Форум официального сайта Веры Камши

Ходил сейчас на лекцию Соколова по началу войны 1812 года. Автор как всегда зажигал, но не смотря на пристрастность к Наполеону Карловичу грань не переходил и много восторгался не только им, но хитроумием Александра Палыча и лихостью воинов обеих сторон. Но больше всего  мне запомнилось раздраконивание вот этого эпизода из "Войны и мира".

"13-го июня Наполеону подали небольшую  чистокровную  арабскую лошадь, и  он  сел  и  поехал  галопом  к одному  из  мостов  через Неман,  непрестанно  оглушаемый восторженными криками,  которые он, очевидно,  переносил  только потому, что нельзя  было запретить им криками этими выражать  свою любовь  к нему; но крики эти, сопутствующие ему везде, тяготили его и отвлекали его от военной  заботы, охватившей его с  того  времени,  как  он  присоединился  к войску. Он проехал по одному из качавшихся  на лодках  мостов на ту сторону, круто повернул влево и галопом поехал по направлению к Ковно, предшествуемый замиравшими от счастия, восторженными гвардейскими конными егерями, расчищая дорогу по войскам, скакавшим впереди его. Подъехав к широкой реке Вилии,  он остановился подле польского уланского полка, стоявшего на берегу.

- Виват! -- также восторженно кричали поляки, расстроивая фронт и давя друг друга,  для того чтобы  увидать  его.  Наполеон осмотрел  реку,  слез с лошади и сел  на бревно,  лежавшее на  берегу. По  бессловесному  знаку  ему подали трубу, он положил  ее  на спину подбежавшего счастливого пажа  и стал смотреть на  ту  сторону. Потом он углубился в рассматриванье  листа  карты, разложенного  между бревнами. Не поднимая  головы, он сказал что-то, и  двое  его адъютантов поскакали к польским уланам.

-  Что? Что  он сказал? -- слышалось в рядах польских улан, когда один адъютант подскакал к ним.

Было приказано, отыскав брод,  перейти на ту сторону. Польский уланский полковник, красивый старый  человек, раскрасневшись  и  путаясь  в словах от волнения, спросил у  адъютанта,  позволено ли ему будет  переплыть  с своими уланами  реку, не  отыскивая брода.  Он с очевидным  страхом  за  отказ, как мальчик,  который  просит  позволения сесть на  лошадь,  просил,  чтобы  ему позволили  переплыть  реку  в  глазах  императора.  Адъютант   сказал,  что, вероятно, император не будет недоволен этим излишним усердием.

Как только адъютант сказал это, старый усатый офицер с счастливым лицом и   блестящими  глазами,  подняв  кверху  саблю,  прокричал:  "Виват!  -  и,  скомандовав уланам следовать за собой, дал шпоры лошади и подскакал  к реке. Он злобно толкнул замявшуюся под собой лошадь и бухнулся в воду, направляясь вглубь к  быстрине течения. Сотни  уланов поскакали  за  ним. Было холодно и жутко  на  середине  и  на быстрине теченья. Уланы цеплялись друг за  друга, сваливались с  лошадей, лошади  некоторые  тонули, тонули и люди,  остальные старались  плыть кто на седле,  кто  держась  за  гриву. Они старались плыть вперед на ту сторону  и,  несмотря  на то, что  за полверсты была переправа, гордились тем,  что они плывут  и тонут в этой реке  под взглядами человека, сидевшего на  бревне и  даже  не смотревшего на то,  что они  делали.  Когда вернувшийся адъютант, выбрав удобную минуту, позволил себе обратить внимание императора  на преданность поляков к  его  особе, маленький человек в  сером сюртуке встал и, подозвав к себе Бертье, стал ходить с ним взад и вперед  по берегу, отдавая ему приказания и изредка  недовольно  взглядывая на тонувших улан, развлекавших его внимание.

Для  него было  не  ново  убеждение в том,  что присутствие его на всех концах  мира, от Африки до  степей Московии, одинаково поражает  и повергает людей  в безумие самозабвения. Он  велел подать себе лошадь  и поехал в свою стоянку.

Человек сорок  улан потонуло  в реке,  несмотря  на высланные на помощь лодки. Большинство  прибилось назад к  этому  берегу.  Полковник и несколько человек  переплыли реку и с трудом вылезли на тот берег.  Но как только  они вылезли  в  обшлепнувшемся  на  них,  стекающем  ручьями мокром  платье, они закричали: "Виват!", восторженно  глядя  на то место, где стоял Наполеон, но где его уже не было, и в ту минуту считали себя счастливыми".

С одной стороны мы видим кучу восторженных идиотов, с другой стороны равнодушную свинью. А что было на самом деле? Полк был. Командовавшему им "старому человеку" герою битвы под Сомосьеррой Яну Козетульскому как раз должно было стукнуть 34 года. Брод был в нескольких километрах, но где точно - никто не знал,а реку нужно было форсировать, а на том берегу стояли казаки, и их надо было отогнать, чтобы потом саперы могли наводить мост. Козетульский был действительно отморозок даже для тех времён, но в данном случае ему и надо было переправляться. Переправились, но некоторых стало уносить. Их стали спасать, причём Наполеон распоряжался лично. В итоге утоп 1 (один) улан по фамилии Трчинский. Данные подтверждены, как ихними, так и нашими документами...

...Всё же гений был покойный!  По части загадить всё о чём писал. Так талантливо опрокидывать ночные горшки не может ни один чёрный пиарщик нашего времени.

Я понял, вся Война и Мир написана ради того, что пнуть этого героя битвы под Самосьерой… Так и вижу, как Толстой разбирает доступные ему наши и ихние документы, злобно хихикает и порочит улана…
Сначала были какие-то гаубицы, теперь поляки…
Лично мне книжка понравилась, хотя экшена маловато, а рассуждений могло быть поменьше.

Если посчитать, скольких исторических лиц высокоморальный старец пытался пнуть в этом романе, передергивая, приводя лживые цитаты,  высасывая из пальца какую-то брехню  или попросту и нагло искажая факты - список окажется длинным и удивительным.
Так что единственное достойное в этом романе - это путаное и безграмотное поучение читателя о сущности дифференциального исчисления.  ;D ;D ;D ;D

Вот, кстати всю предыдущую тему настойчиво просили «посчитать». В итоге ничего не насчитали. Теперь вот всплыли героические поляки.

Артур, а можно вас попросить как-то более определенно сформулировать свою точку зрения?
Ну, для примера, что-то вроде:
- "Соколов не прав, все было так, как описано в книге, и нечего тут автора критиковать"
или
- "В принципе Соколов прав, не было такого, но это и не важно, Бонапарт все равно равнодушная свинья"
или
- "На подобные расхождения, умышленные они или нет, вообще не стоит обращать внимания, и уж тем более писать об этом на форумах, потому что..."
или как-то еще.

А то имеем два поста, но что, собственно, составляет их суть, лично мне так и осталось непонятным.

Я понял, вся Война и Мир написана ради того, что пнуть этого героя битвы под Самосьерой…
Вы не так поняли. Наполеону, Кутузову и многим другим досталось не меньше.

Пожалуйста.
Вот это, пожалуй, ближе всего.
Потому что, перед тем как нападать на автора, нужно сперва доказать, что он располагал теми же документами, что и Соколов. И что он не был введен в заблуждение другими источниками. Тогда можно о чем-то рассуждать.
А иначе, это вроде как обвинять старинных авторов романов об античной жизни, что они некритически относились к источникам и не пользовались достижениями современной науки.
К слову, я могу сказать, почему в ВиМ появился этот мелкий в общем-то эпизод. Дело в том, что у автора существует свое отношение к персонажам (надеюсь никто не будет отрицать, что у писателя есть на это право?) и он демонстрирует на примерах.
В данном случае это иллюстрация образа Наполеона. Чуть ниже он пишет:
Ввечеру Наполеон между двумя распоряжениями – одно о том, чтобы как можно скорее доставить заготовленные фальшивые русские ассигнации для ввоза в Россию, и другое о том, чтобы расстрелять саксонца, в перехваченном письме которого найдены сведения о распоряжениях по французской армии, – сделал третье распоряжение о причислении бросившегося без нужды в реку польского полковника к когорте чести (Legion d'honneur), которой Наполеон был сам главою.
Отсюда несложно сделать вывод, что глава «когорты чести» был фальшивомонетчиком, убийцей и любителем жестоких и дешевых эффектов.
Конечно, кто-то может заявить, что Наполеон был совсем не такой. Но у писателя есть право на свой взгляд, нэ?
И чо? Я читал вполне себе исторические (не художественные) книжки, где Наполеону и Кутузову доставалось ничуть  не меньше.

Потому что, перед тем как нападать на автора, нужно сперва доказать, что он располагал теми же документами, что и Соколов. И что он не был введен в заблуждение другими источниками.
Значит надо тщательней работать, не болтать чего не знаешь и не подгонять факты под свою маразматическую философию.

Но у писателя есть право на свой взгляд
Как и у нас на него.

Конечно, кто-то может заявить, что Наполеон был совсем не такой.
Тогда кто-то имеет полное право написать, что Толстой был вор и педофил, а на возмущение прогрессивной интеллигенции ответить, что у него есть право на взгляд.

Дело в том, что у автора существует свое отношение к персонажам (надеюсь никто не будет отрицать, что у писателя есть на это право?) и он демонстрирует на примерах.
А у меня есть свое отношение к писателю как к лжецу, подтасовщику, лицемеру и маразматику. Что я демонстрирую на примерах.

И чо? Я читал вполне себе исторические (не художественные) книжки, где Наполеону и Кутузову доставалось ничуть  не меньше.
От этого Толстой стал правдивее?

Я приводил один из примеров того как Толстой без кавычек передирал страницу с гаком из мемуаров Балашова (а это в нормальном обществе называется, замечу, вульгарным плагиатом, а проще - литературным воровством).  Вот только в нужных для впечатления местах он не просто воровал чужую книгу - он ее фальсифицировал, без зазрения совести заменяя неудобную фамилию Коленкур на удобную Балашов. А это - уже прямая подленькая фальсификация.
Надо доказывать, что воришка и фальсификатор чужих мемуаров располагал украденными им мемуарами? Или он случайно их переписывал, заменяя фамилии?

Приводили примеры того, как он брал мемуары Мишо, передирая их абзацами (как это назвать - см. выше), и при этом дописывал туда дурацкие фразочки, которых в мемуарах не было, но которые должны были послужить поливанию грязью Мишо и Александра, ибо, как и в мемуарах Балашова, украденный текст в нефальсифицированном виде не был удобен воришке.
Будем доказывать, что воришке, переписавшему абзацы чужого текста и их местами фальсифицировавшему, был доступен украденный им текст?

Или потребуем доказательств того, что человеку, укравшему и сфальсифицировавшему мемуары Балашова или, скажем, Мишо, были доступны эти мемуары?  ;D

И это - без мелочей типа фальсификации дат, для того, чтобы было удобнее доказать очередную бредовую мыслишку.

Если не ходить далеко - уже двух (а тем более, трех) приведенных случаев хватает для того, чтобы понять, что мэтр лжив и морально нечистоплотен.
А следовательно - он еще и мелок, ибо нет величия там, где нет простоты, добра и правды - а длиннейшие косноязычные периоды, которыми описаны млеющие и колышущиеся дубы, никак не служат примерами простоты, злобная клевета на исторических лиц - добра, а фальсификация чужих мемуаров - правды.

Любопытно, как бы отнеслись читатели к романисту, какому-нибудь Н.Л.Худому, который написал роман, в котором, скажем, Сталин насилует молоденьких девочек. А в подтверждение переписал страницу из мемуаров Жукова, вставив туда соответствующую фразочку: "Я вошел к Сталину, и он, бросив насилуемую им девочку, сказал мне..." (текст курсивом - дополнение романиста, имеющего право на введение эпизодов и отношение к героям)?
Тоже читали бы окружающим нравоучительные и глубокомысленные  лекции о правах автора? Или почувствовали настоятельную потребность плюнуть г-ну Худому в лицо?

Насколько тщательнее? Чтобы маразматическая философия угодила всем окружающим? Так не  бывает.
Часто говорят, что факты де «упрямая вещь». Чушь все это. Факты ничего не значат вне контеста. Один и тот же поступок можно выставить и подвигом и преступлением. Что будет в конечном итоге, зависит от видения автора. Если вы с этим видением не согласны, значит это не ваш автор. Только и всего.Само собой. Тем более самому автору от этого не горячо не холодно. Если приведет факты, может и заявить. За чем дело стало?Героических поляков ;D? Что есть истина?
Пардон вопрос риторический.
Суть в том, что с точки зрения литератураведения (я уточнял) даже если человек выведен в романе под собственным именем и фамилией он остается только прототипом литературного персонажа.
Так что в чем смысл интернет баталий я право слово не понимаю… Разве что блеснуть эрудицией в области мало известных исторических подробностей.

Но если посмотреть ваши сообщения на этом форуме, то вы в баталиях очень даже активно участвовали. И по Шекспиру с Ричардом III, и по "Млаве". От Шигорина-"якобы Лермонтова" вас коробило и вы на эту тему немало написали... 
И в чем тогда был смысл?  ???

Часто говорят, что факты де «упрямая вещь». Чушь все это. Факты ничего не значат вне контеста. Один и тот же поступок можно выставить и подвигом и преступлением. Что будет в конечном итоге, зависит от видения автора. Если вы с этим видением не согласны, значит это не ваш автор. Только и всего.

Но ранее:

Зашел на страницу википедии посвященную «проблеме авторства текстов Шолохова». Вынес самые неприятные впечатления. Часто сталкивался, что на вики проскакивает сомнительная информации, но это просто паноптикум какой-то. Персонажей, которые не то толстые тролли, не то психически не здоровы, выдают за серьезных ученых…Тихий Дон оказывается написан чудесно спасшимся Гумилевым… Странно почему не в статье не упоминается деятель который с помощью рамки био локации и «верховного иерарха шестого плана» установил, что Тихий Дон написала женщина.

В тексте есть эпизод в котором противный поэт пересказывает сюжет Мцыри, но оказывается повержен на своем поле. На некоторых ресурсах это было понято как выпад против Лермонтова и воспринято, так скажем, неоднозначно. Меня и самого это напрягло.
Плюрализм внутренний наблюдаем мы.
;D ;D ;D

Если приведет факты, может и заявить.
Приведет факт изнасилования Львом Толстым 12-летней Фроси Ватрушкиной из деревни Запупыкино. А когда скажут, что такой в Запупыкино не было, ответит, что документы уничтожила кровавая гэбня и вообще автор имеет право.
;D ;D ;D

Героических поляков?
Тут уже много раз говорили, что. Поляки - маленький эпизодик.

Что есть истина?
В данном случае обоснованность переправы вплавь, приказ Наполеона спасть тонущих и один польский труп.

можно узнать, где именно вы уточняли подобное? Где и кто решил, что можно описать любого человека под его собственным именем, лживо и бездоказательно приписать ему множество глупостей и мерзостей (как это делал со многими героями г. Толстой),  умышленно исказить исторические факты и документы (как это делал г. Толстой) - потом на основании собственного вранья публично сделать уничижительный вывод об этом человеке как об историческом деятеле - и это будет простой литературной игрой, а не гнусной выходкой заигравшегося в великие мудрецы лжеца и недоучки?
Извольте привести убедительные и доказательные подтверждения для столь нелепой точки зрения: у  кого уточняли, на основании чего уточняющий это заявил, как бы другим получить такое уточнение.

Кстати, поясните на основании подобных "уточнений" - если появится роман, в котором будет герой, некий граф Лев Толстой, писатель из Ясной Поляны, гей и сифилитик, неграмотный садист, заставлявший пытками и казнями своих крепостных писать романы и издававший их под собственным именем - это будет вполне допустимо, поскольку автор такого романа тоже имеет права, а Л.Н. Толстой - это не писателишка, врун и фантазер, а всего лишь прототип  литературного персонажа?

А если Вас опишут в романе под Вашим именем и фамилией с указанием биографических данных и фактического адреса, но при этом облыжно припишут Вам множество гадостей, Вы тоже утретесь, потому что Вы - не человек, а прототип  литературного персонажа?

Или, поразмыслив над этими примерами, Вы прекратите утверждать заведомый вздор с ссылкой на  "уточнения"?

Как мне помнится, йоркисты, обвиняя Шекспира в клевете на короля, при этом нимало не отрицают, что "Ричард III" - пьеса тем не менее гениальная.
Будучи полностью согласен с этой точкой зрения, не могу не отметить, что из предъявленных здесь Толстому обвинений никак не вытекает вывод, что
Сей вывод скорее относится к той категории высказываний, о которой некий всеми уважаемый форумчанин написал:

Если бы Вы прочитали тему с начала, у Вас было бы куда меньше оснований прибежать сюда с этой заранее заготовленной фразочкой.
Или у Вас - очередной приступ тяги к модерированию?

  Проблема то в том, что здесь уже неоднократно рассматривалось и обосновывалось и сама бездарность как писателя, см. статью Логинова на его сайте, и то, что сам роман сборище отвратительных гнусностей придуманных автором для проталкивания его бредовых идей. Куча лжи и клеветнических выдумок, свидетельствующих об исторической безграмотности автора.
Проблема то в том, что почти во всем сей роман - это какая то историческая альтернативка, не имеющая отношения к реальной истории и реальным историческим персонам...

Польщен, что вы изучили хронику моих постов на форме. В таком случае вы могли заметить, что Шекспира я старался «защитить» от аналогичных нападок. А в случае с Шигориным, просто хотел установить аутентичность прототипа. Помнится безуспешно.Хотите об этом поговорить?
В случае с Шолоховым речь шла о якобы научных трудах, а также трудах о которые за таковые пытались выдавать. А вовсе не о литературных произведениях.
Вы улавливаете разницу?Либо факты, либо кровавая гэбня. Увы.
Однако ж вы его зачем-то так подробно расписали.Но простите, это ведь не научный трактат посвященный переправе Наполеона через Неман. И даже не роман посвященный этому вопросу.
Можно, конечно, метать громы и молнии в духе – писатель N поверил грязным слухам завистников, что в сражении у деревни Малые Катышки вторая рота Задолбайского полка утопла в болоте. Между тем как показали исследования в архивах города Задолбайска, в том бою полк не досчитался только двух человек, из которых юнкер Федотов был найден вечером стогу пьяный…
Откуда этот буквализм?

В целом, на   тему обоснованности и необоснованности, а также собственных мнений или мнений очень многих достойных и уважаемых людей  бы рекомендовал ознакомиться как минимум с:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1622.45
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4853.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7494.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10025.0

А потом, прочитав все это с чувством, толком и расстановкой, высказываться насчет "собственных мнений как общепринятых фактов".
И проявлять свою неприязнь к тем или иным  окружающих каким-то иным способом.

Проблема в том, что статья Логинова - известная уже лет двадцать как - все эти годы является предметом горячих споров и уже в силу этого не может рассматриваться как единственно верное мнение.
В этом отношении роман сколько-нибудь отличен от шекспировского "Ричарда"?

И выходит по-вашему, что авторов от нападок защищать смысл имеет, а вот неавторов - это уже бессмысленно. Кто-то в плане права на клевету оказывается явно "равнее", чем остальные.

Вот в это, с учетом "меня и самого это напрягло", не верилось тогда и не верится сейчас.

Мне не нравиться вранье и заведомая ложь и клевета, когда автор пишет типа про историю...

А еще проблема - в том, что, следовательно, речь о личных мнениях уже не идет.
особенно, если вспомнить, сколь многие здесь аналогичного мнения придерживалась, что было бы Вам известно, если бы до вступления в разговор Вы бы мало-мальски с ним ознакомились. Тогда бы Вы знали, что речь шла не только о Логинове...

Вполне понятная точка зрения.
И?..

Вы упорно смешиваете людей и литературных персонажей. Это несколько разные категории. Просто таки удивительно, что вы не обращаете на это внимания. А это как угодно.

здесь уже неоднократно рассматривалось и обосновывалось и сама бездарность как писателя
Уленшпигель, при всем уважении к вам и при том, что я терпеть не могу Толстого как человека, про бездарность его - это чушь.

Брод был в нескольких километрах, но где точно - никто не знал,а реку нужно было форсировать, а на том берегу стояли казаки, и их надо было отогнать, чтобы потом саперы могли наводить мост. Козетульский был действительно отморозок даже для тех времён, но в данном случае ему и надо было переправляться.
Змей, а казаки не видели, что они переправляются? Так рисковать ввиду неприятеля кажется неразумным.

Удивительно, как много людей на этом форуме в пяти темах пороли эту чушь. С цитатами и доказательствами. Потому что дураки, видимо.
а умники, тронутые то ли  косноязычными фразами про млеющие дубы, то ли глубокомысленными размышлениями о дифференциальном исчислении, то ли мудростью исторического и психологического анализа, основанного на  клевете и передергивании, себя цитатами и доказательствами не утруждали. Отделывались фразами про то, что те, чье мнение им не нравится, чушь порют.

А заставь такого человека обосновать свою позицию - интересно будет полушать. Про писательский талант в описании млеющих дубов, про мастерское владение языком ("что это так необходимо надо" - гениальная фраза!), про глубину постижения души человеческой в образах Каратаева и Натальи Ильиничны Безуховой, в гениальном разъяснении сути дифференциального исчисления, в талантливом историческом анализе, основанном на подтасовках и передергивании...  Но это сложно - проще сказать, что собеседник говорит чушь и не утруждать себя более...

Публично высказываемое мнение должно  обосновываться хоть в какой то степени логично... А не просто наличием упомянутого мнения...
Ррррр...

Вообще-то захват плацдармов даже под шквальным огнем противника никто не отменял. А речь идет именно о том, чтобы навести мост, мост наводят между двумя берегами, потому вполне очевидно что на противоположном берегу нужен плацдарм.

Не смешите. Это все равно что обосновывать, чем стихи хороши, когда чувствуешь, что они хороши. У Толстого мозги были набекрень, грубо говоря, если точнее - мнения идиотские и привычка эти мнения всем навязывать, это другое, но с талантом у него обстояло все отлично. :)

Знаете, не в курсе, как там на самом деле "с точки зрения литературоведения", я не литературовед, а обычный читатель. И с моей читательской точки зрения уж если использованы настоящее имя и обстоятельства жизни реально существовавших людей, то "разные категории" тут выступают в качестве отмазки, индульгенции на ложь.

А в случае с Шигориным, просто хотел установить аутентичность прототипа

Меня и самого это напрягло
Плюрализм внутренний продолжаем наблюдать мы.
;D ;D ;D

В случае с Шолоховым речь шла о якобы научных трудах, а также трудах о которые за таковые пытались выдавать. А вовсе не о литературных произведениях
То есть Толстой где-то оговаривал, что он пишет о неких "Кутузове" и "Наполеоне", не имевших никакого отношения к реальным? Цитатку можно?
;D ;D ;D

Кстати вас тут спросили: как вы относитесь к приписыванию разными авторами Сталину гадостей которых он не говорил и не делал?

Либо факты, либо кровавая гэбня. Увы.
Так у Толстого факты или гэбня?
;D ;D ;D

Однако ж вы его зачем-то так подробно расписали
Вы так и не поняли, что 90% моего сообщения - цитата Толстого?
:o :o :o

Но простите, это ведь не научный трактат посвященный переправе Наполеона через Неман. И даже не роман посвященный этому вопросу.
Это роман посвященный историческим событиям эпохи войн России с Наполеоном переполненный брехнёй по множеству вопросов и в основном из оной состоящий.

И этой самой брехней  обосновывающий идеологию автора, кстати весьма гадостную... Впрочем какая еще может быть у настолько непорядочного человека...
  Вы таки действительно считаете, что такой литературный прием как клевета и ложь про реальных исторических персонажей, или говоря проще вымазывание реальных исторических лиц в качестве литературных персонажей известной дурнопахнущей субстанцией, говорит о чем то еще кроме того, что автор сего приема сам состоит из сей субстанции?

По- вашему эр Дример, если в художественном произведении на историческую тему использовано имя реальных людей, так авторы обязаны описывать их в соответствии с господствующей в данное время точкой зрения историков? Но художественные произведения литературы не учебники по истории, у них, в отличие от исторических монографий, где нет места "отсебятине", как раз противоположная задача - передать индивидуальное отношение автора к  изображаемым историческим событиям. И чем больше оригинальный, не шаблонный и своеобразный характер имеет художественное произведение, тем больше оно обогащает наше представление о мире, и тем большую ценность оно имеет. Самый известный японский драматург Тикамацу Мондзаэмон так высказался о большом и непреходящем успехе своих драм: "Мои пьесы не совсем правда и не совсем ложь - именно на этой грани рождается наслаждение искусством". Уже в 17 веке разбирались в принципах литературного мастерства, и на мой взгляд Лев Толстой имел полное право в художественной форме высказать свое отношение к историческим деятелям.
Другое дело, что часто по политическому заказу, или по иным соображениям, искажается и очерняется облик исторических деятелей. Тут, когда вы осуждаете подобную клевету, я полностью  с вами согласна.   

