могли занять его место не вернись он из своего корсиканского приключения (вот еще одна случайность), мне кажется ответ очевиден.
Лично я далеко от такого крайнего взгляда, но великие люди не могут появиться без великих времен.

Просто в отличие от "Севастопольских рассказов" не было потребности подвёрстывать персонажей под универсальную истину.

Ну так роман вроде должен быть подчинен единой идеи? Или я опять чего-то не понимаю.

А я и излагаю свой взгляд.

А я свой .

[Colombo]

Здесь пока нет противоречия, хотя оно близко. Я вот тоже люблю ездить, не нарушая ПДД, но не всегда получается. И хто я теперь получаюсь сам?
Если о любви к ПДД заявляет лихач не вылезающий из аварий....
 

Хорошенькие у Вас "если"... О любви к ПДД речь не шла. Да и лихачи чаще признаются в любви к ГИБДД - причем сразу предмету любви.

Школьное сочинение, в котором превозносят историческую правдивость Толстого - а куда школьнику деваться?
Я исключительно про цитатку из автора.

А мне показалось, что ссылка на школьное сочинение очень даже осмысленна - для конкретной пользы от данной дискуссии. Думаю, даже поклонники защитники Толстого согласятся, что заставлять детей доказывать историческую правдивость в ВиМ - грех.

Просто старческое? Тем более грех смеяться...
Во время написании "Войны и мира"? Маразм в 35-40 лет?
 

А Лев Николаевич вообще был необычным человечищем.

[Нинель]

Да, вязкость речи, бесконечные повторения одного и того же слова, нелепые эпитеты - это "стиль". "Шероховатый"
Владение словом - на уровне отсутстви культуры речи, вот как это называется.
Но он гений.

Ну что я на это могу сказать -  ссылка на лекцию Набокова представлена, лучше чем он  я объяснить не сумею.   Еще порекомендую "Мозаику эпопеи" Вайля и Гениса.  И да, он гений.   Если вы с Логиновым против - это ваши проблемы , а не Толстого. Равно как если я не понимаю джаз - это моя проблема и  недостаток образования. Правда, и называть джаз сумбуром вместо музыки мне в голову не придет.

Человек умышленно передергивал и искажал источники - и Вам это показали. Умышленно лгал. Вам это показали. В связи с этим, мысль об "уникальной проработанности" выглядит оригинально. Весьма.
Это не вранье. Это нормальная писательская работа.   Расскажите пожалуйста, а зачем Дюма оболгал графа Де Монсоро, а Де Бюсси из отморозка сделал благородным героем?  А как смел Сенкевич возвеличивать поляков и принижать украинцев?
Предупреждаю вопрос в чем разница - в степени искажений.

[фок Гюнце]

Да, вязкость речи, бесконечные повторения одного и того же слова, нелепые эпитеты - это "стиль". "Шероховатый"
Владение словом - на уровне отсутстви культуры речи, вот как это называется.
Но он гений.

Ну что я на это могу сказать - ссылка на лекцию Набокова представлена, лучше чем он я объяснить не сумею. Еще порекомендую "Мозаику эпопеи" Вайля и Гениса.

Опять одно и то же. Вам приводят конкретные и многочисленные примеры совершенно недопустимых для элементарно культурного человека прегрешений против языка - а Вы вместо обсуждений конкретных примеров абстрактно посылаете собеседника непонятно куда.
Если эти примеры обсуждал Набоков - не заставляйте меня разыскивать их, а укажите где.
Если не обсуждал - то не надо меня посылать читать оффтопичные абстракции.
 Если Набоков уже доказал гениальность фраз про ряд приказаний, из которых составился ряд приказаний не потому, что приказания был непохожи на приказания - покажите, где.
Если Вайль и Генис изучили фразы про силу, равную движению, и сочли их гениальными - помогите мне найти их аргументы.
А пока это все - посторонние речи...

И да, он гений. Если вы с Логиновым против - это ваши проблемы , а не Толстого. 

  Увы, но пока Вы способны лишь повторять одно и то же, и не в состоянии подкрепить Ваши повторения ничем, кроме посылок не по теме - это моими проблемами никак не является.
Я привел аргументы. И Логинов привел аргументы. И многие другие здесь привели аргументы. Вы же пока оказываетесь неспособны не только с ними спорить, но даже их обсуждать. Вы способны только повторять "А он гений, а он гений, а он - все равно гений" и посылать несогласных искать аргументы за Вас.
Так что не получается у Вас пока подкрепить Вашу мысль. Увы...
И искать аргументацию в поддержку Вашей позиции за Вас я не собираюсь. Это - Ваша проблема. Идите, ищите и приходите с аргументами, а не с посылками по адресам. А мою проблему - привести мои аргументы - я решил и аргументы привел. И возразить Вы пока не смогли.