То то в 17 веке прототипы литературных персонажей отдавали приказы слугам выпороть некоторых авторов или еще как...  ;D ;D ;D
  В общем в бурном 17 веке прототипы постоянно вносили собственноручные коррективы в фенотип авторов, видимо сугубо на основании того, что им так видеться, что в таком откорректированном виде фенотип автора будет более соответствовать его моральному облику... И кто посмеет сказать , что прототипы не имели право на собственное творческое самовыражение и собственную творческую манеру. Вы такие думаете, что тогда не было перфоманса? Еще как, только тогда еще они не знали , что это так называется.
И вообще, если некто изволил использовать перо и бумагу, то почему прототип не имеет права на творческое самовыражение с использованием собственного ботфорта и седалища бумагомарателя? Получалась прекрасная высокохудожественная инсталляция под названием "Заслуженный пендель". В ряде случаев высокопросвещенная публика с восторгом рукоплескала автору инсталляции....  :P  ;D ;D ;D

Я оценила ваш юмор, эр Уленшпигель, но дело в том, что Тикамацу Мондзаэмон прославился прежде всего своими "мещанскими" драмами, а мещане над ним власти не имели. :)

Правильный выбор прототипа - основной принцип техники безопасности творца в 17 веке... Да и не только...
   Кто бы сомневался, что острый меч еще лучше подходит для творческого самовыражения, а то давать пенделя в гэтах не очень удобно.... Вот так национальные особенности одежды мешают творческому самовыражению....  ;D ;D ;D
Гэта не ботфорт - хорошего пенделя не отвесишь...  ::)

Самый известный японский драматург Тикамацу Мондзаэмон так высказался о большом и непреходящем успехе своих драм: "Мои пьесы не совсем правда и не совсем ложь - именно на этой грани рождается наслаждение искусством".
Напомните пожалуйста: в какой конкретно пьесе Тикамацу  Нобунага Ода выведен идиотом, а Токугава Ияэсу - алкоголиком и зоофилом? В "Гонце в преисподнюю" или в "Девушке из Хаката"?
;D ;D ;D

Тикамацу Мондзаэмон прославился прежде всего своими "мещанскими" драмами, а мещане над ним власти не имели
Да, конечно  -  и копьеносца Гондзу обвинили в амурных отношениях с мещанкой.
;D ;D ;D

если в художественном произведении на историческую тему использовано имя реальных людей, так авторы обязаны описывать их в соответствии с господствующей в данное время точкой зрения историков? Но художественные произведения литературы не учебники по истории, у них, в отличие от исторических монографий, где нет места "отсебятине", как раз противоположная задача - передать индивидуальное отношение автора к  изображаемым историческим событиям. И чем больше оригинальный, не шаблонный и своеобразный характер имеет художественное произведение, тем больше оно обогащает наше представление о мире, и тем большую ценность оно имеет.
Совершенно верно! Давно пора написать роман, о том как Толстой воровал казенное имущество в Севастополе, продавал там французам военные тайны, запарывал насмерть в имении крестьян, писал доносы на Некрасова и Тургенева, стянул черновик "Войны и мира" у Достоевского... Оно обогатит наше представление о мире и будет иметь огромную ценность!
;D ;D ;D

на мой взгляд Лев Толстой имел полное право в художественной форме высказать свое отношение к историческим деятелям
Автор этой книги будет иметь полное право в художественной форме высказать свое отношение к Толстому.
;D ;D ;D

Другое дело, что часто по политическому заказу, или по иным соображениям, искажается и очерняется облик исторических деятелей. Тут, когда вы осуждаете подобную клевету, я полностью  с вами согласна.
Поскольку у Толстова налицо "иные соображения" (подгонка  исторических деятелей под свои философские бредни) опять плюрализм внутренний наблюдаем мы.
;D ;D ;D

Получалась прекрасная высокохудожественная инсталляция под названием "Заслуженный пендель". В ряде случаев высокопросвещенная публика с восторгом рукоплескала автору инсталляции....
И сейчас бывает... ;)
http://www.youtube.com/watch?v=pW7T5U66woA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ikyYgTZRHP8&feature=related

А я тоже не литературовед, а обычный читатель. Просто пересказываю то, что прочел в специальных книжках. Так там, точка зрения аналогичная высказанной вами, названа наивной.
То есть поговорить об этом мы не хотим :). Ну и зачем, притворяться будто вы не понимаете разницу между газетной статьей и романом?А это и вовсе смешно. Давайте я вам приведу цитатку из махрового советского прошлого. Вот Фурманов пишет
Совершенно неважно, что опущены здесь мысли и слова, действительно ими высказанные, с другой стороны, приведены слова и мысли, никогда ими не высказывавшиеся в той форме, как это сделано здесь. Главное — чтобы характерная личность, основная верность исторической личности была соблюдена, а детали значения не имеют. Одни слова были сказаны, другие могли быть сказаны. Не все ли равно? Только не должно быть ничего искажающего  верность и подлинность событий и лиц
Почему-то некоторые читатели, полагают, что только у них есть богом данное знание о том, каким было то или иное историческое лицо. А если кто-то с этим взглядом не согласен он нагло клевещет. Приписывает чужие слова и тд. При это, то что другой человек имеет право на другой взгляд в голову почему-то не приходит. В общем случае говориться имярек такого не говорил не делал. В лучшем утверждают что «нарушена подлинность событий» Н-ский полк переправлялся совсем не там.
Писатель имел такой взгляд на людей и события. Он может нам не нравится. Но это совсем другой разговор.
У Толстого факты. Те факты которые ему были доступны. В основном Тьер (как мы убедились редкий фантазер) и еще один русский, забыл как его, с двуспальной фамилией.
Собственно, я не понимаю, почему вы так держитесь за факты, словно у нас нет другого для вас нет другого направления кроме социалистического материализма. А что вы тогда скажите о фантасмагории вроде Бесславных ублюдков? Или помню в своею время нам рассказывали, что Ленин был грибом…
Соответствие фактам не художественный критерий. Он имеет отношение только к определению жанра. Ну, за каким-то же ляхом, вы скопипастили эту простыню, вместо краткого пересказа.
С точки зрения современности. Уточняйте пожалуйста.
И да, не пытайтесь изучать историю по романам ;D.

Вот тут  вы сказали неправду.
Вам говорили и показывали, что у Толстого - умышленное передергивание и искажение фактов, которые ему были доступны.
Он брал чужие мемуары и переписывал их, выдавая за свой текст, но при этом вставлял туда фразы, искажавшие в угодную ему сторону происходящее, но выдавал их за подлинные.
Он, украв и использовав чужие мемуары, менял в них фамилии, чтобы было удобнее вымазать грязью действующих в них исторических лиц.
Поэтому Ваша фраза о том, что у Толстого - факты, имеет такое же отношение к действительности, что и у Толстого - фраза про дергание Наполеоном за ухо Балашова.  Обе фразы - заведомая неправда.
Судя по этой фразе, Ва не очень знакомо творчество писателя, которого Вы беретесь защищать, потому что Тьер - далеко не "в основном".
И вообще - если Тьер, положим, фантазер, отчего же Толстой, переписывая Тера, приписывает ему фразы, которых у самого Тьера не было, лживо выдавая их за подлинные?  исправляет фантазии в направлении истины? Или, может, не Тьер - фантазер, а Толстой - лжец?

  Фраза дня, пожалуй... Зачем Вы разоблачаете лжеца, показывая, где и зачем он лгал? Это - социалистический материализм!
Лжецов надо любить. Лжецами надо восхищаться. Лжецов надо холить, лелеять, а при случае, если выгодно - и самим лгать. Тогда не будет презренного социалистического материализма и все будет хорошо!

Поздравляю покойного графа с конгениальным защитником!

То есть поговорить об этом мы не хотим
Наоборот, только об этом и говорим. О том как кого-то одни вещи "напрягают", а в других он отстаивает право автора на самобытность.
;D ;D ;D

В основном Тьер (как мы убедились редкий фантазер)
Описанный мною эпизод взят у Тьера? Или у кого-то ещё? Фамилию можно?

Ну и зачем, притворяться будто вы не понимаете разницу между газетной статьей и романом?
Я тут недавно прочёл серию исторических романов "Владыки Рима" Колин Маккалоу, так там в большей части имеются послесловия, где автор говорит, где и как она сделала допущения и почему.

А это и вовсе смешно. Давайте я вам приведу цитатку из махрового советского прошлого.
Не надо цитаток. Просто ответьте на вопрос: как вы относитесь к приписыванию разными авторами Сталину гадостей которых он не говорил и не делал?

Писатель имел такой взгляд на людей и события. Он может нам не нравится. Но это совсем другой разговор.
Ну так и я имею права на такой взгляд на Толстого. Чем вы недовольны?

У Толстого факты. Те факты которые ему были доступны.
Документы на которые ссылался Соколов были ему доступны.

Ну, за каким-то же ляхом, вы скопипастили эту простыню, вместо краткого пересказа
Она слишком смачная.

Собственно, я не понимаю, почему вы так держитесь за факты, словно у нас нет другого для вас нет другого направления кроме социалистического материализма.
Материализм теперь литературное направление? Вы его с реализмом не перепутали? И причём тут социалистический реализм? Я где-то обвинял Толстого в недостаточной почтительности к КПСС?
;D ;D ;D

А что вы тогда скажите о фантасмагории вроде Бесславных ублюдков?
То что сам Тарантино говорил, что это фантасмогория. В отличие от некоторых.
;D ;D ;D

Да. Млеющие дубы. "и которой бы очень стыдно это было, ежели бы ее не уверили, что это так необходимо надо". "Она грациозно, но всё улыбаясь, отстранилась, повернулась и взглянула на мужа".
Талант, истинный талант. Косноязычия...
Ах, да, еще - не просто талантливое, а гениальное:
Слова случай и гений не обозначают ничего действительно существующего и потому  не  могут  быть определены. Гений, истинный гений... И языка, и мышления...  :P

Единственное  понятие, которое может объяснить  движение паровоза, есть понятие силы, равной видимому движению. Трепещите перед величием этого писателя... Он и физик талантливый, и инженер...

Наполеон  не  мог приказать поход на Россию и  никогда не  приказывал его. Он приказал  нынче написать такие-то бумаги в Вену, в Берлин и  в Петербург; завтра -- такие-то декреты  и  приказы по  армии, флоту  и интендантству и  т. д., и т. д.,  -- миллионы (sic!) приказаний, из которых  составился ряд  приказаний, соответствующих ряду событий, приведших французские войска в Россию.
Преклонитесь перед гениальным историком и мыслителем. И логик гениальный, и философ знатный... И стилист гениальный тоже - миллионы приказаний, из которых составился ряд приказаний.  Глыба, словом, литературная...  писателище матерое...  Талантливый писатель, талантливо  написавший миллионы талантливых писаний...

Из бесчисленного ряда  неисполненных наполеоновских приказаний составился  ряд исполненных приказаний для похода 12-го года не потому, чтобы приказания эти чем-нибудь отличались от других, неисполненных приказаний, а потому, что ряд этих  приказаний совпал с  рядом  событий,  приведших  французские войска  в Россию
Да... Воистину, талант. Из приказаний составился ряд приказаний не потому, что приказания отличались от приказаний, а потому что ряд приказаний совпал с рядом событий.
Я бы постеснялся хвалить человека, способного написать подобное, просто из уважения к русскому языку...

В его времена было чудесное словечко - "блудословие".  И вот талант к этому занятию - единственный, который за покойным г. Толстым числится налицо...
Если Вы в приведенных отрывках нашли иной талант - расскажите, какой...

Хорошо, я же не возражаю. Открыт для всех предожений.Понятия не имею. Помянутый Тьер на русский целиком не переведен, а по-французски я в отличии от Толстого не читаю.
С другой стороны, в предыдущих темах нам уже показывали, как выдуманные Тьером эпизоды перекочевали в роман…
Но вы мне лучше другое скажите – на каком основании, вы с таким упорством доказываете, что Толстой этот эпизод выдумал, а не взял из своих источников.
Ммм… Мне привести список романов где таких послесловий нет?Я если бы не Сталину а Навохудоносру?
Это вопрос борьбы современных политических взглядов. Я в свое время тоже много стебался над Предстоянием или АдмираломЪ. И что? Самую чуточку поменьше апломба и мне было бы все равно. Я не знаю на какие документы с ссылается Соколов.
Не а, в недостаточно исторически-конкретном отображении действительности.
То есть теперь у нас буквально на ходу возникают новые категории. Замечательно ;D.

А можно увидеть, где именно Толстого обвиняли в недостаточно исторически-конкретном изображении действительности?
А то я не нашел в разговоре того, что подтверждает Ваши слова, и боюсь, они в очередной раз не соответствуют действительности.
Его обвиняли (с обоснованиями) не в недостаточно исторически-конкретном изображении действительности, а во лжи и передергиваниях.

Я не понял простите, Тарантино где-то всем доказывал что все именно так и было, и подтягивал этот фильм к некоей философской концепции за собственным авторством.
Или Толстой объвил свое многотомное творение развеселым водевилем для того чтобы почтеннейшая публика вдосталь посмеялась над литературными штампами?

А если бы стал доказывать то, что ;D?
Мне вот, что любопытно – вы литературе художественный вымысел признаете или нет?

Но вы мне лучше другое скажите – на каком основании, вы с таким упорством доказываете, что Толстой этот эпизод выдумал, а не взял из своих источников.
На том основании, что их не существует в природе. После лекции Соколова я уточнил это у других специалистов.

Ммм… Мне привести список романов где таких послесловий нет?
Я привёл пример наиболее добросовестного подхода. Кроме того очень многие авторы таким наглым и масштабным враньём не отличаются.

Я если бы не Сталину а Навохудоносру?
А если изворачиваться и не отвечать вопросом на вопрос?
;D ;D ;D

Я в свое время тоже много стебался над Предстоянием или АдмираломЪ. 
Зачем, притворяться будто вы не понимаете разницу между газетной статьей и художественным фильмом? Мне вот, что любопытно – вы в кино  художественный вымысел признаете или нет? Ведь Михалков имел полное право в художественной форме высказать свое отношение к историческим деятелям. Художественные произведения литературы не учебники по истории, у них, в отличие от исторических монографий, где нет места "отсебятине", как раз противоположная задача - передать индивидуальное отношение автора к  изображаемым историческим событиям. И чем больше оригинальный, не шаблонный и своеобразный характер имеет художественное произведение, тем больше оно обогащает наше представление о мире, и тем большую ценность оно имеет.
;D ;D ;D

И что?
И отказываете в этом праве другим.
;D ;D ;D

Самую чуточку поменьше апломба и мне было бы все равно
Вас назначили определителем меры моего апломба? Или у вас есть критерии насколько я превысил допустимый госстандартом уровень?
;D ;D ;D

Я не знаю на какие документы с ссылается Соколов
И что это меняет? Или у вас есть альтернативный документ на который ссылался Толстой?
;D ;D ;D

в недостаточно исторически-конкретном отображении действительности
Чудненько! Теперь на обвинение в лжи можно отвечать: "Не смей требовать от меня социалистического материализма и реализма, коммуняка поганый!"
;D ;D ;D

То есть теперь у нас буквально на ходу возникают новые категории. Замечательно
Вы открыли для себя, что Тарантино и Толстой работали в разных жанрах и первый в отличие от второго заранее сообщил, что его сюжет не имеет отношения к реальности? Рад, что смог вас просветить.
;D ;D ;D

Хорошо, я же не возражаю. Открыт для всех предожений
Предложение пока одно - отказаться от двоемыслия, двойных стандартов и отвечания вопросом на вопрос.

Так же как и устных рассказов? В скобках, специалисты вот сходу знают все источники… матерые однако человечища. Это вроде как наглый брехун Морис Дрюон заставил год как покойного Гийома Нагоре стать персонажем тройного проклятья, а потом подтверждая художественный взгляд автора умереть от яда?Я, разве, не ответил?А, так это я притворяюсь… Ну ладно.
Мне поделки Никиты Сергеича интересны разве что в плане иллюстрации процесса деградации режессера. Главным образом возмутил распил сорока миллионов бюджетных долларов. Снимал бы он на сбережения с пенсии я бы и слова не сказал. Ну плюс сыграла роль самолюбование сабжа и его вранье про то как он просмотрел стомиллионовтыщь архивных документов. А я разве сказал, что говорю «по поручению» или «от имени»?
Так что если и превысили, то только мой личный.
Так это вы доказываете, что Толстой намерено оболгал несчастных поляков и героя чего-то там… Пока с доказательствами как-то не очень.
Как один из приемов самообороны. Дарю, пользуйтесь ;D.
Спасибо, без вас так и погибал бы в невежестве.

Так же как и устных рассказов?
И надписей на заборах и в туалетах. Самые подходящие источники для данного произведения.
;D ;D ;D

Это вроде как наглый брехун Морис Дрюон заставил год как покойного Гийома Нагоре стать персонажем тройного проклятья, а потом подтверждая художественный взгляд автора умереть от яда?
Это никак не повлияло ни на характер Ногарэ, ни на его отношения с тамплиерами ни на образы прочих персонажей.

Я, разве, не ответил?
Вопросами на вопрос. Что ответом не считается.
;D ;D ;D

Мне поделки Никиты Сергеича интересны разве что в плане иллюстрации процесса деградации режессера
Значит Михалков не ваш режиссёр.
;D ;D ;D

Ну плюс сыграла роль самолюбование сабжа.
Ну так и у меня сыграла роль претензии сабжа на роль учителя истины. Дрюон и Пикуль таких претензий не выдвигают.

и его вранье про то как он просмотрел стомиллионовтыщь архивных документов
«Когда я пишу историческое, – указывал Толстой в статье «Несколько слов по поводу книги “Война и мир”, – я люблю быть до малейших подробностей быть верным действительности».
http://www.litra.ru/composition/get/coid/00788461297638463414/
;D ;D ;D

Так что если и превысили, то только мой личный
Значит я не ваш автор. И поскольку в отличие от Михалкова не претендую на бюджет, ваши претензии безосновательны.
;D ;D ;D

Так это вы доказываете, что Толстой намерено оболгал несчастных поляков и героя чего-то там… Пока с доказательствами как-то не очень.
Отчет воинской части о событиях + документ из архива Вильно с аналогичным отчетом русских свидетелей. Плюс процитировавший их Соколов при всей своей пристрастности к Наполеону по фактам не врёт и мы его тестировали на объективность двумя вопросами: "Ежели бы Суворов на Наполеона влез, кто кого?" и "Кто победил при Бородино?". Ответы были "Не знаю" и "Французы еле-еле-еле...С футбольным счётом 5 : 4".

Забавно читать, когда апологет берет роман, содержащий определенную концепцию философии истории, и объявляет все передергивания и фальсификации исторических документов, которые автор использовал для подгонки исторических событий под желаемые для него выводы, "художественным вымыслом".

То, что умышленная фальсификация чужих мемуаров и исторических документов, подлог,  ложь и плагиат художественными приемами не являются и к художественному вымыслу, стало быть, не относятся - вроде бы, ясно  любому нормальному человеку. Но человеку, который делает вид, что не понимает зачем людям надо говорить правду, а не врать, понимание столь элементарных вещей, разумеется, недоступно. По крайней мере, он будет старательно делать вид, что этого не понимает, и до последнего играть в детскую наивность.  Если для защиты своего кумира нужно будет сказать неправду - он, подражая своему подзащитному, скажет ее с легким сердцем (про "факты" Толстого, например) - видимо, заготовив и для себя лазейку, что он не передергивал и обманывал, а занимался художественным вымыслом, и защищал не писателя Льва Толстого, а "прообраз персонажа", к реальному Толстому  отношения не имеющего...

Беда таких Повелителей Дум, как разнообразные толстые - в том, в частности, что они приучают легкомысленного читателя к тому, что для какой-нибудь пользы  врать можно с легким сердцем. Вот читатели и пользуются уроками обожаемого гения...

  А еще апологет даже не задумывается, что вся идеология и концепция, которые могут быть обоснованы лишь при помощи систематической лжи, причем достаточно легко опровергаемой, является... а чем собственно говоря является?
  Вроде бы мне кажется это вопрос риторический?
  Есть концепция и есть брехня, которая используется как обоснование сей концепции, и таки есть вопрос в какой цене эта концепция и автор сей концепции?

То есть опровергнуть не можете. Правда? Вы так хорошо знакомы с Ногарэ? Может мемуары его читали, или еще чего?
Характер Ногарэ полностью вымышлен автором. Неизвестно каким он был на самом деле. Смерть его подогнана под авторскую концепцию.
Про прочих героев тоже полно разночтений. Например Филиппа иные историки описывают, как безвольного короля постоянно попадающего под влияние своих советников…
Я правильно понял, что если ради какого-то автора вас не заставляли в школе осиливать много букоф, а потом писать сочинения, то к нему можно быть снисходительным?
Двойные стандарты вижу я.
Ну, хорошо, повторю – это вопрос исключительно политических взглядов. К литературе он не имеет никакого отношения. Когда-то он был не так уж плох.
Собственно и историю по ним никто учить не пытается.
Я надеюсь.А еще он писал, что на каждую свою фразу может дать ссылку. Абыдно что его уже не спросишь, да?
К вашим произведениям? Простите, не читал.
Ну собственно, как я писал несколькими постами выше – архивы города Задолбайска.
При таком подходе, не только ВиМ, но и любой другой роман так никогда и не был бы написан. Хотя, школьники, наверняка сказали бы только спасибо.

И как бы ему было дать ссылочку на мемуары Балашова, которые он фальсифицировал, на мемуары Мишо, которые он фальсифицировал, на Тьера, в текст которого он вписал какую-то убтную для себя чушь...
Любой лжец может орать до хрипоты, что он честный, нет величия там, где нет правды и он может дать ссылочку - а ссылочек не дает... Ибо не те фамилии в ссылочках, не те слова, не те люди и не те события...

Вот попроси у человека к примеру, ссылочку на того, кто его проконсультировал о том, что умышленное вранье про исторических лиц есть допустимый художественный прием? Не дождемся ведь ссылочки.
Попроси у человека ссылочку на "специальные книжки", в которых он прочел о том, что клевета на исторических лиц с умышленным искажением фактов есть нормальное литературное деяние. Тоже ссылочки не даст. И названия книжки не скажет. Сказал, что прочитал, а что прочитал - не признается... :)
Попроси у человека ссылочку, подтверждающую его утверждение, что Толстого в разговоре обвиняли в "недостаточно исторически-конкретном изображении действительности", а не во лжи. Тоже ссылочки не даст.

вот и у Толстого со ссылочками было так же, как и у его защитника.  Врать получалось бодро, а ссылочками подкрепляться - не очень

PS Классикой навеяло... Настоящей...

Имел он благородное побуждение к просвещению, то есть, писанию книг, содержанием которых не затруднялся: ему было совершенно все равно, похождение ли героя, история Отечественной войны или молитвенник, - он обо всем писал с равной охотой; если бы ему подвернули дифференциальное исчисление, он и о нем писать бы не отказался. Ему нравилось не то, о чем писал он, но больше самое писание, или, лучше сказать, процесс самого писания, что вот-де из слов вечно выходит какое-нибудь предложение, которое иной раз черт знает что и значит.

То есть опровергнуть не можете
Опровергнуть что? Ваши домыслы об использовании Толстым болтовни неизвестно кого?
;D ;D ;D

Характер Ногарэ полностью вымышлен автором. Неизвестно каким он был на самом деле.
Известно, что он один из главных инициаторов дела тамплиеров, умелым организатором их процесса и верным соратником короля. Что и показано. Если у вас есть документы свидетельствующие об искажении автором образа Ногарэ или каких-то его поступков - можете предъявить.

Я правильно понял, что если ради какого-то автора вас не заставляли в школе осиливать много букоф, а потом писать сочинения, то к нему можно быть снисходительным?
Неправильно. Я не писал сочинения по "Войне и миру". И прочёл книгу по своей инициативе.

Когда-то он был не так уж плох
Кем бы он не был, он имеет полное право в художественной форме высказать свое отношение к историческим деятелям.
;D ;D ;D

А еще он писал, что на каждую свою фразу может дать ссылку. Абыдно что его уже не спросишь, да?
А еще Михалков писал, что просмотрел стотыщпиццот архивных документов. Но на ваше недовольство молча плюёт. Савсэм абыдно, да?
;D ;D ;D

Ну, хорошо, повторю – это вопрос исключительно политических взглядов. К литературе он не имеет никакого отношения.
Это не ответ. Вас спрашивают: как вы относитесь к приписыванию разными авторами Сталину гадостей которых он не говорил и не делал? Вы это одобряете? Да или нет?

К вашим произведениям? Простите, не читал.
К моим репликам. Читаете и всё успокоиться не можете.
;D ;D ;D

Ну собственно, как я писал несколькими постами выше – архивы города Задолбайска
По архивам Задолбайска вы специалист. А Вильно на момент событий - третий по численности города Российской Империи. Поскольку автор  обещал "до малейших подробностей быть верным действительности", мог бы и посмотреть, и во французские архивы заглянуть. Или не звездеть о том чего не знаешь.  Но он традиционно наврал, как и положено лгуну и лицемеру, предпочитая высасывать свой бред их пальцев и других частей тела.
;D ;D ;D

Как один из приемов самообороны. Дарю, пользуйтесь
Я оценил, что это любимый приём вашего кунг-фу.
;D ;D ;D

Наташа Ростова против Скарлетт О'Хары.
http://kp.ru/daily/25885.5/2847207/

"Комсомольская Правда" превращается в притон незамутнённых эльфиек.
;D ;D ;D

В целом, в этом эпичнейшем поединке я непременно бы поставил все деньги на Скарлет, а затем порадовался бы её победе, но авторша как-то странно представляет себе что одну, что другую героиню.  ;D

А цивилизация все-таки держится на ростовых. Хоть их и убивают в первом бою, а о'хары получают бронь. Скарлетт — примитивный рациональный человек, такие цементируют общество. Но двигается вперед оно только благодаря ростовым. Ростовы идут в чумные бараки, совершают открытия, бьются с несправедливостью и отмаливают наши грехи.

Да... Наташа Ростова, она же графиня Наталья Ильинична Безухова, совершившая открытие, зашедшая в чумной барак, отмолившая грехи автора, пошедшая биться с несправедливостью и убитая в первом бою - это сильно...
Такого даже Толстой не писал... Граф Лев Николаевич, конечно, много бредил на самые разнообразные темы -  и о том, что лишь в безмозглости сила (ах, простите, цитатку исказил: "Только  одна бессознательная деятельность приносит плоды"); и о Наполеоне, который не замечал, как его не слушаются;  и о Кутузове, который мудро ничего не делал, а лишь ждал, пока все само сделается; и о паровозе, объяснить движение которого можно лишь понятием силы, равной видимому движению (этот бессмысленный набор слов объяснить могут только психиатры); и о ханжестве общества, в котором жена должны быть замужем за своим мужем, вместо того, чтобы сходиться с любым человеком по свободному выбору - а потом, когда он с ней расходится по этому самому свободному выбору, возвращаться к мужу и под его крылом искать следующую кандидатуру; и о том, как из ряда приказаний составился ряд приказаний не потому, что приказания отличались от приказаний, а потому что ряд приказаний совпал с рядом событий - словом, обладал недюжинным талантом, но такое приписывать нашему Повелителю Дум уже слишком... 

Прошу прощения за офтоп, но дама вообще читала все по диагонали. Она совсем забыла как Скарлет вкалывала, когда её сестры болели и отец тихо сошел с ума. А уж выйдя замуж за Френка она в первую очередь позаботилась о Таре и сестрах, чего её сестричка делать явно не собиралась. Можно и еще продолжить, но почему то Скарлет все время тащит на себе людей из своего круга, причем не взирая на её постоянное раздражение на них и разные нехорошие мысли в их адрес, она заботиться о них чисто рефлекторно. Очень показательно в этом плане сцена с Сэмом (бывший ранее рабом её отца и надсмотрщиком на плантации) - он сразу же подпадает в категорию свой, и она тут же начинает думать как его устроить, не смотря на то, что он уже свободный и она просто может послать его подальше - он же свободный, так пусть сам о себе и заботится... Она не получает удовольствия от этих забот, но просто не может взять и послать всех.
А Наташа Ростова - это просто тупая клуша, о которой самой надо постоянно заботиться, что бы эта дурында не влипла в какую то неприятность. Сцену с неудавшимся ( и слава богу!) побегом с этим ... вспоминаем? Мы можем представить, чтоб Скарлет можно было так мозги задурить?

Не надо обижать авторшу. Я думаю, что книгу она читала (ну или фильм смотрела) она вполне внимательно. Просто всё что не укладывается в красивую схему "Благородная Наташа Ростова vs эгоистичной Скарлет О'хара" было безжалосто выкинуто.

На незамутнённость журналистки скорее указывает выбор самих героинь, которые должны иллюстрировать тезисы статьи.

Девственная незамутненность мозга интеллектом...

Почему домыслы? В любом справочнике можно прочитать, что они использовал переписку  и воспоминания участников событий. Опровергнуть этого вы не можете.
Точно так же как и подтвердить ваши фантазии.
Википедии свидетельствует, ага. А там сказано, что еще он был фанатичным палачом? Это ж какое очернение, образа… А то, что он умер за год до событий романа?... Продолжаем наблюдать двойные стандарты мы.
Я конкретно про вас не говорил. У всех свои причины, у кого-то детские обиды, кто-то хочет доказать, что кругом одни содомиты и аз един Добрыня Никитич.На свои деньги, пускай высказывает.Судя по его батхерту в бесогоне и прочем, не плюет. Слюна уже кончилась.
Вы, что черным по зеленому прочитать, не можете? Я уже два раза написал – приписывание гадостей, а равно приписывание подвигов вопрос политической ориентации авторов и рассматривается только в разрезе борьбы политических идей. Вообще же подобные опусы настолько убоги и унылы, что я не сомневаюсь – не менее половины сошедшихся в холиваре граждан (с обеих сторон) их так и не осилило. Никто не совершенен.На момент каких событий, если войны,то при чем здесь это? Если написания романа, то примерно девятый, после Варшавы, Киева, Тифлиса, и тд.
Ну, не важно. Вы по-прежнему требуете, от художественного произведения достоверности научной роботы. Просто я не понимаю, почему ваш гнев обрушился на одну ВиМ, а не на все исторические романы в целом. Ведь их авторы тоже лгут, лицемерят и высасывают.
У меня их еще много.

Очередной вымысел. Такой же, как ранее звучавшие вымыслы про "консультации литературоведов", про "специальные книжки" и про "обвинения в недостаточно исторически-конкретном изображении действительности".
В справочнике Свифта по гамма-всплескам это написано? Или в справочнике МАС по сверхновым? Или в справочнике физических констант? В каком "любом" справочнике?
Ссылку на конкретный справочник вместо бездоказательных заявлений про "любой" адвокат дать не желает... Он, как и его подзащитный, предпочитает бездоказательно рассказывать о том, как он все источники прочитал и любой привести может...  ;D Только вот привести все недосуг...  ;D ;D ;D ;D

Почему не желает приводить - понятно. Потому что, если бы он сослался не на мифический "любой справочник", а на нечто конкретное - вплоть до послесловия к академическому изданию - ему пришлось бы прочитать это послесловие и обнаружить, что даже в нем некоторые конкретные примеры фальсификации Толстым использовавшихся им источников (Тьера, к примеру, или Мишо) приведены.

И, кстати, мы опять видим, как наш адвокат делает вид, что не понимает сути разговора. Ему приводят конкретные факты того, как Толстой передернул и фальсифицировал вполне конкретное событие, изложенное во вполне конкретном документе. А эти факты наш адвокат в очередной раз тщится опровергнуть голословными указаниями на "любой справочник" (не указывая, какой именно), "специальные книжки" (не ссылаясь ни на одну) и "консультации специалистов" (не признаваясь, каких именно).   

Ну, а если его загоняют в угол - он громко и столь же бездоказательно начинает вещать о том, что врет не один подзащитный - врут, мол, все. Правда и тут доказательствами столь масштабных обвинений он себя не утруждает.  ;D ;D ;D ;D

Почему домыслы? В любом справочнике можно прочитать, что они использовал переписку  и воспоминания участников событий
Потому что ни вы, ни Толстой не можете назвать источник данной брехни. Конкретный.

Википедии свидетельствует
Там ссылочки на документики есть.

А там сказано, что еще он был фанатичным палачом? Это ж какое очернение, образа…
Цитатку Дрюона со словами "фанатичный палач" в студию.

А то, что он умер за год до событий романа?
Никак не влияет на характеристики образа и роль в деле тамплиеров.

Вы, что черным по зеленому прочитать, не можете? Я уже два раза написал – приписывание гадостей, а равно приписывание подвигов вопрос политической ориентации авторов и рассматривается только в разрезе борьбы политических идей.
Я вас не про разрез спрашиваю. Я вас спрашиваю: вы это одобряете? Приписывание гадостей Сталину одобряете? Да или нет?

На момент каких событий, если войны,то при чем здесь это?
При том что город крупный, архивы в сохранности, мог бы сдвинуть графское седалище и посмотреть.

Вы по-прежнему требуете, от художественного произведения достоверности научной роботы. Просто я не понимаю, почему ваш гнев обрушился на одну ВиМ, а не на все исторические романы в целом. Ведь их авторы тоже лгут, лицемерят и высасывают.
Потому что тут уровень вранья зашкаливает, сам автор клянется в достоверности и строит из себя великого учителя жизни и официозный курс в образовании этому соответствует.

Я никогда не называл себя специалистом по Толстому. Да и вы таковым, как я понимаю, не являетесь. Мы в равном положении, вы точно также не можете подтвердить свои фантазии. О святая Википедия ;D.Ммм… Думали не найду?
[spoiler]Зато другие существа, которых видел один он, обступили его стеной.
Ибо в тот час, когда сошла к нему неотвратимо страшная предсмертная тоска, в первый раз он подумал о смерти других и ощутил свое кровное родство с теми, кого преследовал, гнал, мучил, посылал на казнь. Тех, что умерли на допросах, тех, что умерли в темницах, тех, что умерли на плахе, тех, что умерли на дыбе. Строй мертвецов вдруг породило его галлюцинирующее сознание, и они подступали все ближе, почти касались его.
– Прочь! Прочь! – завопил он голосом, в котором слышался ужас.
Лекари бросились к больному. Ногарэ корчился на своем ложе, он отбивался от обступивших его теней, глаза закатились, взор помутился. Запах собственной крови, которой он истекал, казался ему запахом крови его жертв, крови, которую он пролил.
Он приподнялся, но тут же упал навзничь на подушки. Присутствующие столпились вокруг постели и молча смотрели, как один из могущественнейших правителей государства погружается в вечный мрак.
Слабеющими руками старался он отвести от себя раскаленные железные брусья, которыми по его приказу и на его глазах жгли обнаженную грудь сотен пытаемых. Ноги его сводила мучительная судорога, и он кричал:
– Клещи! Уберите их, пощадите!
Точно так же кричали братья д'Онэ в подземелье замка Понтуаз...
Кошмар, навалившийся на Ногарэ, который он пытался сбросить с себя, был его собственной жизнью, той жизнью, что безжалостно раздавила столько жизней.
– Я ничего не делал для себя! Я служил королю, одному только королю!
Этот законник перед последним судилищем, на ложе смерти, все еще старался обелить себя по всей форме.[/spoiler]А я уже в который раз отвечаю – если речь идет не о памфлете, то что вы называете «приписыванием гадостей» просто виденье автором характера персонажа. Вы можете видеть этого героя иначе, но к литературе это отношения не имеет.
В книге никакого «дела» тамплиеров нет. Если вы забыли история начинается с того, что их сжигают. Так что да. Не влияет. Уточнить – как же там переправлялись поляки? А ясли по всей войне так уточнять… Интернета-то не было, мотаться бы графу всю жизнь, по «крупным городам» на радость школьникам.
Вы помнится несколькими постами выше спрашивали меня про ГОСТ апломба, может покажете таблицу для вранья?
Дотянулся проклятый Сталин?

И очередной рубеж обороны. Начав с голословных заявлений, которые должны были опровергать конкретные приведенные факты,  адвокат продолжал громоздить одно на другое ("меня консультировали", "я в специальных книжках читал", "в любом справочнике написано") - а когда все же потребовалось  привести источники его заявлений, невозмутимо объяснил, что он не специалист.

Интересно, если неспециалист рассказывает, как он читал "специальные книжки", а потом объясняет, что источников не читал, потому что не специалист, как следует определить его предыдущие ссылки на неназванные им источники? Видимо, так же, как он называет аналогичную деятельность своего подзащитного?  "Виденье защитником непрочитанных им документов"?  ;D ;D ;D ;D

Понятно, для чего ему нужна таблица для вранья...

Забавный защитник графу Толстому подвернулся...

Только сейчас увидел этот пост: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15014.msg692323#msg692323
Немедленно задумался над вопросом - можно ли снять аж несколько хороших фильмов по книге, в которой нет решительно ничего достойного?

Хорошие фильмы подчас снимаются по книгам, в которых и вообще нет решительно ничего. То есть, без всяких литературных первоисточников.
И к достоинствам (отсутствующих) литературных первоисточников достоинства фильма не имеют при этом никакого отношения...
Была бы хорошая работа сценаристов.  :)

Если некто слово "законник" считает синонимом "фанатичный палач", то кто этот некто после этого?  ::)

Команда из толковых сценаристов, режиссёра и актёров способна порой творить чудеса.  :)

Не могу припомнить других случаев подобного рода.
Разве что, может быть, "Бен-Гур" - и то я очень сильно подозреваю, что определённые достоинства были и у первоисточника.

И, в любом случае, встаёт закономерный вопрос: с какой стати команде толковых людей выбирать для экранизации именно эту столь беспомощную книгу, а не какую-нибудь получше? И при этом снимать не "по мотивам" даже, а стараясь по возможности точно следовать автору?

Навскидку - "Челюсти". Сейчас вообще мало кто помнит, что фильм снят по одноименной книге. Киношникам она приглянулась по двум причинам: популярна + история хорошо будет смотреться на экране.

Да нет, бывает и такое. Другое дело, что редко.




Потому что в Америке тоже считают, что "ВиМ" классика. А продюсеры были убеждены, что смогут поднять на этой классике неплохие деньги.

Опять же, фильм снят на пике мощи СССР, когда интерес к русским был довольно велик. А кто лучше всего смог описать тайну "русской души"? Правильно, Толстой. Думаю в Америке найдётся достаточно специалистов по русской литературе, которые разделяют это мнение.  ;D

Особенно, если учесть, что русская душа в изображении Повелителя Дум изрядно льстит всем окружающим... Разъяснив, что только пассивная протоплазма, руководствуемая не разумом, а инстинктами, сильна и непобедима ("только бессознательное дает плоды"!, и именно это стадное начало свойственно русскому народу в лице разнообразных карикатурных Кутузовых и Каратаевых толстовского разлива,  этот гений, конечно, был интересен Западу... Где еще найти представителя великого народа, живописующего свой народ бессознательным быдлом, движимым не разумом, а латентными и безотчетными теплотами? 

То есть в книге уже содержалась история, которая хорошо будет смотреться на экране? Разве это не достоинство?
Если они правы - разве это не достоинство? Если нет - в чём причина такого заблуждения?
Рассуждение, что-де злобные русофобы специально подняли на щит никуда не годного автора, лишь бы опорочить и принизить Россию - кажется мне уж слишком карикатурным.

Я никогда не называл себя специалистом по Толстому. Да и вы таковым, как я понимаю, не являетесь. Мы в равном положении, вы точно также не можете подтвердить свои фантазии.
Я дал информацию о конкретных документах со ссылкой на одного из лучших специалистов по Наполеону в России. В с Толстым - ничего.
;D ;D ;D

О святая Википедия
Да, это всё она.
    ↑ Œuvres complètes de M. le vicomte de Chateaubriand: augmentées d'un essai sur la vie et les ouvrages de l'auteur par Delandine de Saint Esprit, François-René Chateaubriand, F. Didot, 1843, article: v.1, p.461.
    ↑ Entre gloire curiale et vie commune : le chapitre cathédral d'Anagni au XIIIe siècle [archive], Pascal Montaubin, Mélanges de l'École française de Rome, no 109-2, 1997, pp.303-442.
    ↑ Le petit Larousse

Bibliographie

    André Gouron, Comment Guillaume de Nogaret est-il entré au service de Philippe le Bel ? dans Revue historique, 298/1 (1998), p. 25-45.
    (de) Robert Holtzmann, Wilhelm von Nogaret. Rat und grossiegelbewahrer Philipps des Schönen von Frankreich, Fribourg-en-Brisgau, 1898.
    Sébastien Nadiras, Guillaume de Nogaret et la pratique du pouvoir, thèse soutenue par Sébastien Nadiras à l'École des chartes soutenue en 2003.
    Ernest Renan, Guillaume de Nogaret, dans Histoire littéraire de la France, t. XXVII, p. 233-371.
    Julien Théry, Philippe le Bel, pape en son royaume, dans Dieu et la politique. Le défi laïque. L’Histoire n°289, 2004, p. 14-17.
    Julien Théry, "Allo scoppio del conflitto tra Bonifacio e Filippo il Bello : l'affare Saisset", dans I poteri universali e la fondazione dello Studium Urbis. Il pontefice Bonifacio VIII dalla Unam sanctam allo schiaffo di Anagni, éd. G. Minnucci, Rome, Monduzzi, 2008, p. 21-68, accessible sur le site halshs.

    Джованни Виллани. Новая хроника или история Флоренции. М. Наука. 1997
    Мелвиль М. История ордена тамплиеров/ Пер. с фр. к.и.н. Цыбулько Г.Ф. - СПб: Евразия, 2003.
    Dupuy P. Histoire du differend d'entre Philippe le Bel et Boniface VIII (Preuves). Paris, 1655.

This article incorporates text from a publication now in the public domain: Chisholm, Hugh, ed. (1911). Encyclopædia Britannica (11th ed.). Cambridge University Press.
Ernest Renan in Histoire littéraire de la France, xxvii. 233
R. Holzmann, Wilhelm von Nogaret (Freiburg, 1898)
For the sources consult Martin Bouquet, Recueil des historiens des Gaules et de la France, vols xx.-xxiii.; Annales regis Edwardi primi in Rishanger (Rolls series), pp. 483-491, which gives the fullest account of the affair at Anagni.

Не сомневаюсь у Толстого такая же солидная библиография.
;D ;D ;D

А я такого и не говорил.  Но такое описание собственного народа действительно стимулирует интерес к автору со стороны других. О загадках разных душ вопросов задавали много - а тут явился гений с душевно комфортным для читателя ответом.

И для ушибленных прогрессом Толстой был приятен. Мир начинает меняться пугающим и непредсказуемым образом, вековой уклад принимается трещать по швам, на повседневную жизнь солидных и уважающих себя господ и обывателей начинают влиять какие-то им неизвестные и далекие умники, привычные ценности начинают шататься, а взамен являются новые и непривычные; а главная беда - становится непонятным, куда это все идет и чем это все закончится. Ранее человек мог быть уверен, что проживет свою жизнь, как отцы и деды жили, и детям своим заповедает то же - а нынче жизнь течет не по отчичу, не по дедичу, и все кипит, шумит и шебуршит непонятно...
И тут является бородатый мудрец, который неторопливо, длинными периодами и со вкусом разъясняет, что все обстоит вовсе не так уж печальным образом. Неуютное трепыхание разума - оно бессмысленно и бесполезно, а результат дает и плоды приносит только животная, инстинктивная или, как он формулирует, бессознательная деятельность. Мол, только состояние безмозглого стада, послушно плывущего по течению, является правильным и естественным, а жрущая, размножающаяся и покорно следующая инстинктам и латентным, неосознанным и неосознаваемым побуждениям протоплазма - это великая и согласная с миром сила, которая одолеет любое досужее мудрствование. И не надо переживать, что ученые находят клеточку, а в ней еще клеточку - это не важно и смысла не имеет, так что не нужно беспокоиться и на старости лет вникать в эти клеточки и шевелить головным мозгом - истинному и правильному человеку и спинного хватит. А всякие больно умные, которые, как гений высказаться изволил, "профессируют знание" - они прах и плесень, и не надо бояться, что они такие умные и говорят непонятные вещи. Все на самом деле просто, а все умники - кто? Дурачки.

В книге никакого «дела» тамплиеров нет. Если вы забыли история начинается с того, что их сжигают.
Да.да-да! Никакого дела нет!

"На стенах от сырости проступали темные пятна. Туманный желтоватый  свет
робко пробивался в сводчатое подземелье.
  Узник спал, скрестив руки под длинной бородой. Вдруг он  задрожал  всем
телом, вскочил с бешено бьющимся сердцем и растерянно оглянулся вокруг.  С
минуту он стоял неподвижно, не спуская глаз с оконца, к которому прильнула
утренняя дымка. Он прислушался.  Непомерно  толстые  стены  поглощали  все
звуки, однако  ж  он  отчетливо  различал  перезвон  парижских  колоколов,
возвещавших  заутреню:  вот  зазвонили  на  колокольне  Сен-Мартэн,  потом
Сен-Мэрри,  Сен-Жермен  л'Оксеруа,  Сент-Эсташ  и  на  колокольне   собора
Парижской  Богоматери;  им  вторили  колоколенки  предместных  деревень  -
Куртиля, Клиньянкура и Монмартра.
  Ни одного подозрительного звука, который оправдывал бы внезапный  испуг
узника.  Он  вскочил  с  ложа,   гонимый   смертельной   тоской,   которая
сопровождала каждое  его  пробуждение,  подобно  тому  как  сон  неизменно
приносил кошмары.
  Он потянулся к большой деревянной лохани и жадно отхлебнул глоток воды,
чтобы утишить ту лихорадку, что терзала его  дни  и  ночи.  Напившись,  он
подождал, пока взбаламученная поверхность воды уляжется,  и  нагнулся  над
лоханью, как над  зеркалом  или  над  зевом  колодца.  Темная  гладь  воды
отразила лицо столетнего старца. Узник не отрывал от  нее  взора,  надеясь
обнаружить в этом нечетком, расплывчатом изображении свой  прежний  облик,
но вода отражала лишь длинную патриаршую бороду,  вваливший  рот,  бледные
губы, облепившие беззубые челюсти, тонкий, иссохший  нос,  желтые  провалы
глазниц.
  Он отодвинул лохань, поднялся и  сделал  несколько  шагов,  пока  цепь,
приковывавшая его к  стене,  не  потянула  его  обратно.  Тогда  он  вдруг
завопил:
  - Жак де Молэ! Жак де Молэ! Я - Жак де Молэ!
  Никто не отозвался на этот вопль. Никто и ничто.  Узник  знал,  что  не
ответит даже эхо.
  Но ему надо было во что бы то ни стало  выкрикивать  время  от  времени
свое собственное имя, бросать его этим каменным столбам,  сводам,  дубовой
двери, дабы удержать свой разум на пороге  безумия,  дабы  напомнить  себе
самому, что ему семьдесят два года,  что  он  командовал  армиями,  правил
провинциями, достиг власти, равной королевской, и что до тех пор,  пока  в
нем еще тлеет огонек жизни, он даже здесь, в этом узилище,  есть  и  будет
Великим магистром Ордена рыцарей-тамплиеров.
  В довершение жестокости или для вящего издевательства Жака  де  Молэ  и
его главных сподвижников заключили в  низких  залах  башни  отеля  Тампль,
превращенной ныне в темницу,  заточили  в  собственном  их  жилище,  в  их
главной штаб-квартире.
  - И подумать только, что я, я сам велел отстроить заново эту  башню!  -
гневно пробормотал Великий магистр, ударив кулаком по стене.
  Но тут же он с  криком  отдернул  руку,  так  как  от  удара  воскресла
жестокая боль в правой кисти -  раздробленный  большой  палец  представлял
собой бесформенный кусок незаживающего мяса. Да есть ли в  его  теле  хоть
одно место, не превратившееся в рану, не ставшее вместилищем  боли?  Кровь
застаивалась в старческих,  набрякших  венах,  и  после  пытки  "испанским
сапогом" он страдал от жесточайших судорог в икрах.  Его  ноги  пропустили
тогда между двух досок, и всякий раз,  когда  "пытошники"  постукивали  по
доскам деревянным молотком, в мясо врезались  дубовые  шипы,  а  Гийом  де
Ногарэ, хранитель печати, задавал ему вопросы и требовал признания. Какого
признания? Молэ лишился чувств"

"Это истерзанное, изломанное тело доконали грязь, сырость, скудная пища.
  А недавно он подвергся самой страшной  из  всех  применявшихся  к  нему
дотоле пыток - его пытали на дыбе. К правой  ноге  привязали  груз  в  сто
восемьдесят фунтов и с помощью веревки, перекинутой через блок,  вздернули
его, старика, к потолку. Снова и снова звучал  зловещий  голос  Гийома  де
Ногарэ: "Признайтесь же, мессир..." И так как Молэ упорно  отрицал  всякую
вину, его бессчетное число раз подтягивали к потолку, и с каждым разом все
быстрее, все резче. Ему показалось, что кости  его  выходят  из  суставов,
мышцы рвутся, тело, не выдержав напряжения, распадается  на  части,  и  он
завопил, что признается, да, признается в  любых  преступлениях,  во  всех
преступлениях мира. Да, тамплиеры предавались содомскому  греху;  да,  для
вступления в  Орден  требовалось  плюнуть  на  Святое  распятие;  да,  они
поклонялись  идолу  с  кошачьей  головой;  да,  они   занимались   магией,
колдовством, чтили дьявола; да, они растратили  доверенные  им  сокровища;
да, они замышляли заговор против папы и короля... В чем он бишь  признался
еще?
  Жак де Молэ с удивлением думал о том, как он  смог  пережить  все  это.
Несомненно, лишь потому, что истязатели действовали с  расчетом,  и  пытки
никогда не доходили до того предела, за которым  должна  была  последовать
смерть, и еще потому, что организм престарелого рыцаря, закаленного в боях
и походах, оказался куда более живучим, чем сам он мог предположить.
  Узник упал на колени, обратив  взор  к  бледному  лучу,  пробивавшемуся
сквозь оконце.
  - Господи, Владыко живота моего, - произнес он,  -  почему  ты  наделил
большею силой плоть мою, нежели  дух  мой?  Был  ли  я  достоин  управлять
Орденом? Ты допустил меня до малодушества; не дай же мне, Господи,  впасть
в безумие. Дольше терпеть нет у меня силы.
  Целых семь лет сидел он на цепи; только для допросов  выводили  его  из
узилища, а сколько натерпелся он от  судей  и  теологов,  от  их  угроз  и
принуждений. Неудивительно,  что  он  боялся  утратить  рассудок.  Нередко
Великий  магистр  терял  счет  дням.  Желая  хоть  как-то  скрасить   свое
существование, он пытался приручить двух  крыс,  являвшихся  каждую  ночь,
чтобы попировать черствой коркой хлеба. От слез он переходил к  гневу,  от
приступов пламенной веры к необузданным  богохульствам,  от  оцепенения  к
бешенству.
  - Пусть они сдохнут... пусть сдохнут... -  твердил  он.  Кто?  Климент,
Гийом, Филипп... Папа, хранитель печати и король. Они умрут. Молэ не знал,
какая им уготована кончина,  но  твердо  верил,  что  их  ждут  неслыханно
страшные страдания во искупление свершенных ими злодейств. И он без устали
твердил эти три ненавистных имени.
  Не подымаясь с колен, задрав бороду к светлому  пятну  оконца,  Великий
Магистр бормотал:
  - Благодарю тебя, Господи, что ты не отнял от  меня  ненависти.  Только
силой ненависти я еще держусь на этой земле.
  С  трудом  приподнявшись  с  колен,  он  добрел  до  каменной   скамьи,
высеченной в стене и служившей ему одновременно  и  ложем  и  единственным
сиденьем.
  Разве мог он когда-либо даже вообразить, что дойдет до такого унижения?
Мыслью он беспрестанно уносился ко дням детства, ко дням юности,  к  тому,
что было пятьдесят лет назад, когда он спустился с отрогов  родных  Юрских
гор в поисках великих приключений.
  В ту пору все младшие отпрыски знатных родов  мечтали  поскорее  надеть
длинный  белый  плащ   с   черным   крестом   -   традиционное   облачение
рыцарей-тамплиеров. Уже от самого слова  "тамплиер"  веяло  духом  дальних
странствий и подвигов, оно  вызывало  в  воображении  корабли,  идущие  на
Восток с гордо раздутыми парусами, страны, где вечно сини  небеса,  коней,
мчащих всадников в  атаку  через  пески  пустыни,  все  сокровища  Аравии,
богатый выкуп за пленников, отбитые у врага города, отданные  на  поток  и
разграбление, крепости, к которым  от  морского  берега  ведут  гигантские
лестницы. Говорили даже, что у тамплиеров есть свои тайные гавани,  откуда
они отплывают в неведомые земли...
  И свершилась мечта Жака де  Молэ:  одетый  в  роскошный  плащ,  складки
которого спадали до золотых шпор, он горделиво шагал по далеким городам...
  Он достиг высших ступеней иерархии Ордена, таких, которых никогда и  не
надеялся   достичь,   получил   все   титулы   и   наконец    по    выбору
братьев-тамплиеров занял высший пост Великого магистра Франции и заморских
стран, имел под своим началом пятнадцать тысяч рыцарей.
  И все кончилось этим склепом, этой грязью, этими  лишениями.  Редко  на
чью долю выпадала такая неслыханная удача и на смену  ей  приходило  столь
глубокое унижение.
  Звеном цепи Жак де Молэ стал чертить на  сырой  стене  какие-то  линии,
долженствующие изображать план крепости, как вдруг в коридоре,  ведущем  в
его темницу, послышались тяжелые шаги и звон оружия.
  Снова тоска сжала его сердце, но на сей раз он знал, откуда она, почему
овладела им.
  Массивная дверь заскрипела,  открылась,  и  за  спиной  тюремщика  Молэ
увидел четырех лучников в коротких кожаных камзолах и с пиками в  руке.  В
нетопленом коридоре от их дыхания поднималось легкое облачко пара.
  - Мы за вами, мессир, - сказал командир  отряда  лучников.  Молэ  молча
поднялся со скамьи.
  Тюремщик подошел к нему и несколькими сильными ударами молотка и зубила
отбил заклепку, приковывавшую цепь  к  железным  кольцам  весом  в  четыре
фунта, охватывавшим щиколотки узника.
  На иссохшие плечи Молэ накинул  широкий  плащ,  свой  знаменитый  плащ,
превратившийся в жалкую вылинявшую тряпку;  украшавший  его  черный  крест
висел лохмотьями.
  Затем он тронулся в путь. В осанке  этого  немощного  старца,  который,
шатаясь, с трудом переступая закованными в  железо  ногами,  подымался  по
лестнице башни, еще чувствовался военачальник, отбивший  в  последний  раз
Иерусалим у неверных.
  "Господи, дай мне силы, - шептал про  себя,  -  дай  мне  хоть  немного
силы". И чтобы вернуть себе эту  желанную  силу,  он  твердил  имена  трех
заклятых своих врагов: Климент, Гийом, Филипп.
  Обширный двор Тампля окутывал туман,  он  лениво  цеплялся  за  башенки
крепостной стены, струился сквозь бойницы, скрывая своей  белесой  пеленой
колокольню соседней церкви...
  Сотня  лучников  с   пиками   в   руках   окружала   большую   открытую
четырехугольную повозку; они вполголоса переговаривались".