Человек умышленно передергивал и искажал источники - и Вам это показали. Умышленно лгал. Вам это показали. В связи с этим, мысль об "уникальной проработанности" выглядит оригинально. Весьма.
Это не вранье. Это нормальная писательская работа. 

  И это не аргумент. Это неправда.
Вам показали конкретные примеры допущенных Толстым плагиата и умышленных искажений украденного текста. Если это явлется нормальной писательской работой - докажите это. А не кидайтесь подобными заявлениями.
 

Расскажите пожалуйста, а зачем Дюма оболгал графа Де Монсоро, 

Докажите, что Дюма действовал как Толстой - вставил в текст чужие мемуары и умышленно исказил в них слова, факты и имена. Я привел Вам записку Балашова. Я приведу, если хотите, записки Мишо, которые Толстой так же украл и изолгал. Тут упоминали перевранного Толстым Тьера. Докажите, что Дюма делал то же самое - или не употребляйте подобных аргументов.

А как смел Сенкевич возвеличивать поляков и принижать украинцев?

Аналогично. Либо докажите, что Сенкевич взял исторические документы, умышленно их исказил и вставил в свой текст - или возьмите свои слова обратно как несоответствующие действительности.

Предупреждаю вопрос в чем разница - в степени искажений.

  Нет - в том, что у Вас литературного вора и враля иначе защищать не получается, кроме как возводя напраслину на других. А еще - делая вид, что Вы не понимаете разницы между писательской тенденциозностью, характерной для многих литераторов,  и умышленной фальсификацией исторических фактов и документов, характерной для Вашего "гения".   

[фок Гюнце]

Соображал я, соображал, что же мне напоминает аргументация адептов гениальности нашего писателя - понял, наконец...
Учение о гениальности Толстого всесильно, потому что оно верно - и никаких иных доказательств нет и не требуется. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с какими сомнениями, ни с какими доводами, ни с каким здравым смыслом...

[Уленшпигель]

Соображал я, соображал, что же мне напоминает аргументация адептов гениальности нашего писателя - понял, наконец...
Учение о гениальности Толстого всесильно, потому что оно верно - и никаких иных доказательств нет и не требуется. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с какими сомнениями, ни с какими доводами, ни с каким здравым смыслом...

И на  этом дискуссию можно считать закрытой, ибо обсуждение религиозных взглядов участников форума запрещено правилами...
   

[Нинель]

Опять одно и то же. Вам приводят конкретные и многочисленные примеры совершенно недопустимых для элементарно культурного человека прегрешений против языка - а Вы вместо обсуждений конкретных примеров абстрактно посылаете собеседника непонятно куда.

Мне Логинова прочитать неслабо было, вам Набокова  никак. Погимаю, там литературоведенье, это сложно. Предлагаю тогда обсудить совсем небольшенькую  статью Александра ГЕНИСа «Война и мир» в XXI веке. В частности, помнится вас образ ничего не делающего наблюдателя Кутузова волновал.  Как вам такое сближение?

Не удивительно, что это “что-то” часто искали на Востоке. Для первых западных читателей Толстой был пришельцем с “духовного Востока”, где русский писатель так охотно искал единомышленников. В подготовленном Толстым для крестьян переводе Лао Цзы можно найти такие слова: “Немногие в мире постигают учение без речей и выгоду недеяния”. Только потому, что Кутузов относился к этим “немногим”, он, уверяет Толстой, и победил Наполеона.

Единоборство двух полководцев в романе напоминает мне фильм Куросавы “Кагемуша”. В нем рассказывается история бродяги, которого взяли играть роль двойника князя. Его задача состоит в том, чтобы просто сидеть на холме возле поля боя. Главное – хранить неподвижность – и в случае победы, и в случае поражения. Война вокруг него идет своей, необъяснимой, как и у Толстого, чередой. Кагемуша должен в нее не вмешиваться. Солдаты способны драться, лишь зная, что их защищает живой оплот бездействия. Он, как гора, ничего не делает, но его присутствие все меняет. Сражение, в котором Кагемуша участвует, не участвуя, дает ему такой опыт недеяния, который не может его не изменить. К концу фильма жалкий попрошайка становится тем героем, чью личину ему довелось надеть.