А там, за стенами, шумел  Париж;  временами  гул  человеческих  голосов
прорезало пронзительно грустное конское ржание.
  Посреди двора медленно  расхаживал  мессир  Алэн  де  Парейль,  капитан
королевских лучников, тот, кто самолично присутствовал  при  всех  казнях,
тот,  кто  сопровождал  всех  заключенных  в  судилище  и  на  пытки;  его
невозмутимо спокойное лицо не  выражало  ничего,  кроме  скуки.  Алэну  де
Парейлю было под сорок, короткие, преждевременно поседевшие волосы спадали
прядями на его квадратный лоб. На нем была кольчуга, на боку висел меч.
  Услышав шаги Великого магистра, Алэн оглянулся, а старик, заметив  его,
почувствовал,  что  бледнеет,  если  только  могло  побледнеть  это
мертвенно-бледное лицо.
  Обычные допросы  не  обставлялись  так  торжественно:  в  этих  случаях
обходились  и  без  повозки,  и  без  вооруженных  стражников.  Несколько
королевских приставов являлись за обвиняемыми и переправляли их  на  лодке
на другой берег Сены, чаще всего в сумерки. Присутствие Алэна  де  Парейля
говорило о многом.
  - Итак, приговор вынесен? - спросил Молэ капитана лучников.
  - Да, мессир.
  - А вы не знаете, сын мой, - спросил Молэ после минутного колебания,  -
что значится в приговоре?
  - Не знаю, мессир. Я получил приказ доставить  вас  в  собор  Парижской
Богоматери, где будет оглашено решение суда. Воцарилось молчание,  которое
нарушил Жак де Молэ:
  - А какой сегодня день?
  - Первый понедельник после дня святого Григория.
  Это соответствовало 18 марта - 18 марта 1314 года.
  "Везут нас на смерть?" - думал Молэ.
  Дверь башни вновь отворилась, и под конвоем стражников  появились  трое
сановников Ордена: генеральный  досмотрщик,  приор  Нормандии  и  командор
Аквитании.
  Седовласые, как и Молэ, с такими же, как у него, всклокоченными  белыми
бородами, в таких же лохмотьях, прикрывавших такие  же  хилые  тела,  трое
сановников Ордена  неподвижно  стояли  посреди  двора,  растерянно  хлопая
веками  в  провалившихся  орбитах,  похожие  на  огромных  ночных  птиц,
ослепленных дневным светом. В довершение  сходства  левый  глаз  командора
Аквитании затянуло бельмом, и старик действительно напоминал филина. Вид у
него был совсем безумный. У генерального досмотрщика - лысого старика - от
водянки чудовищно распухли ноги и руки.
  Первым пришел в себя приор Нормандии Жоффруа де Шарнэ: путаясь в цепях,
он бросился к Великому магистру и обнял его. Долгая дружба связывала  этих
людей. Жак де Молэ покровительствовал Шарнэ, который  был  моложе  его  на
десять лет, и видел в нем своего преемника.
  Поперек лба Шарнэ шел глубокий рубец, давний  след  схватки,  во  время
которой ударом меча ему рассекло лоб и повредило нос. Мужественный  старец
уткнулся изуродованным войной  лицом  в  плечо  Великого  магистра,  чтобы
скрыть слезы.
  - Мужайся, брат мой, мужайся, - сказал Великий магистр,  сжимая  его  в
объятиях. - Мужайтесь, братья мои, - повторил он, обнимая по очереди  двух
остальных своих сотоварищей.
  Каждый при виде другого мог судить о своем собственном состоянии.
  К узникам приблизился тюремщик.
  - Вас могут расковать, мессиры, - сказал он.
  Великий магистр поднял руки усталым и покорным жестом.
  - У меня нет ни одного денье, - ответил он.
  Ибо при каждом выходе из тюрьмы тамплиеры, для того чтобы с  них  сняли
или на них надели цепи - на  тюремном  языке  расковали  или  заковали,  -
должны были отдать один денье из тех двенадцати, что  отпускала  им  казна
для уплаты за скудную, несъедобную пищу, за солому для ложа  и  за  стирку
белья. Еще одна  насмешка,  еще  одно  проявление  жестокости  со  стороны
Ногарэ... Ведь тамплиеры находились под  следствием,  им  еще  не  вынесли
обвинительного  приговора.  Они  имели  право  на  бесплатное  содержание.
Двенадцать денье, когда кусок  мяса  стоил  все  сорок!  Другими  словами,
четыре дня в неделю они сидели вовсе без пищи, спали  на  голых  камнях  и
гнили в грязи.
  Приор Нормандии вынул из старого кожаного кошелька, висевшего у  пояса,
два последних денье и швырнул монеты на землю - один денье за расковку его
самого, один за Великого магистра.
  - Брат мой! - протестующе воскликнул Жак де Молэ.
  - На что мне они теперь? - ответил Шарнэ. - Не отказывайтесь, брат мой,
тут даже никакой моей заслуги нет.
  Каждый удар молотка, разбивавшего их цепи,  болью  отдавался  в  старых
костях. Но еще сильнее  болело  сердце,  куда,  казалось,  прихлынула  вся
кровь.
  - На сей раз нам конец, - пробормотал  Молэ.  Он  думал  о  том,  какой
смерти их предадут и суждено ли им испытать еще неизведанные пытки.
  - Но нас ведь расковали, кто знает, может быть, это и  добрый  знак,  -
возразил генеральный досмотрщик, разминая вспухшие от водянки  руки.  -  А
вдруг папа решил нас помиловать?
  Во рту у него осталось только два передних зуба,  и  при  разговоре  он
пришепетывал; от долгого пребывания в темнице разум его помутился - старик
впадал в детство.
  Великий магистр пожал плечами и молча указал на лучников, выстроившихся
вокруг повозки.
  - Приготовимся к смерти, братья мои, - сказал он.
  -  Вы  только  посмотрите,  что  они  со  мной  сделали,  -  воскликнул
досмотрщик. Он засучил рукав, обнажив изуродованную руку.
  - Всех нас пытали, - ответил Великий магистр. Каждый раз, когда при нем
заговаривали о пытках, он в смущении опускал глаза. Ведь он  не  выдержал,
дал ложные показания и не мог простить себе своей слабости.
  Он не отрывал глаз от огромной  крепости,  которая  была  когда-то  его
гнездовьем, символом его могущества.
  "В последний раз", - подумалось ему.
В последний раз глядел он на  эту  каменную  громаду,  на  ее  башенку,
церковь, в последний раз обнимал взглядом ее дворцы, дома, дворы и сады  -
настоящая крепость в самом сердце Парижа.
  Здесь в течение двух веков жили, творили молитвы и суд тамплиеры, здесь
находили они ночлег, здесь обсуждали планы дальних походов, здесь, в  этой
башенке, хранилась казна Французского государства, вверенная их  попечению
и их власти.
  Сюда после неудачных крестовых походов Людовика Святого, после  падения
Палестины и Кипра возвращались  они  в  сопровождении  своих  оруженосцев,
своих мулов, груженных золотом, своей кавалерии на  чистокровных  арабских
конях и своих черных рабов.
  Жак де  Молэ  мысленно  видел  блистательное  возвращение  побежденных,
пытавшихся держаться героями.
  "Мы стали никому не нужны и не поняли этого, - думал Великий магистр. -
Мы  по-прежнему  говорили  о  новых  крестовых  походах,  об  отвоевании
утраченных владений... Быть может, мы пользовались  незаслуженно  большими
привилегиями,  не  по  чину  гордились.  Были  Христовым  воинством,  а
превратились в банкиров церкви и короны. А чем больше  у  тебя  должников,
тем больше враговЛовко же их  провели!  Трагедия  началась  в  тот  день,  когда  Филипп
Красивый попросил принять его  в  Орден  тамплиеров,  чтобы  самому  стать
Великим  магистром.  Капитул  ответил  ему  отказом,  высокомерным  и
категорическим отказом.
  "Правильно ли я поступил? - в сотый раз думал Жак де Молэ. - Не слишком
ли я ревновал к власти своей? Нет, иначе  поступить  я  не  мог;  в  наших
правилах записано раз и навсегда: "Среди командоров наших  не  может  быть
государей".
  Не забыл король Филипп своей неудачи, не забыл  нанесенной  ему  обиды.
Начал действовать хитростью, вдвойне  осыпая  Жака  де  Молэ  милостями  и
знаками дружеского расположения. Разве Великий  магистр  не  крестил  его,
Филиппа, дочь Изабеллу? Разве он.  Великий  магистр,  не  был  надежнейшей
опорой королевства? Однако королевскую казну переместили из Тампля в Лувр.
В то же самое время о тамплиерах поползла с чьей-то легкой руки глухая, но
ядовитая молва: говорили, что они наживаются на продаже зерна  и  что  они
виновники голода. Что у них одно на уме - набивать мошну, а Гроб Господень
пусть-де остается в руках неверных. А поскольку тамплиеры выражались,  как
и  подобает  воинам,  языком  грубым  и  недвусмысленным,  их  обвиняли  в
богохульстве. Даже поговорку сложили -  "бранится,  как  тамплиер".  А  от
богохульника  до  еретика  один  шаг.  Говорили,  что  у  них  процветают
противоестественные нравы и что черные их рабы - волшебники и колдуны...
  "Само собой разумеется, не все  наши  братья  отличались  святостью,  а
многих из нас сгубила бездеятельность".
  Особенно упорно  говорили,  что  во  время  церемонии  приема  неофитов
заставляли отрекаться от Христа, плевать на Святое распятие, принуждали ко
всевозможным мерзостям.
  Под тем предлогом, что пора, мол, положить  конец  недостойным  слухам,
Филипп Красивый предложил Великому  магистру  во  имя  интересов  и  чести
Ордена расследование.
  "И я согласился, - думал Великий магистр, - меня ввели в заблуждение, я
был чудовищно обманут".
  Ибо октябрьским днем 1307 года... Ах, никогда  Молэ  не  забудет  этого
дня... "Еще накануне он меня лобызал, звал меня братом, по его настоянию я
возглавлял процессию на погребении его невестки графини Валуа..." На  заре
в пятницу 13 октября - поистине роковое число - король Филипп, еще задолго
до того раскинувший гигантскую сыскную  сеть,  приказал  от  имени  Святой
инквизиции арестовать всех тамплиеров Франции по обвинению в ереси. Ногарэ
самолично арестовал Жака де  Молэ  и  сто  сорок  рыцарей,  проживавших  в
Тампле..."

Никакого дела нет - с первых же строк жечь начали.
;D ;D ;D

похоже, адвокат не только принялся защищать Толстого, не прочитав Толстого, но и начал обличать Дрюона, не читая Дрюона... Или в его экземпляре отсутствует оглашение приговора, опротестование этого самого приговора и характерная сцена королевского совета, где обсуждается несогласие обвиненных с приговором..  несколько десятков страниц...


А вообще интересно: в темах, посвященных Толстому, уже не в первый раз защитники прибегают к очаровательному приему - поняв, что отстаивать сияющую чистоту риз гения дальше не получается, пускаются в демагогию, громко крича, что врут все - и отчего, дескать, к их кумиру пристали... Только предыдущий экземпляр, помнится, порывался приплести к этому делу Симонова...

Ммм… Думали не найду?
Так и не нашли. Где тут фанатизм?
;D ;D ;D

А я уже в который раз отвечаю – если речь идет не о памфлете, то что вы называете «приписыванием гадостей» просто виденье автором характера персонажа. Вы можете видеть этого героя иначе, но к литературе это отношения не имеет.
Вы одобряете виденье рядом авторов Сталина как садиста, избивавшего жену, и стукача, доносившего на товарищей в царскую охранку?

Уточнить – как же там переправлялись поляки? А ясли по всей войне так уточнять… Интернета-то не было, мотаться бы графу всю жизнь, по «крупным городам» на радость школьникам.
И много у него переправ и вообще конкретики? Куда меньше, чем у Корнуэлла который успешно себе мотался и в конце каждого романа сообщал где от чего отклонился. Так что вполне мог бы. Чай описывал боевые действия не от Индии до Португилии, а от Немана до Москвы.
;D ;D ;D

Вы помнится несколькими постами выше спрашивали меня про ГОСТ апломба, может покажете таблицу для вранья?
Вы то так и не показали. А я пожалуйста: недопустимым с моей точки зрения являются:

1. Плагиат.
2. Приписывание персонажу слов и поступков при наличии документальных подтверждений отсутствия таковых.
3.  Искажение источников с помощью своих домыслов.

У Толстого всё это имеется. Дрюон в рассматриваемом случае сдвинул на год смерть Ногарэ (что никак не исказило его образ и взаимоотношения с персонажами) и сделал допущение о его предсмертных муках совести (аналогично).

Дотянулся проклятый Сталин?
Я не знаю, кто включил Толстого в школьную программу.

Вы привели информацию, которая ровным счетом ничего не доказывает. Вы хотели что-то этим доказать?Но вот давно заметил, чем больше текста, тем дальше до сути. Вы рассчитываете на то что я книгу не читал?
Нет там дела. Приговор уже вынесен. И помянутый Ногаре там вовсе не при делах.
И да, он уж точно никак не мог пытать братьев д'Онэ и играть какую-либо роль в деле королевских невесток, потому что был занят, будучи немножко мертвым.Специально для предупреждения таких вопросов режиссеры старых американских фильмов надевали на плохих парней черные шляпы. Жаль автор не догадался…
Я правильно понимаю что тему с Дрюоном вы слили ;D?
А вы одобряете Радиона Раскольникова, который бьет топором старуху?
Кто такой Корнуэл?
Если бы меньше маялся заклепкометрией, глядишь я бы его знал.Вы называете плагиатом использование мемуаров и дневниковых записей в исторических романах? Тогда во всех исторических романах полно плагиата.
Я ведь вам уже говорил, что важны не конкретные слова и поступки, а характер персонажа. Иначе ваш жанр – дневник наружного наблюдения. Это называется осмысление источников.
Разве только в этом? Он сдвинул года восстания, обвинил Маго Артуа в убийстве младенца. Обвинил рыцарей тамплиеров в отравлении источников французского королевства…
Но все это ни в коем случае не брехня. Это художественный вымысел.
По прежнему двойные стандарты наблюдаем мы.

Он воистину прелестен...
Вначале громогласно заявляет:
Когда его  публично усаживают в лужу, он быстренько перековывается, объясняя, что говорил он не это, а совершенно другое:

Если бы он вначале прочитал Дрюона, а потом обсуждал Дрюона, он бы знал, что вынесен другой приговор, но зачем? В луже так комфортно!
И после этого, сидя в луже, адвокат задает оттуда вопрос:

Да...  После этого он берется доказывать, что читал книгу, которую взялся оффтопично обсуждать... :)
Как бы человеку понять, что ему вначале следует прочитать Дрюона, а потом уже рассуждать о том, слили тему или не слили люди, которые, в отличие от него, этого самого Дрюона читали... :)
Причем рассуждать в соответствующей теме.
А пока приходится констатировать очередную толстовщину в виде дешевого передергивания...  ;D ;D ;D ;D

Вы привели информацию, которая ровным счетом ничего не доказывает
Я привел даже фамилию единственного панского трупа. А вы только рассуждения на возможное общение Толстого со сферическими свидетелями в вакууме.
;D ;D ;D

Вы хотели что-то этим доказать?
Это ссылки на исторические исследования если вы не поняли.
;D ;D ;D

Нет там дела. Приговор уже вынесен.
Там Жак де Молэ вспоминает как велось расследование дела если кто читать не умеет.

И помянутый Ногаре там вовсе не при делах.
"Высоким  своим положением  Ногарэ  был  обязан  именно  этому  процессу, 
ибо  во   время трагического заседания Совета в 1307 году тогдашний
королевский  хранитель печати  архиепископ  Нарбоннский  отказался  скрепить  ордер   на   арест тамплиеров, и король, взяв печать из недостойных рук,  вручил  ее  тут  же Ногарэ.  Костистый,  черномазый,  с  вытянутым  длинным  лицом  и   близко
посаженными  глазами,  он  все   время   нервически   перебирал   пуговицы
полукафтана  или  же  сосредоточенно  грыз  свои  плоские  ногти.  Он  был
страстен, суров, жесток, как коса в руках смерти.
   -  Сир,  произошло  чудовищное,  ужасное  событие,  о  котором  страшно
подумать,  страшно  даже  слышать,  -  заговорил  он   скороговоркой,   но
приподнятым тоном, - оно свидетельствует о  том,  что  всякое  милосердие,
всякое снисхождение к этим пособникам дьявола есть  слабость,  и  слабость
эта обращается против нас.
   - Бесспорно, что милосердие, к которому нас призывали вы, брат мой, и о
котором просила меня в  своем  послании  моя  дочь,  королева  английская,
милосердие  это  отнюдь  не  принесло  добрых  плодов,  -  сказал  Филипп,
поворачиваясь к Валуа. - Продолжайте, Ногарэ.
   - Этим смрадным псам оставили жизнь, коей они нимало не заслуживают.  И
вместо того чтобы благословлять судей, они воспользовались их милосердием,
дабы поносить Святую церковь и короля! Тамплиеры - завзятые еретики...
   - Были, - бросил Карл Валуа.
   - Что вы изволили сказать, ваше высочество? -  нетерпеливо  переспросил
Ногарэ.
   - Я сказал "были",  мессир,  ибо,  если  память  мне  не  изменяет,  из
пятнадцати тысяч тамплиеров, насчитывавшихся во  Франции,  в  ваших  руках
имеется всего лишь четверо... правда, все  четверо  достаточно  докучливые
субъекты, тут я с вами вполне согласен: подумать только,  после  семи  лет
следствия они еще осмеливаются утверждать, что  невиновны!  Помнится,  что
прежде, мессир Ногарэ, вы были проворнее в исполнении своих  обязанностей,
ведь вы умели когда-то с помощью одной оплеухи убирать пап с престола.
   Ногарэ задрожал, и  его  лицо,  окаймленное  серебристо-белой  бородой,
угрожающе   потемнело.   Это   он   низложил    папу    Бонифация    VIII,
восьмидесятишестилетнего старца, дал ему пощечину и  стащил  за  бороду  с
папского  престола.  Враги  канцлера  пользовались  любым  случаем,  чтобы
напомнить ему об этом эпизоде. За  излишний  пыл  Ногарэ  был  отлучен  от
церкви. Филиппу Красивому пришлось  употребить  все  свое  влияние,  чтобы
заставить папу Климента V снять отлучение.
   - Нам  хорошо  известно,  ваше  высочество,  -  язвительно  отпарировал
Ногарэ, - что вы всегда поддерживали тамплиеров. Нет ни малейшего сомнения
в том, что вы рассчитывали на  их  войско,  дабы  отвоевать,  пусть  ценой
разорения Франции, Константинопольский престол, который, увы, лишь  химера
и на который вам до сих пор не удалось сесть.
   Отплатив оскорблением за оскорбление, Ногарэ успокоился, и буро-красное
лицо его приняло обычный цвет".
;D ;D ;D

Вы рассчитываете на то что я книгу не читал?
Вы меня почти убедили.
;D ;D ;D

А вы одобряете Радиона Раскольникова, который бьет топором старуху?
Опять отвечаем вопросом на вопрос? Ответьте сначала на мой: да или нет, и я вам отвечу про Родю.
;D ;D ;D

Специально для предупреждения таких вопросов режиссеры старых американских фильмов надевали на плохих парней черные шляпы. Жаль автор не догадался…
Дрюон показал нам карьериста и придворного интригана сживающего со свету своих врагов. Что показал автор которого вы читали я не знаю.
;D ;D ;D

Кто такой Корнуэл?
Который про стрелка Шарпа писал.

Вы называете плагиатом использование мемуаров и дневниковых записей в исторических романах? Тогда во всех исторических романах полно плагиата.
Дословное использование раскавыченных цитат.

Я ведь вам уже говорил, что важны не конкретные слова и поступки, а характер персонажа. Иначе ваш жанр – дневник наружного наблюдения.
Так характер толстовского"Наполеона" соответствует реальному?
8) 8) 8)

Это называется осмысление источников.
Вписывание в чужой текст своих слов - это осмысление?
:o :o :o

Он сдвинул года восстания, обвинил Маго Артуа в убийстве младенца. Обвинил рыцарей тамплиеров в отравлении источников французского королевства…
Давайте цитатки в каждом случае, а то в первом вашем цитировании нужного слова не обнаружилось.
;D ;D ;D

прелесть какая... Г-н адвокат явно не читал Дрюона... по крайней мере, этого вздора в серии "Проклятые короли" нет.
"Толстого почитал с пятого на десятое, но защищаю!"
"Дрюона прочитал кусочками, но осуждаю!"

И сколько нам открытий чудных готовит просвещения дух?

комментировать такого защитника - истинное удовольствие... Это позабавнее, чем нибируфилы...

Представьте себе.
Я с ним не знаком. А вы?
Это когда Наполеон потрепал за ухо генерала, а не посла? Да, это жуткое преступление против литературы.

Пожалуйста, то что не фраза, то перл.
[spoiler]Вскоре после этого над всей Францией пронесся вихрь безумия. Какой-то слепой, полумистический порыв, смутные мечты о святости и приключениях и вместе с том крайняя нищета, неистовая жажда уничтожения побудили внезапно деревенских юношей и девушек, пастухов, гуртоправов и свинопасов, мелких ремесленников, прях, преимущественно в возрасте от пятнадцати до двадцати лет, покинуть свои семьи и деревни и, босыми, без денег и еды, объединиться в бродячие банды. Предлогом для этого стихийного исхода послужила некая туманная идея крестового похода.
На самом же деле истоком этого безумия был Орден тамплиеров или, вернее, то, что от него осталось. Многие бывшие члены Ордена, прошедшие через тюрьмы, судилища, пытки, отступившиеся в страхе перед дыбой и зрелищем костров, на которых жгли их братьев, наполовину потеряли рассудок. Жажда мщения, еще свежая память об утраченном могуществе и обладание тайнами черной магии, почерпнутыми на Востоке, сделали их фанатиками, тем более грозными, что скрывались они под смиренным одеянием писцов или блузой поденщиков. Они вновь объединились в тайное общество и повиновались таинственно передававшимся приказам никому не известного Великого магистра, который заменил прежнего Великого магистра, сожженного на костре.
В одну из зим именно эти люди, внезапно превратившиеся в деревенских проповедников, подобно пресловутому крысолову рейнских легенд, увлекли за собой молодежь Франции. Если верить им – в поход на святую землю. Меж тем их истинною целью было разрушить королевство и уничтожить папство. И папа и король были равно бессильны перед этими рассыпавшимися по дорогам ордами одержимых, перед этими человеческими реками, в которые вливались все новые и новые ручьи, будто кто-то околдовал землю Франции, Нормандии, Бретани, Пуату.
Десять тысяч, двадцать тысяч, сто тысяч; пастухи все шли и шли к каким-то таинственным сборным пунктам. К их толпам присоединялись священники-расстриги, монахи-вероотступники, разбойники, воры, нищие и гулящие девки.
Перед этой разгульной и распутной лавиной молодых пастушков несли святой крест. Сотни тысяч путников в лохмотьях, входя в какой-нибудь город, чтобы попросить там милостыню, не задумываясь, пускали его на поток и разграбление.
***
Франция, ее кровь и плоть, были поражены недугом. Едва положили конец неистовству пастухов, как началось безумие прокаженных.
Были ли виноваты эти несчастные с изъеденным болезнью телом, с лицами мертвецов и культяпками вместо рук, эти люди, заточенные в зараженных лепрозориях, где они плодились и множились, откуда им разрешалось выходить лишь с трещоткой в руках, были ли они действительно повинны в заражении вод? Ибо летом 1321 года источники, ручьи, колодцы и водоемы во многих местах оказались отравленными. И народ Франции в этот год задыхался от жажды на берегах своих полноводных рек или же пил эту воду, с ужасом ожидая после каждого глотка неминуемой смерти. Не приложил ли тут свою руку все тот же Орден тамплиеров, не он ли изготовил странный яд, в состав которого входили человеческая кровь, моча, колдовские травы, головы ужей, толченые жабьи лапки, кощунственно проколотые просфоры и волосы развратниц, яд, которым, как уверяли, и были заражены воды? Или, быть может, тамплиеры толкнули на бунт этих проклятых богом людей, внушив им, как признали под пыткой некоторые прокаженные, желание погубить всех христиан или заразить их проказой?[/spoiler]
Тамплиеры негодуют. Братья-рыцари устроили сидячую забастовку у Эйфелевой башни. В интервью нашему каналу великий магистр заявил, что…

Хоть бы не признавался адвокат, что не читал макулатуру, написанную подзащитным.
А то, если бы он ее прочитал, он бы знал, какие широковещательные выводы его подзащитный сделал из перевранного им факта...
Впрочем, если бы он эту макулатуру прочитал, он бы не кидался так резво ее восхвалять...