Бородинская битва у Толстого – поединок, который должен определить, кто из двух полководцев лучше исполняет роль Кагемуши. Наполеон искренне считает, что он ведет сражение, Кутузов притворяется, что это делает: “Долголетним военным опытом и старческим умом он знал, что руководить сотнями тысяч человек, борющихся со смертью, нельзя одному человеку…”

Восточные корни в образе Кутузова, по мойму интересно. ( Фильм тоже всячески рекомендую, если вы его еще не видели пока.)



Нет - в том, что у Вас литературного вора и враля иначе защищать не получается, кроме как возводя напраслину на других. А еще - делая вид, что Вы не понимаете разницы между писательской тенденциозностью, характерной для многих литераторов,  и умышленной фальсификацией исторических фактов и документов, характерной для Вашего "гения". 
Как же, как же.  Наши доблестные разведчики и ихние подлые шпиены. Еще бы мне не понимать сего тонкого отличия. 

[фок Гюнце]

<b>Опять одно и то же. Вам приводят конкретные и многочисленные примеры совершенно недопустимых для элементарно культурного человека прегрешений против языка - а Вы вместо обсуждений конкретных примеров абстрактно посылаете собеседника непонятно куда.</b>

Мне Логинова прочитать неслабо было, вам Набокова никак. Погимаю, там литературоведенье, это сложно.
 

"Никак" мне было найти Ваших конкретных ответов на конкретные вопросы. Понимаю, это презренная конкретика и разговор по существу, а это сложно...

Предлагаю тогда обсудить совсем небольшенькую статью Александра ГЕНИСа «Война и мир» в XXI веке. 

А я предлагаю не уводить разговор в сторону, а все же ответить конкретным образом на конкретные вопросы.

<b>Нет - в том, что у Вас литературного вора и враля иначе защищать не получается, кроме как возводя напраслину на других. А еще - делая вид, что Вы не понимаете разницы между писательской тенденциозностью, характерной для многих литераторов, и умышленной фальсификацией исторических фактов и документов, характерной для Вашего &quot;гения&quot;. </b>
Как же, как же. Наши доблестные разведчики и ихние подлые шпиены. Еще бы мне не понимать сего тонкого отличия.

Опять то же самое. Вам привели конкретные примеры плагиата и лжи Толстого. Вы вместо того, чтоб их опровергнуть, облыжно обвинили других писателей в том же самом.
От Вас потребовали:  раз уж Вы обвиняете других, приведите такие же конкретные примеры и доказательства. Вы на это неспособны - и вновь пытаетесь отделаться абстрактными и ничего не значащими словами.

А ведь это - показательно. Толстой оклеветал исторических лиц, использовав фальсифицированные им самим "доказательства".
А Вам для его защиты приходится клеветать на других, только даже таких "доказательств", которые регулярно мастерил Толстой, Вы привести не в состоянии.

Похоже, для защиты аморальных поступков "гения" его защитникам самим надо поступиться толикой моральных норм...

[Нинель]

От Вас потребовали:  раз уж Вы обвиняете других, приведите такие же конкретные примеры и доказательства. Вы на это неспособны - и вновь пытаетесь отделаться абстрактными и ничего не значащими словами.
А что, Монсоро уже превратился в старого и подлого негодяя? А Бюсси стал благородным кавалером?  Гугл и википедия вам в помощь, как говорится.  Надеюсь, после ознакомления с материалом вы восстановите справедливость в отношении "подло оклеветанного" де Монсоро.

А ведь это - показательно. Толстой оклеветал исторических лиц, использовав фальсифицированные им самим "доказательства".
А Вам для его защиты приходится клеветать на других, только даже таких "доказательств", которые регулярно мастерил Толстой, Вы привести не в состоянии.
Если не считать того, что это не клевета, а нормальная литературная практика, которой пользуется и Толстой, и Дюма с Сенкевичем...


Опять то же самое. Вам привели конкретные примеры плагиата и лжи Толстого. Вы вместо того, чтоб их опровергнуть, облыжно обвинили других писателей в том же самом.  А что Шолохов тоже "плагиатор"? Примеры вам приводили. Скажу страшное, сама хозяйка широко пользуется чужими материалами.  (захотите, предоставлю паралельные цитаты, их есть у меня, сохранились  с форумной дискуссии, состоявшейся пару лет назад, Гиляровский, Колбасьев, Хейр.)
Опять же, обычная литературная практика.