кстати, интересно, как будет выворачиваться адвокат, когда его попросят в приведенной им цитате найти то, что он утверждал раньше?
Или он, подобно некоей одиозной личности из "Кубла", тоже не читает того, что цитирует?  ;D ;D ;D ;D
Что он не читает полностью книг, которые пытается обсуждать - это он уже продемонстрировал.  ;D ;D ;D ;D

Обвинил рыцарей тамплиеров в отравлении источников французского королевства…
Но все это ни в коем случае не брехня. Это художественный вымысел.
И далее этот же некто приводит цитату:
Ибо летом 1321 года источники, ручьи, колодцы и водоемы во многих местах оказались отравленными. И народ Франции в этот год задыхался от жажды на берегах своих полноводных рек или же пил эту воду, с ужасом ожидая после каждого глотка неминуемой смерти. Не приложил ли тут свою руку все тот же Орден тамплиеров, не он ли изготовил странный яд, в состав которого входили человеческая кровь, моча, колдовские травы, головы ужей, толченые жабьи лапки, кощунственно проколотые просфоры и волосы развратниц, яд, которым, как уверяли, и были заражены воды? Или, быть может, тамплиеры толкнули на бунт этих проклятых богом людей, внушив им, как признали под пыткой некоторые прокаженные, желание погубить всех христиан или заразить их проказой?
Плюрализм головного мозга наблюдаем мы...
  Выдавать то, что является лишь предположением, а точнее пересказом слухов, ходивших в то время,  причем отнюдь не утверждая, что эти слухи соответствуют истине,за обвинение - это однако ложь есть!

Не приложил ли тут свою руку все тот же Орден тамплиеров, не он ли изготовил странный яд, в состав которого входили человеческая кровь, моча, колдовские травы, головы ужей, толченые жабьи лапки, кощунственно проколотые просфоры и волосы развратниц, яд, которым, как уверяли, и были заражены воды? Или, быть может, тамплиеры толкнули на бунт этих проклятых богом людей, внушив им, как признали под пыткой некоторые прокаженные, желание погубить всех христиан или заразить их проказой?
Я так и знал! Дрюон пересказывает имевшие место слухи и завершает каждое предложение знаком вопроса. А эр делает вид, что вопросиков-то и не видит.
;D ;D ;D

Представьте себе.
Воровство оно же плагиат.

Я с ним не знаком. А вы?
Мало того, что толстовский бред противоречит мемуарам современников, он еще нелеп по здравому смыслу. Описанное им убожество не может сделать то что сделал Наполеон.

С чем вам и поздравляю. Это очень ценный вклад в историю польского народа. Вообще-то не понял. Там не по-русски, если вы не заметили. Вот у другой статьи по тому же периоду была ссылка на издание озаглавленное «Великие тайны века». Вот это я понял.
Ну зачем же так нервничать. Вспоминает, пишет, высекает наскальные рисунки… Нет там дела закончилось, оно. Приговор уже вынесен – обсуждают меру наказания. То что в этом принимает участие покойный Ногарэ конечно доставляет.
Кстати, так что там с несчастными любовниками королевы, расправа над которыми ему так тяжко икается?
С точки зрения взглядов на политику, нет.

Призвание, склонность – так называют страсть, когда хотят ее облагородить. В железной, в свинцовой душе Ногарэ таился тот же эгоизм, то же ненасытное желание, которое заставляет влюбленного жертвовать всем ради обожаемого существа. Ногарэ жил в некоем вымышленном мире, где мерилом всего была государственная польза. Отдельные личности ничего не значили в его глазах, да и себе самому он не придавал никакого значения.
Через всю историю человечества проходит вечно возрождающееся племя таких вот фанатиков общего блага и писаного закона. Их логика граничит с бесчеловечностью, бездушием как в отношении других, так и в отношении самих себя; эти служители отвлеченных богов и абсолютных правил берут на себя роль палачей, ибо желают быть последними палачами. Но это лишь самообман, так как после их смерти мир перестает им повиноваться.
Что же хотел сказать автор которого я читаю…
Кстати, вот и слово нашлось ;D.

Может быть у некто плохое зрение?  ;D ;D ;D

С чем вам и поздравляю. Это очень ценный вклад в историю польского народа.
Это факт брехни Толстого, предпринятой чтобы ущучить Наполеона, который в данном эпизоде вёл себя с точностью до наоборот.

Вообще-то не понял. Там не по-русски, если вы не заметили.
Там и по русски. А вы считаете что исторические исследования и документы только по русски пишут?
;D ;D ;D

Вспоминает, пишет, высекает наскальные рисунки… Нет там дела закончилось, оно.
То есть рассказ о деле в книге есть И очень подробный.

Приговор уже вынесен – обсуждают меру наказания. То что в этом принимает участие покойный Ногарэ конечно доставляет.
В расследовании он участвовал.

С точки зрения взглядов на политику, нет.
Вот и я не одобряю Толстого. И Раскольникова тоже.

Кстати, вот и слово нашлось
Тут вы правы.

Кстати, так что там с несчастными любовниками королевы, расправа над которыми ему так тяжко икается?
Любовников принцесс взяли после смерти Ногарэ, но участвовал ли он в начале расследования лично мне неизвестно.

В первом случае он тоже слухи пересказывает?
Хотя такое частичное восприятие информации для наших интернет дискуссий, пожалуй, типично ;D.
Классики пошли строем биться об стену :'(. То есть вы с ним тоже не знакомы, но почему считаете, что знаете, каким он был на самом деле…  ;D
Это факт в лучшем случае ошибки Толстого. И потом, почему всех остальных авторов, вы брехунами не называете?

Заметил. Историю Флоренции даже читал. При чем она там не понял. Но если не ерничать, то когда статья ссылается на материал, который русский пользователь не может проверить, это повод задуматься.Не факт, он организовывал процесс арестов. Что он кого-то сам пытал… лично я такого не встречал.
Ему это было тяжело, по причине смерти более чем за год до событий. Хотя чего в жизни не бывает…

В первом случае он тоже слухи пересказывает?
В каком? Про отраву слив защитан.

Классики пошли строем биться об стену
И тут тоже.

То есть вы с ним тоже не знакомы, но почему считаете, что знаете, каким он был на самом деле…
Есть достаточно подтвержденных множеством источником фактов из его жизни, есть его сочинения и есть его достижения. Ничтожество описанное Толстым на них не способно.

Это факт в лучшем случае ошибки Толстого.
Это подгонка реальности под свою теорию, то есть злонамеренная брехня.

И потом, почему всех остальных авторов, вы брехунами не называете?
Я уже привёл специфику Толстого из трёх пунктов. Добавлю четвертый: остальные не лезут в учителя жизни и не клянутся, что достоверны даже в мелочах.

Заметил. Историю Флоренции даже читал. При чем она там не понял. Но если не ерничать, то когда статься ссылается на материал, который русский пользователь не может проверить, это повод задуматься.
Там и по русски есть.

Не факт, он организовывал процесс арестов. Что он кого-то сам пытал… лично я такого не встречал.
Лично - не пытал, но являлся организатором расследования, где пытали.

В случае с организацией восстания. Отравление колодцев, хорошо называйте  слухами, если вам так нравится ;D. Хотя, забавно - то, что колодцы отаравили это факт. А то что это зделали тамплиеры слух...У Шолохова без кавычек, воспоминания Краснова, и точно также без всяких кавычек отрывки из опуса Так сражалась революция.
Думаете трудно еще найти?
То что вы воспринимаете, его как ничтожество ваш личный взгляд. То что Толстой его не любил, это его взгляд.
Можно посмотреть его пометки в дневниках. «Несколько раз переписывает донесение. Вывозит из Италии картины. Ездит смотреть на раненых и убитых»… В общем неприятный маленький человек, которому нравится причинять людям боль.
В с этой позицией вправе не соглашаться. Скажите, вы серьезно думаете, что ели бы Толстой захотел, ему было бы трудно выбрать любой другой слишком экстравагантный поступок Бонапарта и его раскритиковать?
Ваш герой столь безупречен, что для его очернения нужны домыслы?
Лезут по мере возможности. И клянутся тоже.

Умилительный человек...
Ему демонстрируют, как его подзащитный взял без спроса чужой текст, вставил в свою книжку и подменил там факты и фамилии, чтобы легче было проповедовать свои идеи.
На русском языке то, что сделал его подзащитный, можно назвать самыми разными нехорошими словами - но наш адвокат называет это гнусненькое деяние "ошибками".

Хотя только что разливался присяжным соловьем, живописуя, как его безгрешный подзащитный мог сослаться на любой документ.

Опять пятнышки сменил?

Ну, а могучий аргумент: "А Толстой мог и другие раскритиковать!" вообще чудесен. Мог-де его подсудимый раскритиковать любой поступок - такой уж он великий и могучий - но взялся критиковать почему-то только те, которые без подленьких передергиваний раскритиковать не получалось.  ;D ;D ;D ;D

в общем, в очередной раз замечаю что для защиты Толстого нужно быть человеком особого склада. Небрезгливым, как минимум. :)

Отравление колодцев, хорошо называйте  слухами, если вам так нравится
Мне всё равно. Дрюон пишет там вопросы, подчёркивая, что это есть слухи.

В случае с организацией восстания.
Версия об участии тамплиеров в организации последней волны "Восстаний пастушков" рассматривалась историками.

Можно посмотреть его пометки в дневниках.
Дневники Толстого о Наполеоне это круто!

У Шолохова без кавычек, воспоминания Краснова
Цитатки из обоих пожалуйста.

Скажите, вы серьезно думаете, что ели бы Толстой захотел, ему было бы трудно выбрать любой другой слишком экстравагантный поступок Бонапарта и его раскритиковать?Ваш герой столь безупречен, что для его очернения нужны домыслы?
Вопросы к Толстому. Я считаю, что не нужны. Но не захотел и не нашёл, а стал брехать.
Потому что злодеем Наполеона показать можно, а вот ничтожеством - тяжеловато.
;D ;D ;D

Лезут по мере возможности. И клянутся тоже.
Кто конкретно? Дрюон? Где?
;D ;D ;D

Ну, если в концепцию не лезет, то все равно…Самое крупное выступление пастушков было в 1251, его тоже тамплиеры организовали? Интересные историки…
Хотя конечно выдать версию за факт это мило. Достойно патентованного брехуна.

Мемуары Краснова это главы посвященные вешенскому восстанию, 1 – 14, а также главах посвященных прорыву генерала Секретева
Двадцатая глава седьмой части с незначительными стилистическими изменениями переписана из сочинения Н. Какурина «Как сражалась революция».
На счет конкретных цитат и Краснов и Какурин для меня большой раритет. Но если лгу, вас, конечно, не затруднит меня уличить.  Это только ваша теория заговора, которую вы не можете доказать. Я предлагаю более простое решение - имела место банальная ошибка.
Если вспомнить советские фильмы о ВОВ где фигурировал Гитлер, то превращать врага в ничтожество у них получалось легко и непринужденно. Историография этим тоже грешила. Вас интересует как создавался образ или только пропаганда?У Дрюона тоже была своя идейная позиция, как и у любого крупного писателя. Вы ведь не будете этого отрицать?
Но в данном случае я вспоминал Флобера и его Саламбо. Он тоже бил себя пяткой в грудь и говорил что у него есть целая библиотека по вопросу. Между тем, с позиций современных знаний его исторический роман смотрится в лучшем случае как фентази.

То есть было примерно так. Эпизод Толстой явно не выдумал из головы, так что с какими-то документами, очевидно, ознакомился. Французские и русские источники единодушны в описании произошедшего: во время форсирования реки в боевых условиях течением начало уносить польских улан, им тут же по личному распоряжению Наполеона оказали помощь, участвующих в операции наградили, а спасти не смогли только одного человека... Толстой все это прочел, а потом совершенно случайно написал, что переправа не имела смысла, Император плевать хотел на тонущих поляков, из которых погибло четыре десятка человек.
Такую банальную ошибку вы имеете ввиду ;D ;D ;D?

Ну, если в концепцию не лезет, то все равно…
Просто я умею отличать вопросительное предложение от утвердительного. В отличие от...
;D ;D ;D

Самое крупное выступление пастушков было в 1251, его тоже тамплиеры организовали?
Слова "последней волны" пропущены принципиально?
;D ;D ;D

Хотя конечно выдать версию за факт это мило
Эта версия обсуждается и точно не опровергнута, значит можно.

На счет конкретных цитат и Краснов и Какурин для меня большой раритет. Но если лгу, вас, конечно, не затруднит меня уличить
Вы заявили - вы и доказывайте.

Это только ваша теория заговора, которую вы не можете доказать.
Наполеон представлен ничтожеством, от которого ничего не зависело. По всему тексту.

Если вспомнить советские фильмы о ВОВ где фигурировал Гитлер, то превращать врага в ничтожество у них получалось легко и непринужденно.
А, так "Война и мир" это не исторический роман автор которого клянется в достоверности, а нечто типа "Боевого киносборника"? Тогда - понятно.
;D ;D ;D

Вас интересует как создавался образ или только пропаганда?
Бралась идея о ничтожестве Наполеона и ничтожности влияния личности на историю и всё подгонялось под неё.
;D ;D ;D

У Дрюона тоже была своя идейная позиция, как и у любого крупного писателя. Вы ведь не будете этого отрицать?
Я спрашиваю: где Дрюон лез в учителя истины и клялся, что всё у него чистая правда до мелочей? Цитатку.

Немедленно задумался над вопросом - можно ли снять аж несколько хороших фильмов по книге, в которой нет решительно ничего достойного?
Достоинства можно найти везде, но экранизаций которые лучше оригинала - море. По двум слабым и забытым рассказам Стивенсона сняты очаровательные "Приключения принца Флоризеля". А ещё "Чапаев", "Семнадцать мгновений весны"...

Это похвально.
А в этом есть смысл? Ааа, вы хотите сказать, что пятьдесят лет восстания были сами по себе, а потом злые тамплиеры устроили заговоры, а жиды выпили воду из крана. Понял я какие это историки. Видел недавно на тв передачу в которой доказывается что Америку открыли китайцы. И не важно что доказательств у них никаких нет. Попробуй их опровергни. Что ж будем считать, что доказал.Как и Кутозов, как и Александр, поскольку автор отрицал культ так называемых «великих людей» и верил, что человеческой жизнью управляют более глубокие предпосылки. При чем тут боевой киносборник? Вполне себе фильмы брежневских времен. И тоже могли бы поручиться за достоверность каждого кадра. Со ссылками на соответствующий официоз.
Что значит подгонялась? Я помню, роман. Наполеон отправляется в Египет в армии чума. Он не заболевает. Он бросает в армию и возвращается во Францию. Любой английский корабль может его перехватить его, но ему опять везет… Он прибывает во Францию и там его почему-то встречают как героя.
Что тут от закономерности, а что от случайности.
Но если вам нравиться рассуждать о ничтожности…
Я отвечаю – я не говорил про Дрюона, у него достаточно других грехов, на которые вы мило закрываете глаза. Вы напрасно пытаетесь меня подловить.

Или если пошла такая пьянка, еще о брехунах. Вот некая З. Гиппиус пишет:
Дневник не стройный «рассказ о жизни», когда описывающий день сегодняшней уже знает завтрашний. Знает чем все закончится. Дневник – само течение жизни.  В этом отличие «Современной записи» от всяческих «Воспоминаний» и в этом ее особые преимущества.
Далее рассуждения, на тему что читателю предоставляется не редактированный дневник.
Я уже молчу, что это дневник не Гиппиус а ее гм… хорошего друга. Мало ли какие литературные игры. Но в предисловии наглая ложь – дневник редактирован и вполне определенным образом.
[spoiler]Оригинал сохранившейся в архиве:
Воздвигнуть некий Николайград, по казенному Петроград. Толстый царедворец Витмер подсунул дураку подписать: патриотично, мол, а то, что за «бург» по-немецки. И без того, мол, Алиса немка. Ну, дурак и подмахнул по-хлестаковски: «Пусть называется».

Изданный вариант:
Воздвигнуть некий Николайград, по казенному Петроград. Толстый царедворец Витмер царю на подпись: патриотично, мол, а то, что за «бург» по-немецки.

О
Главнокомандующий сменен, сам несчастный помазанник с диким упрямством поехал на фронт.

ИВ
Главнокомандующий сменен, сам царь поехал на фронт.

О
Правительство, в конце концов, не боится и немцев, ему плевать на Россию в высокой степени. Царь ведь, прежде всего – предатель, а уж потом осел по упрямству и психопат.

ИВ
Правительство, в конце концов, не боится и немцев

О
У Гришки своя охрана, у Хвостова своя, хвостовские наблюдатели наблюдают за Гришкиными, Гришкины – за хвостовскими. Сам же Гриша правит, пьет, фрейлин …т. Федоровну по привычке.

ИВ
У Гришки своя охрана, у Хвостова своя, хвостовские наблюдатели наблюдают за Гришкиными, Гришкины – за хвостовскими.

О
Царь удрал на фронт. Лафа теперь вдвоем «пресекать» - истеричке-Алисе и сумасшедшему Протопопову.

ИВ
Царь уехал на фронт. Лафа теперь в Царском Г-ке «пресекать».

О
Бог спасет Россию. Маленький безумец Николай, был дан ей мудро, чтобы она проснулась. Какая роковая у него судьба! Был ли он? То есть не плевел ли он, посланный дьяволом среди пшеницы, человек без души, марево, посланное для искушения людей? Он равнодушно и мертво, молчаливо, как всегда, проехал тенью в Царскосельский дворец, где его и заперли.

ИВ

Бог спасет Россию. Николай, был дан ей мудро, чтобы она проснулась. Какая роковая у него судьба! Был ли он? Он молчаливо, как всегда, проехал тенью в Царскосельский дворец, где его и заперли.[/spoiler]

А ведь этот «документ эпохи» «свободный от политической коньюктуры» успел повлиять на художественную традицию изображения революции. Да и историки на него ссылались.

Как говорится – почему молчит Людмила Алексеева?!

Простите, Вы намекаете на то, что у вас есть подлинный неотредактированный рапорт о потерях при форсировании?

Это похвально
Вот и учитесь.

Ааа, вы хотите сказать, что пятьдесят лет восстания были сами по себе, а потом злые тамплиеры устроили заговоры, а жиды выпили воду из крана. Понял я какие это историки.
А потом тамплиеры придали импульс новой волне. Какую роль они сыграли и сыграли ли вообще вопрос дискутируемый.

Что ж будем считать, что доказал
Считайте, хотя ничего не доказали.

Как и Кутозов, как и Александр
И они у него ничтожества.

При чем тут боевой киносборник? Вполне себе фильмы брежневских времен.
В "Освобождении" Фриц Диц вполне себе. Но снималось и барахло. Вы считаете Толстого таким же барахлом?

Любой английский корабль может его перехватить его, но ему опять везет… Он прибывает во Францию и там его почему-то встречают как героя. Что тут от закономерности, а что от случайности. Но если вам нравиться рассуждать о ничтожности…
Везучесть не противоречит ничтожности.

Я отвечаю – я не говорил про Дрюона
А про кого? Конкретно с цитаткой.

Вашими молитвами.Остается только удивляться, почему на форуме тезис о том что Ричард убил племянников вызывает бурю негодования. Вопрос ведь дискутируемый. Буду считать.Если вам так нравится это определение, то да.Вы хотите поймать меня на этот примитивный демагогический прием? Вы сказали, что для того, чтобы провести идею о ничтожности некой личности, нужно куда-то подогнать историю. Без этого никак.
Я показал, что это делалось, и делалось весьма легко.А где вы тут увидели противоречие? Суть рассуждения была в том, что первопричиной всего был не Наполеон, а если угодно рок. Или воля народа. В посте за номером 100, в самом конце, я ответил конкретно. Вы могли бы это сразу прочитать.

Буду считать.
Сколько угодно. А вообще Краснов тут. Где кусок который украл Шолохов?
http://az.lib.ru/k/krasnow_p_n/

Вы сказали, что для того, чтобы провести идею о ничтожности некой личности, нужно куда-то подогнать историю. Без этого никак. Я показал, что это делалось, и делалось весьма легко.
Да? В фильмах о которых вы говорили история не перевиралась? Назовите хоть один.

А где вы тут увидели противоречие?
Его тут и нет. Показано везучее ничтожество.

В посте за номером 100, в самом конце, я ответил конкретно. Вы могли бы это сразу прочитать.
Прочитал. Ключевые слова "с позиций современных знаний". А Толстой нёс брехню с позиций знаний своего времени и знаний современников Наполеона.
;D ;D ;D

Это только из начала. Дальше если есть интерес можете сами сличать.

[spoiler]Ш
Краснов выступил с блестящей, мастерски построенной речью. Он прочувствованно говорил о «России, поруганной большевиками», о ее «былой мощи», о судьбах Дона. Обрисовав настоящее положение, коротко коснулся немецкой оккупации и вызвал шумное одобрение, когда, кончая речь, с пафосом заговорил о самостоятельном существовании Донской области после поражения большевиков:
– Державный Войсковой круг будет править Донской областью! Казачество, освобожденное революцией, восстановит весь прекрасный старинный уклад казачьей жизни, и мы, как в старину наши предки, скажем полнозвучным, окрепшим голосом: «Здравствуй, белый царь, в кременной Москве, а мы, казаки, на тихом Дону!»

К
Почти два часа говорил генерал Краснов о положении России. Напряженно, в гробовой тишине слушали его казаки. Он говорил о том, что Дон со времен царя Михаила Федоровича был неотъемлемой частью государства Российского, его губернией и управлялся из России ее министрами и потому своих органов управления, своих финансов, казны, своего войска никогда не имел. Он говорил о том, что Россия теперь поругана и опозорена большевиками, она разгромлена ими и лежит в обломках. Можно сказать, нет России. Дон стал совершенно одинок. Ему нужно - впредь до восстановления России - стать самостоятельным государством, завести свою казну, своих управляющих министерствами для того, чтобы каждый отдел народной жизни имел своего ответственного руководителя и ни в чем не было бы ущерба. Простым и ясным языком, доступным пониманию рядового казака, он рассказал, что должно делать какое министерство.
Он коснулся отношения к немцам. Воевать с ними казаки не могут, им остается постараться мирным путем удалить их с донской земли. Он говорил о необходимости тесного сотрудничества с Украиной и доблестной Добровольческой армией и об исторической задаче донцов спасти Москву от воров и насильников. Он советовал казакам потом не вмешиваться в дела русского государства и предоставить ему самому устроить свой образ правления, как ему будет угодно, а самим зажить тою вольною жизнью, когда тесно связанные с Московским царством донские казаки жили, управляемые своим Кругом и своим атаманом и когда обычной поговоркой их было: "Здравствуй царь в Кременной Москве, а мы, казаки, на Тихом Дону!"

Ш
Он не принял атаманского пернача из рук войскового есаула, поставив условия: утвердить основные законы, предложенные им Кругу, и снабдить его неограниченной полнотой атаманской власти.
…
Законы, предложенные Красновым, представляли собою наспех перелицованные, слегка реставрированные законы прежней империи.

К
Генерал Краснов не принял этого избрания впредь до того, как Круг утвердит те основные законы, которые он считает нужным ввести в Войске Донском для того, чтобы иметь возможность исполнить задачи, поставленные ему "Кругом спасения Дона".
Законы эти были рассмотрены Кругом на утреннем заседании 4 мая.
Они представляли из себя почти полную копию основных законов Российской империи.

Ш
Один из подхалимистых простаков делегатов задал подобострастный вопрос:
– Может, их превосходительство что нибудь предложит изменить либо переделать в принятых за основу законах?
Краснов, милостиво улыбаясь, разрешил себе побаловаться шуткой. Он обещающе оглядел членов Круга и голосом человека, избалованного всеобщим вниманием, ответил:
– Могу. Статьи сорок восьмую, сорок девятую и пятидесятую – о флаге, гербе и гимне. Вы можете предложить мне любой флаг – кроме красного, любой герб – кроме еврейской пятиконечной звезды или иного масонского знака, и любой гимн – кроме «Интернационала».
Смеясь, Круг утвердил законы.

К
На вопрос одного из членов Круга атаману, не может ли он что-либо изменить или переделать в предложенных им законах, атаман ответил: "Могу. Статьи 48, 49 и 50. О флаге, гербе и гимне. Вы можете предложить мне другой флаг, кроме красного, любой герб, кроме еврейской пятиконечной звезды или иного масонского знака, и любой гимн, кроме "Интернационала".
Круг рассмеялся и принял законы, предложенные атаманом, в полном объеме.

Ш
Когда на карту ставится участь всего дела, не брезгают помощью и бывших врагов. И потом вообще правительство Дона, правительство пятимиллионного суверенного народа, никем не опекаемое, имеет право действовать самостоятельно, сообразно интересам казачества, кои призвано защищать.
…
Краснов, кончая речь, вскользь, осторожно, но решительно дал понять Деникину, что он не прежний бригадный генерал, каким тот видел его на австро германском фронте.

К
Атаман дал понять генералу Деникину, что он уже более не бригадный генерал, каким знал атамана на войне генерал Деникин, но представитель пятимиллионного свободного народа и потому разговор должен вестись в несколько ином тоне.

К
Если генерал Деникин считает возможным со своими добровольческими отрядами оставить Кубань и направиться к Царицыну, то все донские войска Нижне-Чирского и Великокняжеского районов будут подчинены автоматически генералу Деникину. Движение на Царицын при том настроении, которое замечено в Саратовской губернии, сулит добровольцам полный успех. В Саратовской губернии уже начались восстания крестьян. Царицын даст генералу Деникину хорошую чисто русскую базу, пушечный и снарядный заводы и громадные запасы всякого войскового имущества, не говоря уже о деньгах. Добровольческая армия перестанет зависеть от казаков. Кроме того, занятие Царицына сблизило бы, а может быть, и соединило бы нас с чехо-словаками и Дутовым и создало бы единый грозный фронт. Опираясь на Войско Донское, армии могли бы начать свой марш на Самару, Пензу, Тулу, и тогда донцы заняли бы Воронеж...
- Я ни за что не пойду на Царицын, - сказал категорически Деникин, - потому что там мои добровольцы могут встретить немцев. Это невозможно.
- Но ручаюсь вам, - возразил атаман, - что немцы дальше Усть-Бело-Калитвенской станицы на восток не пошли и без моего разрешения не пойдут.
- Все равно на Царицын я теперь не пойду, - упрямо сказал Деникин.- Я обязан раньше освободить кубанцев - это мой долг, и я его исполню.


Ш
Разрушив неловкое молчание, установившееся после речи Краснова, Деникин умно перевел разговор на вопросы слияния Донской и Добровольческой армий и установления единого командования. Но предшествовавшая этому стычка, по сути, послужила началом дальнейшего, непрестанно развивавшегося между ними обострения отношений, окончательно порванных к моменту ухода Краснова от власти.
Краснов от прямого ответа ускользнул, предложив взамен совместный поход на Царицын, для того чтобы, во первых, овладеть крупнейшим стратегическим центром и, во вторых, удержав его, соединиться с уральскими казаками.
Прозвучал короткий разговор:
– …Вам не говорить о той колоссальной значимости, которую представляет для нас Царицын.
– Добровольческая армия может встретиться с немцами. На Царицын не пойду. Прежде всего я должен освободить кубанцев[/spoiler]

С ума сойти, кругом обман… Я уже не знаю, что в вашем понимание перевиралась.
Современники Наполеона с одной стороны строчили мемуары о гениальном отце нации, с другой рассказывали об аццком корсиканском чудовище.
А насчет того, что весь корпус тогдашних документов был изучен так же как сейчас, на это пожалуйста не надо даже намекать.

TheMalcolm


Если и было заблуждение (в чём я не уверен), то оно было вполне добросовестным. В конце-концов не иностранцы же придумали, что Толстой является классиком нашей литературы.  ;)

Это только из начала. Дальше если есть интерес можете сами сличать.
Ага. Дословных цитат две. Обе - прямая речь: "Здравствуй царь в Кременной Москве, а мы, казаки, на Тихом Дону!" и "Могу. Статьи 48, 49 и 50. О флаге, гербе и гимне. Вы можете предложить мне другой флаг, кроме красного, любой герб, кроме еврейской пятиконечной звезды или иного масонского знака, и любой гимн, кроме "Интернационала".

Обе даны, как сказанные Красновым и не искажены.

С ума сойти, кругом обман… Я уже не знаю, что в вашем понимание перевиралась.
Так о каких фильмах-то речь?

Современники Наполеона с одной стороны строчили мемуары о гениальном отце нации, с другой рассказывали об аццком корсиканском чудовище.
Имелись тексты самого Наполеона и его поступки. А авторы утверждавшие, что Бонапарт - ничтожество - находились в подавляющем меньшинстве и имели репутацию клоунов.

А насчет того, что весь корпус тогдашних документов был изучен так же как сейчас, на это пожалуйста не надо даже намекать.
Выхода три:
1. Изучить то о чём пишешь.
2. Не писать чего не знаешь.
3. Нести безумную брехню.

Толстой выбрал.
;D ;D ;D

и политических проституток...

Вот же не дают Николаевичу в гробу спокойно лежать.  ;D

Не то чтобы он в защите нуждался.
Тиражи, экранизации, новые переводы, фильмы о нем, всяко разные исследования - и это через сотню лет после смерти. Сдается мне,    давно мертвый  Толстой  по текущим тиражам за границей и ныне обгонит   любого из современных русских писателей.

Можно  конечно обозвать графа графоманом, плагиатором, лжецом и т.д.   От Толстого не убудет. За ним останутся  такие ничего не смыслящие в литературе  профаны как Чехов, Бунин, Блок, Мопассан, Махатма Ганди, Булгаков, Симонов этсетра,  этсетра. Главное, не забыть перечитать   [spoiler] басню Крылова "Слон и моська".   :) Совет не праздный. Например известный писатель  Логинов   явно  прогуливал уроки, когда его  одноклассники заучивали наизусть  "Ворону и лисицу", а то бы  вспомнил, что сыр ворона держала "во рту". Глядишь, и не опозорился бы со своими претензиями к Толстому, что у собаки может быть только пасть, а никак не рот.  ;D [/spoiler]

И, разумеется, каждый не прогуливавший уроки человек немедленно умилится бессмертными строками: "Единственное понятие, которое может объяснить движение паровоза, есть понятие силы, равной видимому движению". или "Из бесчисленного ряда неисполненных наполеоновских приказаний составился ряд исполненных приказаний для похода 12-го года не потому, чтобы приказания эти чем-нибудь отличались от других, неисполненных приказаний, а потому, что ряд этих приказаний совпал с рядом событий, приведших французские войска в Россию" - и осознает всю гениальноcть писателя, способного с таким изяществом и неподражаемым мастерством  употребить великий, могучий, правдивый и свободный.
Кто еще, кроме бессмертного гения, способен написать фразу: "Из ряда приказаний составился ряд приказаний не потому, что приказания отличались от приказаний, а потому что ряд приказаний совпал с рядом событий"?
Кто еще, кроме непревзойденного мыслителя, способен высказать идею о том,  что объяснить движение паровоза можно только посредством понятия силы, равной видимому движению? (???)
Кто еще кроме великого знатока жизни может брякнуть, что все счастливые семьи счастливы одинаково?
Кто еще, кроме честнейшей души человека, способен переписать без кавычек и ссылок страницу чужой книги, заменив в ней несколько фактов и фамилий, а потом поливать грязью реальных людей на основе этой фальсификации?
Гений, истинный гений. Никто не спорит. И в защите не нуждается. Благо, пока никто его защищать всерьез и не пытался - не считать же защитой рассказы о том, как перед ним преклонялись (далее следует всякий раз меняющийся список преклонявшихся с присовокуплением великого писателя Ганди).
Да и невозможно всерьез отстаивать гениальность графомана, пишущего о ряде приказаний, составившем ряд приказаний не потому, что приказания отличались от приказаний... Можно только абстрактно рассуждать о том, как млели другие, читая этот бред...
А если из нескольких десятков претензий Логинова к бездарным писаниям графа Вы беретесь опровергать одну - это не значит, что Логинов опозорился. Это значит, что остальные Вы опровергнуть не способны.  Или разберите все остальные по пунктам и покажите, где он неправ - а заодно объясните серым гениальность процитированных мной фраз Толстого -  или признайте, что в одном месте Логинов неправ, а в остальных двух-трех десятках - прав. :)

А с каких пор Ганди стал великим писателем?
Гениальный политик- да! Но писатель?
З.Ы. И у вороны вообще то клюв.  :P

Тексты самого Наполеона вызывают наибольшее доверие, поскольку писались уже в окончательной ссылке. Но и здесь он делал то же, что и всегда: награждал верных и клеймил предателей. Это не художественная литература, а исторические документы - заведомых подлогов император не делал, хотя писал по памяти, а память вещь коварная. Да здравствует император!

Однако правы коллеги, задающие вопрос: как случилось, что Толстой приобрел такую популярность, стал властителем дум (одним из) и при этом устроил такую войну с фактами? Рискну предположить, что по поводу нашествия Наполеона общественное мнение тогдашней России уже было сформировано ("антихрист" - это как минимум), начиная с учебников истории. Было бы интересно сопоставить это мнение и то, что хотел выразить Толстой. Как-то не верится в злобного старикашку, прицельно оплевывающего все, что возвышается над его собственным уровнем.

Еще один момент. Все уже согласились, что Толстой писал не исторический труд (который мало кто стал бы читать), а роман. Исторические документы, которыми он пользовался или не пользовался, сохранились: граф вряд ли уничтожал их по прочтении. Он мог даже предвидеть дискуссии вроде нынешней. По поводу соответствия его романа и истории есть его собственное объяснение, где повторены некоторые утверждения этой дискуссии.

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1250.shtml

Эти строки говорят больше об их авторе, чем о Толстом.

  А если насчет тиражей -так у современных авторов российских  таки все ж самые большие тиражи у Бушкова.  ::)
Мне свою мысль прокомментировать, или она итак понятна?
Например, можно пообсуждать тиражи и гонорары в порноиндустрии...  ;D ;D ;D

  И вообще вести обсуждения в духе: вы все тут жалкие ничтожные личности по сравнению с объектом обсуждения, когда речь идет о конкретных и вполне доказуемых или опровергаемых вещах, это по  сути расписаться в своей полной беспомощности вести дискуссию.

Дамы и господа, разрешите я процитирую на всякий случай. Превентивно, так сказать.

Вот она, характерная для гениального писательского стиля Толстого картина:
Потом, походив немного, подошел он (Наполеон) к Коленкуру и, ударив его легонько по щеке, сказал: "Ну, что же вы ничего не говорите, старый царедворец петербургского двора?.. Готовы ли лошади генерала? Дайте ему моих лошадей, ему предстоит долгий путь!
(Балашов,  "Свидание с Наполеоном")


Наполеон опять взял табакерку, молча прошелся несколько раз по комнате и вдруг неожиданно подошел к Балашеву и с легкой улыбкой так уверенно, быстро, просто, как будто он делал какое-нибудь не только важное, но и приятное для Балашева дело, поднял руку к лицу сорокалетнего русского генерала и, взяв его за ухо, слегка дернул, улыбнувшись одними губами...
- Eh bien, vous ne dites rien, admirateur et courtisan de l'Empereur Alexandre? (придворный и обожатель императора Александра)  - сказал он, как будто смешно было быть в его присутствии чьим-нибудь courtisan и admirateur, кроме его, Наполеона.
- Готовы ли лошади для генерала? - прибавил он, слегка наклоняя голову в ответ на поклон Балашева.
- Дайте ему моих, ему далеко ехать...
(Толстой, "Война и мир" ).

Итак, что мы видим...
Видим наглую фальсификацию - г.  (можете считать, что это - сокращенное "гений" ) Толстой подменил в тексте фамилию и прямую речь.
Но этого мало - г. Толстой из своей фальсификации делает неопровержимый (потогму что основанный на его собственной лжи :) ) вывод о характере оболганного им человека. А всего-то надо немного:  подменил гений в чужом тексте фамилию одного героя и слова другого - и можно распускать хвост и кукарекать о том, какой этот герой глупый и самовлюбленный... И Махатма Ганди умилится...

И превентивно.
Я прошу меня понять - я не утверждаю, что Толстой был лжецом. Я утверждаю только, что в в его книгах полно умышленной и заведомой для него лжи, которую он использовал для пропаганды собственных идей и клеветы на исторических лиц.
Я не утверждаю, что он глупец - я только утверждаю что его книги полны редкостных и анекдотических глупостей, таких, например, как мысли о том что результативна только бессознательная деятельность, а объяснить движение паровоза можно лишь силой, равной движению.
Я не утверждаю, что он  был подлецом - я только указываю на многочисленные отступления от элементарной порядочности, которые он допускал в своих книгах.
Личность этого человека я не обсуждаю - только его литературные произведения. А что до личности - я готов допустить, что он был честнейшим и порядочнейшим гением, писавшим лживые, подлые и глупые книги.

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1250.shtml
Все таки, делая на что либо ссылку, следует вначале прочитать то, на что ссылаешься.
  Замечательная фраза насчет того, что все врут и описывают с разных сторон одно и то же событие по разному, особо доставляет как апологетика беззастенчивой лжи в пропагандистских целях...
По сути это заставляет вспомнить безусловный образец для подражания как министра администратора из "Обыкновенного чуда", и в самом деле зачем и кого стесняться то?
  Но особо интересно звучит с учетом того, что вообще то никто из очевидцев пресловутой переправы не писал того, что описал в своем романе Толстой.
З.Ы. А врать - все равно не хорошо.
[spoiler]И действительно замена фразы " Писать заведомую ложь " на более экспрессивное выражение "Нести безумную брехню" характеризует человека, но не меняет отвратительной сути характеризуемого этим человеком явления... Кстати то, что человек осуждает подобные явления характеризует его с лучшей стороны...
[/spoiler]

Стало быть, и у Толстого тоже?

Вроде, никто не утверждал, что совсем-совсем нельзя. Даже в бочках дегтя встречаются ложки меда. :)

"Неужели это яйцо является совсем тухлым? - Местами оно съедобно"

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15732.msg697805#msg697805

Так это - про данный роман. а гений написал еще много всякого.
И то, дифференциальное исчисление помянуто.
А вообще, признаюсь, еще французский в нем полезен...

Стало быть, и у Толстого тоже?
Наверняка можно. Но я если помните написал лишь о его вранье.

  Почему то вспомнился один пошлый анекдот про то, что у кого то есть хоть что то хорошее...
  Впрочем сама постановка вопроса о том, есть ли что то хорошее у Толстого, означает то, что аргументы против того, что плохое - оно безусловное плохое, таки отсутствуют?

Лично у меня даже и позиция отсутствует, не то что аргументы.
Я не осмеливаюсь судить, хороший писатель Толстой или плохой, просто не знаю. Читал я его в возрасте 14-15 лет, на тот период у меня заведомо не было никакого художественного вкуса.
Однако же, когда человек, осуждавший других за неаргументированное высказывание личного мнения, сам начинает заниматься ровно тем же самым - а потом утверждает, что его-то мнение аргументированное и не личное - у меня возникает желание с этим мнением разобраться. 
По ходу выяснилось, что заинтересовавшее меня мнение не разделяет никто, в том числе и сам автор. Что меня вполне удовлетворило.

Нравоучение в стиле Толстого... ;D Ну хорошо, что-то мог и пропустить при чтении. А Вы не пропустили и отметили - за что Вам почет и уважение. Но ссылочку на меня можно было бы и оформить, еле заметил.
Можно и так расценивать. Поймите, я не утверждаю, что врать хорошо. Но мой взгляд, Толстой считал написанное им художественным вымыслом, а не историческим трудом. То есть, заблуждался искренне. При всех его грехах - вот неискренности я в нем не чувствую. Пишет - что думает. Думает - неправильно. В том-то и трагедия. Но разбираться в этом можно спокойно.

Если бы он описал выдуманную историю от и до в альтернативной реальности, то ради Бога, но он взял реальные события, реальных исторических песронажей, и принялся лепить нечто что должно было бы на реальном историческом примере  доказать жизнеспособность его концепции.

Но мой взгляд, Толстой считал написанное им художественным вымыслом, а не историческим трудом. То есть, заблуждался искренне.
Это на ваш взгляд, а Толстой так не считал.

«Когда я пишу историческое, – указывал Толстой в статье «Несколько слов по поводу книги “Война и мир”, – я люблю быть до малейших подробностей быть верным действительности».
http://www.litra.ru/composition/get/coid/00788461297638463414/

2 фок Гюнце .  Уленшпигель
Экое открытие, что Толстй писал шероховато. Вот такой у него индивидуальный стиль. Больше того скажу, бывали у него и неудачные фразы, и выражения, и глупости иногда говорил, не без этого.  :)  Зато как он сказал однажды про дрожание левой икры Наполеона, так все с тех пор и повторют. Или про "Ди эрсте колонне марширт" - припечатал навсегда. Недавно кстати узнала, что оказывается, это конкретно  Толстой автор ставшей народной поговорки  "Гладко было  на бумаге, да забыли про овраги". :)

А если из нескольких десятков претензий Логинова к бездарным писаниям графа Вы беретесь опровергать одну - это не значит, что Логинов опозорился. Это значит, что остальные Вы опровергнуть не способны.  Или разберите все остальные по пунктам и покажите, где он неправ - а заодно объясните серым гениальность процитированных мной фраз Толстого -  или признайте, что в одном месте Логинов неправ, а в остальных двух-трех десятках - прав.

Натурально, опозорился - показывает степень владения русским языком самого "критика". Да и прочие претензии того же уровня. Ну не начать же объяснять, что Толстой был человек своего времени, а взгляды на воспитание со времен  "Косточки"   поменялись кардинально. Для желающих посмотреть, что представляла из себя тогдашняя педагогика http://elpervushina.livejournal.com/238620.html#comments    Спрашивается, почему  Логинов не выбрал "Машеньку и медведя", или "Филипок", или "Прыжок", или про лондонских собак, про Льва и собачку, если уж он хотел брать детские рассказы? Судить писателя надо по лучшим его страницам, а не по неудачным. Неудачи есть у всех, зато не у всех  романы в первой десятке любого рейтингового списка мировой литературы.

Да, вот вам для разбора Лекция по русской литературе Набокова о Льве Толстом,
попробуйте опровергнуть. :) http://elpervushina.livejournal.com/238620.html#comments

не считать же защитой рассказы о том, как перед ним преклонялись (далее следует всякий раз меняющийся список преклонявшихся с присовокуплением великого писателя Ганди).

А с каких пор Ганди стал великим писателем?
Гениальный политик- да! Но писатель?

Натурально, всякий раз разный. У Толстого великих поклонников легион, черпай не вычерпаешь.
А Ганди у меня назван именно  как поклонник его учения. А то были тут претензии, что оно бредовое, маразматическое и ты ды.  Великие литераторы  взяты как эксперты по литературе, великий реал-политик и учитель как эксперт по своему профилю. :) :) Хотя были и литераторы - толстовцы, хоть бы и Бунин в свое время, да что там,японский классик Токутоми Рока аж из самой Японии в Ясную поляну приезжал. (Не поймите так, что и я эти взгляды разделяю, просто демонстрирую масштаб явления)

А если насчет тиражей -так у современных авторов российских  таки все ж самые большие тиражи у Бушкова. 
Мне свою мысль прокомментировать, или она итак понятна?
Ключевое слово - у современных. А у тех, которые умерли 100 лет назад?  Бльшие ли тиражи у Боборыкина, много ли поклонников, экранизаций?
Выдержал проверку временем - поздравляю, ты гордость своей литературы.  Например Дюма при жизни считали бульварным писателем, а теперь пришлось французам возвести его в ранг классиков.  ;D

2 Змей

По сабжу про поляков. Источники, которые  вы называли на то время труднодоступные, да это еще и знать надо, где искать.  Вероятность того, что Толстой их видел на мой взгляд черезвычвйно мала.  Историком он не был, работе с источниками его не учили. Описание же эпизода в романе напоминает именно что пересказ рассказа очевидца, того самого, который "врет как очевидец". Да еще возможно и не из первых рук. Мое мнение - искреннее заблуждение.

Далее про то, что Толстой говорил о своей историчности. Здесь ИМХО надо опять же видеть контекст. Роман Толстого был для исторического романа того времени был проработан относительно источников просто уникально серьезно. Ничего подобного не было не то что в России, в мире.  Вот Толстой и хвалился.

Здесь пока нет противоречия, хотя оно близко. Я вот тоже люблю ездить, не нарушая ПДД, но не всегда получается. И хто я теперь получаюсь сам?

А вот это - главное. Школьное сочинение, в котором превозносят историческую правдивость Толстого - а куда школьнику деваться? Он обязан это доказывать. И вот для них нужно показать степень увлеченности классика (а куда деваться - классик!) собственным вымыслом. По возможности обходясь без кнута. Открытия про паровоз они сделают сами, здесь для детей нашего времени все очевидно. А вот показать степень возможного искреннего заблуждения - ибо степень целенаправленного вранья предела вообще не имеет - это дело святое. И снова - лучше пусть им кажется, что это их открытие.

Может, сам классик даже считал, что это ложь во спасение, хотя - чего именно спасал, непонятно. И личной заинтересованности не видать. Просто старческое? Тем более грех смеяться...

[spoiler]Мне на последнем курсе пришлось писать реферат по философии - что-то о материальном мире и критике махизма В.И. Лениным. Дело нехитрое при наличии монографии Серафима Мелюхина, только копипастить тогда нужно было ручкой. Уж как там Ленин клеймил Эрнста Маха, ничего не понимавшего в естествознании...  А потом узнал больше о том и о другом и понял, кто - Мах и что - Ленин. Лучше бы пораньше. Сейчас Мелюхин, кстати, тоже классик...
[/spoiler] 

Источники, которые  вы называли на то время труднодоступные
Архивы города Вильно переехали в Уругвай? Мемуары ветеранов уланского полка улетели на Марс? Возраст Козетульского скрывали царские жандармы?

Описание же эпизода в романе напоминает именно что пересказ рассказа очевидца, того самого, который "врет как очевидец". Да еще возможно и не из первых рук. Мое мнение - искреннее заблуждение.
Стояла задача показать Наполеона ничтожеством и дегенератом. Под неё подвёрстывалось всё остальное.

Далее про то, что Толстой говорил о своей историчности. Здесь ИМХО надо опять же видеть контекст.
Он говорит не просто об историчности, а о верности действительности "до малейших подробностей". И постоянно нагло врёт.

Роман Толстого был для исторического романа того времени был проработан относительно источников просто уникально серьезно. Ничего подобного не было не то что в России, в мире. 
С чего вы взяли? У вас есть список источников?

Здесь пока нет противоречия, хотя оно близко. Я вот тоже люблю ездить, не нарушая ПДД, но не всегда получается. И хто я теперь получаюсь сам?
Если о любви к ПДД заявляет лихач не вылезающий из аварий....
;D ;D ;D

Школьное сочинение, в котором превозносят историческую правдивость Толстого - а куда школьнику деваться?
Я исключительно про цитатку из автора.

Просто старческое? Тем более грех смеяться...
Во время написании "Войны и мира"? Маразм в 35-40 лет?
:o 8) ;D

Может, сам классик даже считал, что это ложь во спасение, хотя - чего именно спасал, непонятно. И личной заинтересованности не видать.
Обычная мания человека который мнит себя обладающим Истиной и пихает её всем.

И, остается надеятьс, не будет.
Человек умышленно передергивал и искажал источники - и Вам это показали. Умышленно лгал. Вам это показали.
В связи с этим, мысль об "уникальной проработанности" выглядит оригинально. Весьма.

Да, вязкость речи, бесконечные повторения одного и того же слова, нелепые эпитеты - это "стиль". "Шероховатый"
Владение словом - на уровне отсутстви культуры речи, вот как это называется.
Но он гений. Но он все равно гений.
а как сказал еще один гений, который владел русским языком примерно так же, "Распустились, понимаешь" - так это еще чаще повторяют. Тоже признак гениальности.
Вам на нескольких примерах показали, как позорился Ваш "писатель" - но Вас это так не беспокоило.
Вы оповергаете этот пример Логинова - скажем так, спорно оповергаете - но уже делаете очень далеко идущие выводы и том, что он-де "опозорился".
Остальные примеры Вы оповергнуть явно не в состоянии.
  Вы это доказали?
Нет.
Так что этот Ваш вывод действительности не соответствует.
А не доказали по простой причине - примеры, приводимые Логиновым, опровергнуть у Вас не получится - Вам проще без доказательств объявить их опровергнутыми их "уровнем".
Твк что пока Вы не оповергли Логинова, не доказали гениальность приведенных Вам фраз Толстого, показывающих, что он не владел элементарной культурой речи. И чего стоит Ваша защита?
  А теперь приведите доказательство своих слов про Ганди. Докажите что Ганди считал Толстого великим писателем (а не соратником по нелепой и, честно говоря, беспомощной и весьма реакционной "философии" )
Именно потому, что оно - бредовое и маразматическое. И ты ды. И у Толстого, и у Ганди. И от того, что уйма народа верят в Ганди, Толстого, Нибиру, бабу Галю-экстрасенса, писания Фоменко и  конец света в 2012 году, эти учения не перестанут быть бредовыми и маразматическими.

Что значит не искаженны? А то что они вставлены в роман совсем в другом контексте это ерунда? А  то Деникин на совещания обзывает Краснова уездным Наполеоном тоже мелочи? (я понимаю, что вопрос опять задавался в расчете на то, что я не читал книгу).
Тогда я не вижу какие претензии к Толстому.
Мне кажется всей прогрессивной общественности очевидно, что Шолохов фальсифицировал мемуары тихого застенчивого интеллигента Краснова. Совестливо и гадливо стало на душе, как из душа окатило. Нет предела человеческой мерзости. А ведь мы еще забыли про обкраденного Какурина..
Вы теперь, конечно, сейчас приведете список авторов писавших о Наполеоне с указанием их репутации. А еще, наверное, добавите, что миллионы мух не могут ошибаться.Собственно Толстой и изучал, по понятиям того времени довольно неплохо. Второй пункт… Толстой писал про жизнь аристократии и  про войну. При этом известно, что он граф и боевой офицер… И не знает про что пишет… Я уж не знаю что можно про иных современных авторов сказать.
Третье, это положим только на ваш взгляд. Лично я, а так же не мало других людей, находим в этой брехне немало интересного.

Что значит не искаженны?
Они приведены дословно.

А то что они вставлены в роман совсем в другом контексте это ерунда?
В каком другом? Отношения персонажей соответствуют действительности.

А  то Деникин на совещания обзывает Краснова уездным Наполеоном тоже мелочи?
То что они друг друга не выносили - исторический факт.

Вы теперь, конечно, сейчас приведете список авторов писавших о Наполеоне с указанием их репутации. А еще, наверное, добавите, что миллионы мух не могут ошибаться.
Если объект которого они описывают, из мелкого офицера стал повелителем Европы, то это слон.Добрый или злой - другой вопрос, но слон. А не клоп которого описывает Толстой.

Собственно Толстой и изучал, по понятиям того времени довольно неплохо.
Из текста оно не следует.

При этом известно, что он граф и боевой офицер… И не знает про что пишет… Я уж не знаю что можно про иных современных авторов сказать.
Просто в отличие от "Севастопольских рассказов" не было потребности подвёрстывать персонажей под универсальную истину.

Третье, это положим только на ваш взгляд. Лично я, а так же не мало других людей, находим в этой брехне немало интересного.
А я и излагаю свой взгляд.

И опять, замечу, наш адвокат делает вид, что не понимает, о чем идет речь.  Ему показывают  конкретно, где его клиент проврался - а он упорно излагает абстрактные рассудения о правдивости клиента и его глубокой добросовестности в деле изучения правды...
по существу предъвленных примеров вранья г. Толстого адвокат высказатьс не желает.
Забавно.

Точно так же, как мы еще не услышали ни одной фразы по существу надругательств гения над русским языком... Только абстрактные рассуждения о том, какой он хороший писатель

Это тонкая разница ;D.
В том, что на собрании Круга Краснов назван «тусклым отблеском мощи империи», вопрос о том какие внести в закон поправки задает холуй… Да и сам Краснов выглядит как человек у которого закружилась голова.То есть то, что исторический персонаж произносит вымышленную фразу, вас не смущает?Это сугубо ваш взгляд на вопрос, что это слон или священный телец. Я бы отношение Толстого, к так называемым героическим фигурам описал так – не этот так другой, не другой, так третий. Разве в окружении того же Наполеона не было генералов, которые могли занять его место не вернись он из своего корсиканского приключения (вот еще одна случайность), мне кажется ответ очевиден.
Лично я далеко от такого крайнего взгляда, но великие люди не могут появиться без великих времен.Ну так роман вроде должен быть подчинен единой идеи? Или я опять чего-то не понимаю.А я свой ;D.

Хорошенькие у Вас "если"... О любви к ПДД речь не шла. Да и лихачи чаще признаются в любви к ГИБДД - причем сразу предмету любви.

А мне показалось, что ссылка на школьное сочинение очень даже осмысленна - для конкретной пользы от данной дискуссии. Думаю, даже поклонники защитники Толстого согласятся, что заставлять детей доказывать историческую правдивость в ВиМ - грех.

А Лев Николаевич вообще был необычным человечищем. ;D ;D ;D

Да, вязкость речи, бесконечные повторения одного и того же слова, нелепые эпитеты - это "стиль". "Шероховатый"
Владение словом - на уровне отсутстви культуры речи, вот как это называется.
Но он гений.

Ну что я на это могу сказать -  ссылка на лекцию Набокова представлена, лучше чем он  я объяснить не сумею.  Еще порекомендую "Мозаику эпопеи" Вайля и Гениса.  И да, он гений.  Если вы с Логиновым против - это ваши проблемы , а не Толстого. Равно как если я не понимаю джаз - это моя проблема и  недостаток образования. Правда, и называть джаз сумбуром вместо музыки мне в голову не придет.

Человек умышленно передергивал и искажал источники - и Вам это показали. Умышленно лгал. Вам это показали. В связи с этим, мысль об "уникальной проработанности" выглядит оригинально. Весьма.
Это не вранье. Это нормальная писательская работа.  Расскажите пожалуйста, а зачем Дюма оболгал графа Де Монсоро, а Де Бюсси из отморозка сделал благородным героем?  А как смел Сенкевич возвеличивать поляков и принижать украинцев?
Предупреждаю вопрос в чем разница - в степени искажений.

Опять одно и то же. Вам приводят конкретные и многочисленные примеры совершенно недопустимых для элементарно культурного человека прегрешений против языка - а Вы вместо обсуждений конкретных примеров абстрактно посылаете собеседника непонятно куда.
Если эти примеры обсуждал Набоков - не заставляйте меня разыскивать их, а укажите где.
Если не обсуждал - то не надо меня посылать читать оффтопичные абстракции.
Если Набоков уже доказал гениальность фраз про ряд приказаний, из которых составился ряд приказаний не потому, что приказания был непохожи на приказания - покажите, где.
Если Вайль и Генис изучили фразы про силу, равную движению, и сочли их гениальными - помогите мне найти их аргументы.
А пока это все - посторонние речи...  Увы, но пока Вы способны лишь повторять одно и то же, и не в состоянии подкрепить Ваши повторения ничем, кроме посылок не по теме - это моими проблемами никак не является.
Я привел аргументы. И Логинов привел аргументы. И многие другие здесь привели аргументы. Вы же пока оказываетесь неспособны не только с ними спорить, но даже их обсуждать. Вы способны только повторять "А он гений, а он гений, а он - все равно гений" и посылать несогласных искать аргументы за Вас.
Так что не получается у Вас пока подкрепить Вашу мысль. Увы...
И искать аргументацию в поддержку Вашей позиции за Вас я не собираюсь. Это - Ваша проблема. Идите, ищите и приходите с аргументами, а не с посылками по адресам. А мою проблему - привести мои аргументы - я решил и аргументы привел. И возразить Вы пока не смогли.  И это не аргумент. Это неправда.
Вам показали конкретные примеры допущенных Толстым плагиата и умышленных искажений украденного текста. Если это явлется нормальной писательской работой - докажите это. А не кидайтесь подобными заявлениями.

Докажите, что Дюма действовал как Толстой - вставил в текст чужие мемуары и умышленно исказил в них слова, факты и имена. Я привел Вам записку Балашова. Я приведу, если хотите, записки Мишо, которые Толстой так же украл и изолгал. Тут упоминали перевранного Толстым Тьера. Докажите, что Дюма делал то же самое - или не употребляйте подобных аргументов. Аналогично. Либо докажите, что Сенкевич взял исторические документы, умышленно их исказил и вставил в свой текст - или возьмите свои слова обратно как несоответствующие действительности.
  Нет - в том, что у Вас литературного вора и враля иначе защищать не получается, кроме как возводя напраслину на других. А еще - делая вид, что Вы не понимаете разницы между писательской тенденциозностью, характерной для многих литераторов,  и умышленной фальсификацией исторических фактов и документов, характерной для Вашего "гения".   

Соображал я, соображал, что же мне напоминает аргументация адептов гениальности нашего писателя - понял, наконец...
Учение о гениальности Толстого всесильно, потому что оно верно - и никаких иных доказательств нет и не требуется. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с какими сомнениями, ни с какими доводами, ни с каким здравым смыслом...

И на  этом дискуссию можно считать закрытой, ибо обсуждение религиозных взглядов участников форума запрещено правилами...
  ;D ;D ;D

Опять одно и то же. Вам приводят конкретные и многочисленные примеры совершенно недопустимых для элементарно культурного человека прегрешений против языка - а Вы вместо обсуждений конкретных примеров абстрактно посылаете собеседника непонятно куда.

Мне Логинова прочитать неслабо было, вам Набокова  никак. Погимаю, там литературоведенье, это сложно. Предлагаю тогда обсудить совсем небольшенькую  статью Александра ГЕНИСа «Война и мир» в XXI веке. В частности, помнится вас образ ничего не делающего наблюдателя Кутузова волновал.  Как вам такое сближение?
Восточные корни в образе Кутузова, по мойму интересно. ( Фильм тоже всячески рекомендую, если вы его еще не видели пока.)



Нет - в том, что у Вас литературного вора и враля иначе защищать не получается, кроме как возводя напраслину на других. А еще - делая вид, что Вы не понимаете разницы между писательской тенденциозностью, характерной для многих литераторов,  и умышленной фальсификацией исторических фактов и документов, характерной для Вашего "гения". 
Как же, как же.  Наши доблестные разведчики и ихние подлые шпиены. Еще бы мне не понимать сего тонкого отличия.  ;D

"Никак" мне было найти Ваших конкретных ответов на конкретные вопросы. Понимаю, это презренная конкретика и разговор по существу, а это сложно...

А я предлагаю не уводить разговор в сторону, а все же ответить конкретным образом на конкретные вопросы.
Опять то же самое. Вам привели конкретные примеры плагиата и лжи Толстого. Вы вместо того, чтоб их опровергнуть, облыжно обвинили других писателей в том же самом.
От Вас потребовали:  раз уж Вы обвиняете других, приведите такие же конкретные примеры и доказательства. Вы на это неспособны - и вновь пытаетесь отделаться абстрактными и ничего не значащими словами.

А ведь это - показательно. Толстой оклеветал исторических лиц, использовав фальсифицированные им самим "доказательства".
А Вам для его защиты приходится клеветать на других, только даже таких "доказательств", которые регулярно мастерил Толстой, Вы привести не в состоянии.

Похоже, для защиты аморальных поступков "гения" его защитникам самим надо поступиться толикой моральных норм...

От Вас потребовали:  раз уж Вы обвиняете других, приведите такие же конкретные примеры и доказательства. Вы на это неспособны - и вновь пытаетесь отделаться абстрактными и ничего не значащими словами.
А что, Монсоро уже превратился в старого и подлого негодяя? А Бюсси стал благородным кавалером?  Гугл и википедия вам в помощь, как говорится.  Надеюсь, после ознакомления с материалом вы восстановите справедливость в отношении "подло оклеветанного" де Монсоро.

А ведь это - показательно. Толстой оклеветал исторических лиц, использовав фальсифицированные им самим "доказательства".
А Вам для его защиты приходится клеветать на других, только даже таких "доказательств", которые регулярно мастерил Толстой, Вы привести не в состоянии.
Если не считать того, что это не клевета, а нормальная литературная практика, которой пользуется и Толстой, и Дюма с Сенкевичем...


Опять то же самое. Вам привели конкретные примеры плагиата и лжи Толстого. Вы вместо того, чтоб их опровергнуть, облыжно обвинили других писателей в том же самом.  А что Шолохов тоже "плагиатор"? Примеры вам приводили. Скажу страшное, сама хозяйка широко пользуется чужими материалами.  (захотите, предоставлю паралельные цитаты, их есть у меня, сохранились  с форумной дискуссии, состоявшейся пару лет назад, Гиляровский, Колбасьев, Хейр.)
Опять же, обычная литературная практика.

Я смотрю, Вы продолжаете играть в наивность и непонимание того, что Вам говорят.
Вам привели конкретные примеры того, что Толстой брал исторические источники, вставлял их в свой текст и при этом их фальсифицировал.
Вы голословно объявили, что и другие так делали.
У Вас потребовали предъявить доказательства того, что другие тоже фальсифицировали исторические материалы и вставляли их в свой текст в перевранном виде. Тут Вы внезапно перестали понимать о чем идет речь и начинаете задавать наивные вопросы и посылать собеседника в гугл и Википедию.
Я не пойду в гугл искать аргументы за Вас. Или предъявите доказательства Ваших обвинений в адрес Дюма и Сенкевича в том, что они, как Толстой, тоже умышленно вставляли чужие мемуары в свой текст, при этом их фальсифицируя - или возьмите обратно свою клевету и не учитесь у своего "гениального" подзащитного таким приемам. 

Опять же, обращаю Ваше внимание на то, что подобная практика Толстого доказана выше, а то, что такими приемами пользовались Сенкевич и Дюма, Вы доказать и не пытались. Причем понятно почему - это просто не соответствует действительности. Ни Дюма, ни Сенкевич не воровали чужих текстов, подделывая их при этом. Это - удел "гения" Толстого, охотно болтавшего о том, что нет величия там, где нет правды. То есть, Ваше утверждение - простите, ложь.
Так что повторю - показательно то, что защищать "гения" у Вас получается только такими некрасивыми приемами.

Не вопрос. Если вас забанили в гугле, прошу:
http://samlib.ru/d/dor_a_l/bussydoc.shtml  история Бюсси. Надеюсь, Дюма вы читали и отличия найдете без моей помощи.

Это история Монсоро http://ru.wikipedia.org/wiki/Шарль_де_Монсоро
Обратите кстати внимание, как "клеветник" Дюма состарил своего героя! Наверно, взял пример с Толстого. Или наоборот? А уж в какого монстра Монсоро превратил, и все под своими именами, что характерно. Да и Диану опрочил.

Кстати, а доводилось ли вам слыхать, что Дюма при сочинении "Трех мушкетеров" использовал  мемуары некоего шевалье Д'Артаньяна, тоже впрочем поддельные? А еще не упадите в обморок, [spoiler]у Дюма были литературные негры![/spoiler]

А вот обещанные паралельные цитаты.  Гиляровский -Камша. Вперемешку, но думаю разберетесь, где чье.  Извиняюсь, что так длинно. Материалы были когда-то заготовлены для доказательства того, что Дора это Ходынка, а не что дугое. Лежали долго и вот пригодились

[spoiler]Днем я осматривал Ходынку, где готовился народный праздник. Поле застроено. Всюду эстрады для песенников и оркестров, столбы с развешанными призами, начиная от пары сапог и кончая самоваром, ряд бараков с бочками для пива и меда для дарового угощения, карусели, наскоро выстроенный огромный дощатый театр под управлением знаменитого М. В. Лентовского и актера Форкатия и, наконец, главный соблазн — сотни свеженьких деревянных будочек, разбросанных линиями и углами, откуда предполагалась раздача узелков с колбасой, пряниками, орехами, пирогов с мясом и дичью и коронационных кружек

— Хорошо, — кивнул Ричард, глядя поверх галереи на зеленое небо. Легкий ветерок трепал флажки и разноцветные ленты, растерявшая былую мрачность Дора блестела свежими красками, поджидая гостей...
Посреди площади торчал старый фонтан, которому сегодня предстояло забить вином. Рядом с фонтаном возвышалась временная галерея для почетных гостей и оркестра, а по краям площади располагалось шестнадцать разноцветных палаток с подарками жителям доброго города Раканы от Его Величества и Повелителей Стихий.
Сверху чисто выметенная площадь казалась еще праздничней. Разноцветные крыши палаток, столбы с висящими на них призами, предназначенными самым ловким, «дерево невест», увешанное атласными лентами и стеклянными браслетами, два помоста для фигляров. Горожане будут счастливы.

Оставив павильон, я пошел на Ходынку мимо бегов, со стороны Ваганькова, думая сделать круг по всему полю и закончить его у шоссе. Поле было все полно народом, гулявшим, сидевшим на траве семейными группами, закусывая и выпивая. Ходили мороженщики, разносчики со сластями, с квасом, с лимонной водой в кувшинах. Ближе к кладбищу стояли телеги с поднятыми оглоблями и кормящейся лошадью — это подгородные гости. Шум, говор, песни. Веселье вовсю. Подбираясь к толпе, я взял от театра направо к шоссе и пошел по заброшенному полотну железной дороги, оставшейся от выставки: с нее было видно поле на далеком расстоянии. Оно тоже было полно народом.

Внизу было людно и весело. Принарядившиеся люди шутили, грызли орехи и пряники, глазели по сторонам, смеялись дети, улыбались девушки, но Ричард, ничего не замечая, пробивался к тому месту, где заметил толстушку. Толпа шевелилась и напирала, но Дикон всё же добрался до настила.

Поле гудело на разные голоса. Белеет небо. Стало светать. Прямо к скачкам пройти было невозможно, все было забито, кругом море народа. Я двигался посредине рва, с трудом лавируя между сидящими и прибывающими новыми толпами со стороны скачек. Душно было и жарко. Иногда дым от костра прямо окутывал всего. Все, утомленные ожиданием, усталые, как-то стихли. Слышалась кое-где ругань и злобные окрики: «Куда лезешь! Чего толкаешься!» Я повернул направо по дну рва навстречу наплывавшему люду: все стремление у меня было — на скачки за табакеркой! Над нами встал туман.

Кто то с силой толкнул Дика в спину, юноша с трудом удержался на ногах, глядя, как продавец лимонной воды, изо всех сил работая локтями, пробивался к комендантскому дому. Вот осел неуклюжий! Ричард торопливо обернулся. Паршивка по прежнему скакала, высунув от усердия язык. Юноша, выставив по примеру торговца локти, начал проталкиваться к девчонке. Площадь гудела, хихикала, ругалась, Ричард с трудом лавировал между прущими навстречу мещанами. Назад, пожалуй, не пробиться, ну и ладно. Он поговорит с малышкой и подождет в комендантском доме. Подальше от Карлиона с Кавендишем.
— Куда лезешь, урод? — прорычал какой то толстяк с фиолетовой мордой. — Дубина!
— На себя погляди, — заорала старуха в желтом чепце, которую никто не трогал, — жаба!
— А ну посторонись!
— Смотри, куда прешь!
— Ой, придавили...

— Дают! Дают!! Дают!!!
Толпа вздрогнула, взвыла и рванулась к вожделенным палаткам, норовя уволочь с собой рвущегося против течения Ричарда, но юноша упирался, отвоевывая у людского стада шаг за шагом. Толкотня становилась всё невыносимей, брань, стоны и вопли слились в нечто звериное. Продвигаться вперед стало невозможно. Людей на площади больше не было, были камни, ожившие камни и зеленая, жидкая грязь, по которой они ползли, сдавливая, истирая, дробя друг друга.

Впереди что-то страшно загомонило, что-то затрещало. Я увидал только крыши будок, и вдруг одна куда-то исчезла, с другой запрыгали белые доски навеса. Страшный рев вдали: «Дают!.. давай!.. дают!..» — и опять повторяется: «Ой, убили, ой, смерть пришла!..»
...[/spoiler]

Продолжение.
[spoiler]Вдруг загудело. Сначала вдали, потом кругом меня. Сразу как-то… Визг, вопли, стоны. И все, кто мирно лежал и сидел на земле, испуганно вскочили на ноги и рванулись к противоположному краю рва, где над обрывом белели будки, крыши которых я только и видел за мельтешащимися головами. Я не бросился за народом, упирался и шел прочь от будок, к стороне скачек, навстречу безумной толпе, хлынувшей за сорвавшимися с мест в стремлении за кружками. Толкотня, давка, вой. Почти невозможно было держаться против толпы. А там впереди, около будок, по ту сторону рва, вой ужаса: к глиняной вертикальной стене обрыва, выше роста человека, прижали тех, кто первый устремился к будкам. Прижали, а толпа сзади все плотнее и плотнее набивала ров, который образовал сплошную, спрессованную массу воющих людей. Кое-где выталкивали наверх детей, и они ползли по головам и плечам народа на простор. Остальные были неподвижны: колыхались все вместе, отдельных движений нет. Иного вдруг поднимет толпой, плечи видно, значит, ноги его на весу, не чуют земли… Вот она, смерть неминучая! И какая!

Кто то вытолкнул наверх ревущего мальчишку лет четырех, и он пополз. По головам, лицам, плечам. Только не к выходу, а к центру площади. Не к спасению, к смерти.
Высокий длинноносый горожанин больше не хрипел и не задыхался. И не дышал. Зажатый со всех сторон труп медленно колыхался вместе с живыми. Ставшее после смерти надменным сине багровое лицо висело перед самыми глазами Дика, и юноша зажмурился. Это он еще мог сделать, но только это.
Сзади шумело, орало, выло, ругалось, сзади была хоть какая то жизнь. Там, где стоял Ричард, не было ничего, кроме судорожных хрипов и торопливого женского бормотанья. Дик не раз пробовал повернуться, но разве может повернуться вмурованный в стену камень?

Вдруг ветерок, слабый утренний ветерок смахнул туман и открыл синее небо. Я сразу ожил, почувствовал свою силу, но что я мог сделать, впаянный в толпу мертвых и полуживых? Сзади себя я услышал ржание лошадей, ругань. Толпа двигалась и сжимала еще больше. А сзади чувствовалась жизнь, по крайней мере ругань и крики. Я напрягал силы, пробирался назад, толпа редела, меня ругали, толкали.

Ни ветерка. Над нами стоял полог зловонных испарений. Дышать нечем. Открываешь рот, пересохшие губы и язык ищут воздуха и влаги. Около нас мертво-тихо. Все молчат, только или стонут, или что-то шепчут. Может быть, молитву, может быть, проклятие, а сзади, откуда я пришел, непрерывный шум, вопли, ругань. Там, какая ни на есть,- все-таки жизнь. Может быть, предсмертная борьба, а здесь — тихая, скверная смерть в беспомощности. Я старался повернуть назад, туда, где шум, но не мог, скованный толпой. Наконец, повернулся. За мной возвышалось полотно той же самой дороги, и на нем кипела жизнь: снизу лезли на насыпь, стаскивали стоящих на ней, те падали на головы спаянных ниже, кусались, грызлись. Сверху снова падали, снова лезли, чтобы упасть; третий, четвертый слой на голову стоящих. Это было именно то самое место, где я сидел с извозчиком Тихоном и откуда ушел только потому, что вспомнил табакерку.
     

Кто-то поднимается, кто-то не может, по упавшим идут, лезут, ползут следующие, падают, снова лезут, вторым, третьим, четвертым слоем... А девчонка все прыгает, все размахивает руками, беззвучно, по-рыбьи разевая щербатый рот. За ее спиной нелепо топорщатся золоченые крылышки, на лице багровеют чудовищные шрамы, сверкает, переливается корона, и наползает со всех сторон тошнотворная зеленая муть...

Рассвело. Синие, потные лица, глаза умирающие, открытые рты ловят воздух, вдали гул, а около нас ни звука. Стоящий возле меня, через одного, высокий благообразный старик уже давно не дышал: он задохся молча, умер без звука, и похолодевший труп его колыхался с нами. Рядом со мной кого-то рвало. Он не мог даже опустить головы.

Вонючее, холодное марево, синюшные лица, выпученные глаза, открытые рты. Дышать нечем, шевельнуться невозможно. В просвете между двумя оскаленными головами торчит кто то до невозможности высокий; на самом деле его вытолкнуло на поверхность, а ноги земли не касаются. Он кривляется, дергается, как кукла на веревочках, и вдруг проваливается и исчезает. Навсегда. И снова тишина, окутанные зеленью лица, сразу холод и духота. Это сзади — крики и брань, а здесь тихая, грязная, безнадежная смерть.

Ты лжешь, – выдохнул Дик, но его не услышали. Или не поняли. Орали сзади, а вокруг колеблющиеся лица были смутными, зелеными и сонными. Только толстый мужчина в шляпе с пером медленно поднял налитые кровью глаза, словно хотел ответить, но вместо этого его стошнило. Он не мог опустить головы, его рвало прямо в затылок усатой старухи, и толстяк водил головой, пытаясь утереться о ее чепец. Сумасшедший сзади все еще хохотал, а перед глазами, которые страшно было закрыть, качался, качался, качался длинноносый мертвец.

маршал Эпинэ больше не в силах думать о ползущих вдоль стен горожанах с вожделенными узелками и пустыми лицами. И о забитых досками позорных ямах. Доски не выдерживали, ямы становились могилами, набивались доверху телами, на которых стояли люди. На уже мертвых и еще живых...
Даже южанин не расскажет, как из превратившейся в смертельную ловушку канавы вытащили восьмерых мертвецов и одного живого. Бедняга ничего не понимал и только просил пить. Снизу и сверху была смерть, а он выжил. Маленький кашляющий человечек в ученой мантии, чем то похожий на похудевшего Капуль Гизайля.

здесь находился довольно глубокий колодец со времен выставки, забитый досками и засыпанный землей. Ночью от тяжести народа доски провалились, колодец набился доверху рухнувшими туда людьми из сплошной толпы, и когда наполнился телами, на нем уже стояли люди. Стояли и умирали. Всего было вынуто из колодца двадцать семь трупов. Между ними оказался один живой, которого только что перед моим приходом увели в балаган, где уже гремела музыка...
Сначала из колодца достали четверых мертвых, пятый был худощавый человек; оказался портной с Грачевки.
— Живой этот! — кричит казак, бережно поднимая его кверху из колодца. Поднятый шевелил руками и ногами, глубоко вздохнул несколько раз, открыл глаза и прохрипел:
— Мне бы пивца, смерть пить хотца! И все расхохотались.
Когда мне это рассказывали, тоже хохотали.

По направлению к Москве плетется публика с узелками и кружками в руках: подарки получили!
У бегущих туда на лицах любопытство и тревога, у ползущих оттуда — ужас или безразличие.
Ров, этот ужасный ров, эти страшные волчьи ямы полны трупами. Здесь главное место гибели. Многие из людей задохлись, еще стоя в толпе, и упали уже мертвыми под ноги бежавших сзади, другие погибли еще с признаками жизни под ногами сотен людей, погибли раздавленными; были такие, которых душили в драке, около будочек, из-за узелков и кружек. Лежали передо мной женщины с вырванными косами, со скальпированной головой...

Пустые лица, измятые, изгаженные одежки и пестренькие узелки в руках.
Маршал Эпинэ больше не в силах думать о ползущих вдоль стен горожанах с вожделенными узелками и пустыми лицами. И о забитых досками позорных ямах. Доски не выдерживали, ямы становились могилами, набивались доверху телами, на которых стояли люди. На уже мертвых и еще живых...
Солнце безжалостно светило в ямы, когда то бывшие позорными, а сегодня ставшие чудовищными ловушками. Наспех прикрытые досками, ямы эти обнаружили себя, когда фонтан забил вожделенным вином.
Здесь тепло и спокойно, а из городских ворот вторую ночь выползают закрытые мешками фуры, полные покойников. Мешков не хватает, фур — тоже, из под кое как наброшенных тряпок вываливаются руки, ноги, головы. Жуткие лица истоптаны, измазаны засохшей рвотой, забуревшей кровью, какой то пеной. «Погибших хоронит корона...» Хоронит или прячет?

Против фабрики Сиу, за заставой, повстречались две пожарные фуры, полные покойников. Из-под брезентов торчат руки, ноги и болтается ужасная голова.
Никогда не забыть это покрытое розовой пеной лицо с высунутым языком! Навстречу ехали такие же фуры.

Что значит хуже? Что может быть хуже торчащих из дрянного вина ног и женщины с вырванными косами


Южане, «спруты», цивильники растаскивали толпу снаружи, разбирали, словно какую-то кучу, а частицы кучи оживали и расползались по городу. Медленно, безнадежно, страшно, словно вочеловечившаяся болезнь.
Серолицые фигуры медленно шаркали по серым камням, обтекая солдат и стражников, пробивавшихся к центру Доры, а у стен лежали бывшие люди. Они пришли за подарками и были размазаны по каменным кладкам. Или задохнулись в нишах, где пытались укрыться. Или упали и были затоптаны. У кого-то не выдержало сердце, у кого-то разум.

Оказалось, что десяток конных казаков разгонял налезавших сзади, прекращая доступ новым, прибывавшим с этой стороны. Казаки за шиворот растаскивали толпу и, так сказать, разбирали снаружи эту народную стену. Это понял народ и двинулся назад, спасая свою жизнь. Я бросился среди убегавших, которым было уже не до кружки и не до подарка, и, вырвавшись, упал около забора беговой аллеи

Праздник над трупами начался! В дальних будках еще раздавались подарки. Программа выполнялась: на эстраде пели хоры песенников и гремели оркестры.

Граф убрал часы, Ричард Окделл махнул платком, опустился в кресло, улыбнулся. Маэстро Алессандри взмахнул скрипкой, дрогнули смычки, но музыки не случилось.
Над безмолвной площадью надували щеки флейтисты, закатывали глаза скрипачи, тряс седеющей гривой маэстро, шевелили губами Морен, «Каглион», Дейерс, Кавендиш...

Нашли офицера с простреленной головой. Тут же валялся револьвер казенного образца.

Из за груды обломков, пятясь, появился солдат в лиловом, за ним — другой. меняет людей стремительно, но Рокслея Иноходец узнал сразу. Висок бедняги был пробит,

— На беду это! Не будет проку в этом царствовании! — самое яркое, что я слышал от старика наборщика

И все мы сдохнем из за этих таРаканов!— Это они! — не поймешь, мужчина визжит или женщина. — Они!.. Они всех изведут![/spoiler]

а из городских ворот вторую ночь выползают закрытые мешками фуры, полные покойников. Мешков не хватает, фур — тоже, из под кое как наброшенных тряпок вываливаются руки, ноги, головы. Жуткие лица истоптаны, измазаны засохшей рвотой, забуревшей кровью, какой то пеной.

Позвольте, но у  Гиляровсого было написано, что пена не  какая-то, а розовая! И почему в фурах вместо   брезента вдруг "какие-то тряпки"!

повстречались две пожарные фуры, полные покойников. Из-под брезентов торчат руки, ноги и болтается ужасная голова.
Никогда не забыть это покрытое розовой пеной лицо с высунутым языком! Навстречу ехали такие же фуры.

и вообще, почему мысли и впечатления дяди Гиляя оказались в головах Окделла  с Эпинэ? Гиляровского звали Владимир а не Ричард! Плагиат, подлог, клевета!

А вот еще  Арсен Люпен против  Сузы  Музы.

[spoiler]Колбасьев:
Визитные карточки были всего лишь, так сказать, предисловием. Следуя церемонным правилам светского обихода, Арсен Люпен представлялся начальству Морского корпуса, а представившись, сразу начал действовать.
Командир четвертой роты капитан первого ранга Ханыков, по прозвищу Ветчина, после многотрудного дня, проведенного в дежурстве по корпусу, готовился отойти ко сну.
Чувствовал он себя неважно, потому что на утреннем батальонном учении его рота нарочно шла не в ногу, а за обедом эконом подал на второе ветчину с горошком, что вызвало бестактный восторг всего столового зала.
Всякие неприятности, однако, рано или поздно кончаются, и теперь перед Ханыковым стояла превосходная мягкая кровать, на которой устав разрешал ему отдыхать раздетым.
А был он человеком пожилым и тучным, медлительным в мыслях и движениях и отдыхать любил больше всего на свете.
Не спеша он разделся. На стуле рядом с кроватью в строго установленном порядке разложил: портсигар, серебряную спичечницу, часы и кобуру, в которой для легкости вместо нагана он носил сверток мягкой туалетной бумаги. [24]
И так же не спеша полез под одеяло, но тут с ним случилось нечто неожиданное. Ноги его встретили какую-то непреодолимую преграду и, несмотря на. все его усилия, застряли на половине кровати.
От обиды он чуть не заплакал. Это был мешок, точно такой же, в какие заворачивали тридцать с липшим лет тому назад, когда он учился в корпусе. Верхняя простыня, вдвое сложенная и нижней своей частью подвернутая под тюфяк, так что в ней непременно запутаешься.
Даже в те времена ему ни разу не пришлось сесть в мешок, а теперь, на старости лет, он попался, как какой-то мальчишка. Не хватало только, чтобы ему узлами завязали рукава ночной рубашки.
Рукава ему тоже завязали. В этом он убедился на ощупь, как только сунул руку под подушку. Тогда им овладел гнев. Такой гнев, что он весь затрясся, закашлялся и чуть не задохся.
Кто мог позволить себе такую шутку? Кто посмел? С невероятной для него резвостью он соскочил на пол, обеими руками раскидал постель и увидел: на его ночной рубашке лежала визитная карточка Арсена Люпена. Тут он испугался. Почему испугался, сам не смог бы сказать, но со страху сел на стул, прямо на свое имущество, и от этого пришел в себя.

Камша:
За стол Арамона уселся в преотвратном расположении духа, но ужин и вино его успокоили. В кастрюлях и супницах не оказалось ничего предосудительного, мясо было прожаренным, с перцем и солью повар тоже угадал, в комнатах было тепло и уютно, и давешние неприятности не то чтобы вовсе забылись, но как то померкли. Арамона немного посидел у огня с кружкой горячею вина и направился в спальню вкушать заслуженный отдых.
Господин капитан разложил на ночном столике нужные мелочи, подумал и принес бутылку вина, не спеша разделся и с наслаждением полез под одеяло. Неожиданно капитанские ноги во что то уткнулись. Арнольд поднажал — препятствие не поддавалось. До Арамоны дошло, что он глупейшим образом «сел в мешок»!
Школярская шутка, старая как мир! Верхнюю простыню складывают вдвое и нижней частью подворачивают под тюфяк так, что не запутаться в ней невозможно. Арамона грязно выругался и потянулся за ночной рубахой, предвидя, что его ждет новая пакость. Так и оказалось.
Суза Муза был человеком обстоятельным, он не мог не позаботиться о ночной рубахе и хорошенько завязал рукава и тесемки у воротника, на которых теперь красовалась восковая блямба печать с гербом таинственного графа — свинья на блюде с воткнутым в пузо ножом.
Усилием воли сдержав рвущийся из груди вопль. Арнольд вскочил и замер посреди спальни, лихорадочно размышляя о том, что еще натворил его враг. Комнаты пустовали целый день — времени у Сузы Музы было достаточно. Капитан вздохнул и принялся обшаривать спальню. Делал это он весьма тщательно — погубил дело всей жизни обитавшего за гардеробом паука, отыскал пропавшее пять лет назад письмо, несколько монеток, какой то ключ, два свечных огарка, петушиное перо и высохшее яблоко. Никаких следов проклятущего Медузы обнаружить не удалось.
Арамона почти хотел отыскать ловушку, избежав которой почувствовал бы себя победителем. Без толку! Суза Муза ограничился «мешком» и изгаженной рубашкой. В четвертом часу ночи Арамона медленно и осторожно выдвинул самый дальний ящик комода, где его ожидал привет от зловредного графа. Поверх залитых чернилами простынь лежало письмо, запечатанное «свинской» печатью. Суза Муза Лаперуза в изысканных выражениях желал доблестному капитану Арамоне покойной ночи и выражал восхищение произведенной им в собственной спальне уборкой.[/spoiler]

И это уже даже не мемуары, а чужой  худлит. Местами дословно, местами незначительные отличия. C карточной у Марианны та же история. Только Алву у Хейр   почему-то зовут Равенскар. :)

  Для начала скажите где происходят события у Гиляровского и у Камши?
  Где роман Камши, в котором описывается Москва?
У Камши прямо позиционируется множественность миров и их отражения, а в одном из её романов прямо говориться о существовании миров, где побеждают не те, кто победил в одном из миров, а события пошли прямо противоположным образом. И даже имена "где Мартина зовут Томасом, а Томаса Мартином" (цитата не точна, по памяти пишу).
  Что же до Арамоны, то здесь вообще бродячий сюжет...
  Впрочем в любом случае нет использования чужих текстов с их заведомым искажением при описании реальных исторических событий, а то что события Кэртианы имеют аналоги в нашей истории, автор никогда не скрывала.
А насчет использования чужих сюжетов... Это принципиальное отличие от плагиата с искажением реальных событий в нужную сторону....
 

Тем не менее, этот бродячий сюжет первым подобрал Колбасьев.  Обратите внимание и на прямые текстуальные совпадения.

На бис еще один бродячий сюжет - карточная игра:

Камша
[spoiler]Партия началась спокойно, даже скучно. Кое-кто из зрителей, разочарованно вздохнув, потянулся в другие залы. Остались лишь знатоки, понимающие, что противники изучают друг друга, не думая об очках. Килеана в деле видели многие, но Ворон, как игрок, был для всех лисой в норе[108]. Маршал играл очень осторожно. Если б не чудовищная фора, это было разумно, но переломить подобную партию без риска почиталось невозможным. Именно к такому выводу пришел стоящий рядом с Диконом темно-зеленый. Ричард и сам так полагал, но спустя час с небольшим парень в сером колете, взглянув на запись, дрожащим голосом оповестил зрителей, что Ворон отыграл тысячу двести.
Коса нашла на камень. Людвиг играл хорошо, даже очень, он чуял карту, у него была прекрасная память, но он зарывался и, гонясь за очками, часто забывал придержать при себе ведущую масть, которая в конце коло[109] оказывалась решающей. Рокэ вываживал противника, позволяя тому отбирать вначале все, что можно и нельзя, и отыгрывался на последних ходах, лишая графа призовых очков, в пять, а то и в десять раз превышавших начальные. Игра стремительно набирала разгон, маршал не делал ни единой ошибки, не забывая использовать каждый промах Килеана, а промахов этих становилась все больше. После особенно бурного коло, принесшего Ворону семьсот семьдесят очков, а Людвигу — тридцать, Валме не выдержал:
— Не пойму, Рокэ, из чего вы сделаны — из стали или изо льда?
— Не знаю, — пожал плечами Ворон, тасуя колоду, — кровь у меня красная.
— Однако пьете вы «Черную».
— Как правило, — согласился маршал и поискал глазами слугу. — Любезный, в этом доме еще осталась «Черная кровь»?
— Да, сударь.
— Принесите.
— Рокэ, стоит ли? — вмешался темно-зеленый, то ли симпатизировавший Ворону, то ли не желавший добра его сопернику.
— Я за себя отвечаю, — бросил кэналлиец.
— Я тоже выпью, — буркнул Килеан. — Зря я отдал вам последний кирк.
— Да, глупая ошибка, — подтвердил маршал, тасуя колоду. Казалось, ему все равно, выиграет он или проиграет. Возмущенная таким равнодушием удача, как истинная кокетка, обратила свой взор на невежливого кавалера. Фора таяла, сначала медленно, потом все быстрее. Переведя очки в деньги, Людвиг уменьшил свое преимущество в четыре раза. В начале игры это казалось разумным, теперь умудренные игроки многозначительно качали головами, осуждая графа за излишнюю жадность. Дикон видел, что тот начинает закипать.
— Не надейтесь, что вам снова так повезет. — Тон, каким это было сказано, не оставлял сомнений в чувствах Людвига, но Рокэ откровенно наслаждался чужой яростью.
— Дражайший граф, — кэналлиец принял у слуги бокал, — благодарю, любезный. Так вот, дражайший Килеан, если б я рассчитывал, что мне повезет, я бы утонул в колодце в невинном трехлетнем возрасте, не совершив ни единого злодеяния. Разумеется, второй раз за вечер ТАК вы не ошибетесь. Ваша сдача.
Людвиг сдал, игра продолжалась. Оллария спала, тихо было и в доме — почти все гости сгрудились вокруг стола и, затаив дыхание, наблюдали за невероятным поединком. Килеан проигрывал и проигрывал стремительно. Неудача трясла его, как борзая зайца.

Хейр
Игра началась спокойно. Некоторое время никто заметно не выигрывал. Оба старались оценить силу противника и об очках особенно не задумывались. Первый роббер выиграл Ормскерк, но, поскольку игра шла ровно, он набрал всего около сотни очков. Он решил, что Равенскар – чересчур осторожный игрок. Это впечатление и старался создать у пего Равенскар.
Через час, взглянув на запись игры, Ормскерк осознал, что Равенскар постепенно вырывается вперед. Он был слишком опытный игрок, чтобы не понять, что встретил достойного противника. Равенскар был не меньше его наделен необходимым для пикета чутьем, да к тому же играл более хладнокровно. Ормскерк, который всегда стремился к крупному выигрышу, часто проигрывал из-за того, что не догадался оставить на руках какую-нибудь маленькую, но решающую карту ведущей масти. Равенскар же часто отказывался от шанса набрать очки в начале игры лишь для того, чтобы не дать противнику в конце игры получить призовые тридцать очков, на которые тот твердо рассчитывал.
Кроме того, у Равенскара были более крепкие нервы. Хотя Ормскерк и старался, как делает каждый хороший игрок, не думать о проигрыше, в нем нарастало внутреннее беспокойство, тогда как Равенскар был совершенно невозмутим. Еще бы, с горечью думал Ормскерк, такому богачу все равно, выиграет он или проиграет. Черт бы побрал этого Равенскара! Угораздило его бросить вызов, когда дела и так в расстройстве! Ормскерк чувствовал, что, если игра и дальше будет идти в пользу Равенскара, ему грозит полное разорение. От этого он все больше нервничал и все более опрометчиво играл. Когда в результате его очередной ошибки Равенскар, не дав ему ни одной взятки, выиграл капот – призовые сорок очков, – Ормскерк встал, чтобы налить себе коньяку.
Равенскар, тасовавший карты, мельком глянул на него и опять опустил глаза на колоду.
– Хотите коньяку? – спросил Ормскерк, держа в руке графин.
– С удовольствием.
– Зря я вам отдал этот капот, – резко проговорил Ормскерк.
– Действительно, зря.
– Я давно не играл в пикет, – с легким смешком сказал Ормскерк. – Такая глупая ошибка! Только не надейтесь, что она повторится.
Равенскар улыбнулся:
– Я и не надеюсь. По моему опыту, такое редко случается дважды за вечер. Сдавайте, милорд.
Ормскерк сел в кресло, и игра продолжалась. Один раз в гостиную зашел дворецкий, чтобы подложить дров в камин. Его возня отвлекла внимание его хозяина от карт, и тот поднял голову и резко сказал:
– Ступай! Ты мне больше не понадобишься!
За окном, грохоча по булыжникам, изредка проезжал экипаж, слышались шаги пешеходов и перебранка факельщиков с носильщиками портшезов, но постепенно звуки на улице умолкали, и вот уже тишину нарушали только возгласы стражи, объявлявшей время:
– Один час и доброй ночи!
Но для Ормскерка ночь не была доброй. Его проигрыш непрерывно рос. Из-под слоя румян на его лице проступила бледность, черты заострились. Неудача преследовала его: вот уже два часа подряд как к нему совсем не шли карты. Только дурак упорствует в игре, когда так явно не везет, но именно это и делал лорд Ормскерк, все время надеясь, что фортуна повернется к нему лицом, все время рискуя в надежде ухватить большой куш, который упрямо не давался ему в руки.[/spoiler]
Персказ, иногда дословный.  Ну да, вместо коньяка черная кровь. Нету в Кэртиане коньяка, не завезли почему-то.

  Еще раз , где у Камши вранье как у Толстого? Где Камша описывает реальные исторические события?

Да тут Льву Николаичу еще и обвинение в плагиате навешивалось... Ну теперь-то мы от него ушли, надеюсь.  :) И то сказать, описывая встречу Наполеона с Балашовым странно было бы не воспользоваться воспоминаниями последнего. У Веры Викторовны возможностей  для  выбора источников был несколько побольше, но Ходынка в описиании Гиляровского как видим возобладала практически дословно.

И кстати, о вранье. Обратите внимание на расхождение сюжетов, а оно таки имеется.    Гиляровский- то после спасения а обморок грохнулся, а Окделл как огурчик. Обидно мне за дядю Гиляя, что ж он такой хлипкий-то оказался...Куда ему до Окделла.

Это уж чересчур бойкий перескок с темы на тему. И не вижу смысла повторять по  дцатому разу уже сказанное Гюнце и Змеем.
Дословного пересказа нет. Впрочем следует отметить, что оба автора в тексте используют одни и те же предлоги... а еще используются одни и те  же буквы...  ::)
И словами пользуются одинаковыми:
зря, ночь, проиграет, выиграет...  ;D ;D ;D

Обратите внимание на расхождение сюжетов, а оно таки имеется.    Гиляровский- то после спасения а обморок грохнулся, а Окделл как огурчик. Обидно мне за дядю Гиляя, что ж он такой хлипкий-то оказался...Куда ему до Окделла.
Описываются схожие события, никаким плагиатом и не пахнет.   
    Впрочем если потрудиться внимательно читать оба текста, то станет понятно почему один упал в обморок, а другой нет.
  При таком подходе все объяснения в любви записываются в наглый плагиат сцены на балконе из Шекспира...

Опять мы чего-то старательно не понимаем. Старательно-старательно.
Тут было продемонстрировано на нескольких примерах, что г. Толстой берет чужие мемуары, вставляет раскавыченными в свой текст, но подменяет в них факты и имена, чтобы вымазать грязью исторических лиц. То есть, совершает плагиат и фальсификацию.
Вы заявили, что другие писатели, в частности, Дюма и Сенкевич,  делают то же самое.   Только в отличие от собеседников, заявили это без доказательств и примеров.
От Вас несколько раз требовали предъявить доказательства того, что Дюма и Сенкевич брали чужие мемуары, меняли в них факты и фамилии и вставляли в свой текст, чтобы опорочить исторических лиц.
Доказательств так и не последовало. Последовали многословные и не относящиеся к делу пересказы разных исторических событий - но доказательств тех серьезных обвинений, которые Вы предъявили двум писателям, от Вас дождаться не удалось. Вы не указали, какие именно мемуары украли Дюма или Сенкевич, где и в каком месте они с ловкостью наперсточника подменили в них  имена и события  и когда и где выдали свою подделку за подлинный исторический   факт.

Поэтому все Ваше многословие никак не сможет подменить простой истины - пытаясь защитить жулика г. Толстого, Вы бездоказательно оклеветали двух писателей. Видимо, вдохновившись примером гения.

Только методы отличаются - Ваш  подзащитный жулик для доказательства своих обвинений  подделывал исторические документы,  подменял в них факты и выдавал подделку за подлинник - а Вы для доказательства своих обвинений приводите факты, не относящиеся к сути обсуждаемого вопроса, и выдаете их за аргументы.   


И точно так же обстоит дело с гениальными фразами Толстого, которые для Вас процитировали в подлиннике и которые демонстрировали, что гениальный писатель не владел элементарными навыками культурной русской речи.  Вместо разговора по существу Вы вначале попытались опровергнуть собеседника указаниями на гениальность Толстого, а потом послали несогласных читать Набокова - вдруг они там за Вас смогут отыскать аргументы, опровергающие их мнение и подтверждающие гениальность фраз про силу, равную видимому движению, или про ряд приказаний, составивших ряд приказаний не потому, что приказания отличались от приказаний.

В том, что на собрании Круга Краснов назван «тусклым отблеском мощи империи»,
Таковым и был. Я с Шолоховым полностью согласен.

Да и сам Краснов выглядит как человек у которого закружилась голова.
Читая его письма кайзеру трудно придти к иному выводу.

вопрос о том какие внести в закон поправки задает холуй…
Шолохов счёл вопрос неизвестного депутата подхалимским, но не исказил его. Читатель может делать свои выводы. Читатель сцены с тонущими поляками такой возможности лишён.

То есть то, что исторический персонаж произносит вымышленную фразу, вас не смущает?
Она соответствует реальным отношениям между Красновым и Деникиным.

Это сугубо ваш взгляд на вопрос, что это слон или священный телец.
Священный телец - это ваш домысел.

Я бы отношение Толстого, к так называемым героическим фигурам описал так – не этот так другой, не другой, так третий. Разве в окружении того же Наполеона не было генералов, которые могли занять его место не вернись он из своего корсиканского приключения (вот еще одна случайность), мне кажется ответ очевиден.

но великие люди не могут появиться без великих времен
Когда идет волна на нее могут попытаться вскочить много серферов, но результат будет разный.

Лично я далеко от такого крайнего взгляда,
А мне он противен, особенно в устах лицемера,  ханжи и мухлёвщика.

Ну так роман вроде должен быть подчинен единой идеи? Или я опять чего-то не понимаю.
Не понимаете. Идей может быть много.

Хорошенькие у Вас "если"... О любви к ПДД речь не шла.
Хорошо: о любви к езде по правилам. Или что ближе к Толстому о любви к высоким моральным ценностям, как некто Тартюф.

А Лев Николаевич вообще был необычным человечищем
Впал в маразм в 40 лет? Такого даже я про Толстого не говорил!  :o 8)

Единоборство двух полководцев в романе напоминает мне фильм Куросавы “Кагемуша”. В нем рассказывается история бродяги, которого взяли играть роль двойника князя. Его задача состоит в том, чтобы просто сидеть на холме возле поля боя. Главное – хранить неподвижность – и в случае победы, и в случае поражения. Война вокруг него идет своей, необъяснимой, как и у Толстого, чередой. Кагемуша должен в нее не вмешиваться. Солдаты способны драться, лишь зная, что их защищает живой оплот бездействия. Он, как гора, ничего не делает, но его присутствие все меняет. Сражение, в котором Кагемуша участвует, не участвуя, дает ему такой опыт недеяния, который не может его не изменить. К концу фильма жалкий попрошайка становится тем героем, чью личину ему довелось надеть.

Бородинская битва у Толстого – поединок, который должен определить, кто из двух полководцев лучше исполняет роль Кагемуши. Наполеон искренне считает, что он ведет сражение, Кутузов притворяется, что это делает: “Долголетним военным опытом и старческим умом он знал, что руководить сотнями тысяч человек, борющихся со смертью, нельзя одному человеку…”
То есть толстовский Кутузов правильно ничего не делал при Бородино , потому что вымышленный персонаж фильма Куросавы вел себя именно так?
:o 8) :o 8) :o

То есть толстовский Кутузов правильно ничего не делал при Бородино , потому что вымышленный персонаж фильма Куросавы вел себя именно так?

Что-то мне подсказывает,  что наоборот, это герой Куросавы следовал примеру толстовского героя.  ;D  ;D   [spoiler]Куросава был страстным поклонником Толстого, экранизировал "Смерть  Ивана ильича",  а   "Войну и мир" перечитывал более тридцати! раз.
[/spoiler]

А толстовский Кутузов следовал заветам Лао Цзы. ;D  ;D  В подготовленном Толстым для крестьян переводе Лао Цзы можно найти такие слова: “Немногие в мире постигают учение без речей и выгоду недеяния”.

Увы, методы им. Р.Алвы не работают.  :'( :'(  Попытка предоставить пищу для размышления, информацию, помочь выбраться из окопа, взглянуть шире, самостоятельно разобраться в некоторых вопросах успехом не увенчалась.
Впрочем, и сам автор методики потерпел неудачу...

2  фок Гюнце
И точно так же обстоит дело с гениальными фразами Толстого, которые для Вас процитировали в подлиннике и которые демонстрировали, что гениальный писатель не владел элементарными навыками культурной русской речи. 

Признанный стилист Набоков для вас не авторитет, ладно.
Хорошо, будет вам фантаст. Не Логинов конечно, но в определенных кругах можно сказать известный.   ;D
      [spoiler][/spoiler]

Правила, пригодные для оценки школьных сочинений в литературе не работают-с.
Бонус от меня:
"Из бесчисленного ряда неисполненных наполеоновских приказаний составился ряд исполненных приказаний для похода 12-го года не потому, чтобы приказания эти чем-нибудь отличались от других, неисполненных приказаний, а потому, что ряд этих приказаний совпал с рядом событий, приведших французские войска в Россию"

Многократное повторение слова "приказания" используется Толстым, чтобы создать у читателя в голове образ этой самой бесчисленной вереницы приказаний-приказаний-приказаний-приказаний.
А ведь у Набокова похожий пример разбирался. Читайте умных и сведущих в литературном мастерстве людей. Школьные сочинения пора оставить в школе.   

Тут было продемонстрировано на нескольких примерах, что г. Толстой берет чужие мемуары, вставляет раскавыченными в свой текст, но подменяет в них факты и имена, чтобы вымазать грязью исторических лиц. То есть, совершает плагиат и фальсификацию.

А можно по подробнее про плагиат и фальсификацию? Где конкретно плагиат и что именно фальсифицируется? Толстой изъял мемуар Балашова из библиотек и  заменил своим вариантом? Читатели ВиМ почему-то вдруг решили, что это  Балашов, хоть и без кавычек? Те, кто раньше прочел Балашова, после ВиМ заменили в своем мозгу его текст на толстовский?
И давайте вы покажете, в каком же это месте Толстому стоило поставить кавычки? Я ваши паралельный цитаты глянула, и не пойму никак.  А потом совместными усилиями подумаем, где стоило бы расставить кавычки в сцене Доры например. Ну или по вашему выбору,  Арамона ака Ханыков.  И нету ли там клеветы на Гиляровского. Потому что Окделл  побывав ровно в такой же ситуации остался бодр, а Гиляровский взял да в обморок упал. Только не говорите, что читатели ЗИ не узнали подробно пересказанный текст Гиляровского.

Брать какой либо сюжетный ход вроде убийства супруга из ревности, разгрома превосходящих сил противника, игры в карты на деньги, когда шулера обманывают в тот момент, когда он пытается сжульничать, очередной давки (ходынки) во время неумело и бездарно организованного массового празднества   по поводу коронации (кстати но во время коронации Людовика 16-го нечто подобное тоже имело место в реале) плагиатом не является.
В приведенном вами примере где не закавыченные копии текста и с искажениями, когда автору враньем надо подтвердить свою идеологию?
 
  Где ВВК пишет роман про Москву?  В какой реальности происходит сие событие? Толстой же пишет про реальные исторические события.
     Выдуманный герой следовал  выдуманной идеологии  - это подтверждает, что реальный человек действовал как выдуманный герой? Про подобную логику есть анекдот про Вовочку...  ::)
   Некто приписывает реальному полководцу действия, которые не имеют отношения к реальности, и на основании этой брехни делается вывод о правильности выдуманной этим нектом идеологии. Это означает, что вышеупомянутый некто лжец и не более...

В том и разница. С Шолоховым вы согласны, а с Толстым нет. Оклеветал видите ли няшку Наполеона.Кстати письмо к кайзеру тоже из мемуаров. И без всяких кавычек.
У вас очень, очень гибкие воззрения ;D.
Точно так же я могу сказать, шо на фоне войны сорок поляков туда, сорок сюда эта такая фигня, что глупо заморачиваться.Но она выдумана.Возможно. Будем соревноваться, кто больше изобретет метафор? Результат будет тот же. Ибо серферов было миллионы.
Ну, а меня забавляет ваш пафос. Дальше чего?
О как. Каждый день узнаешь что-то новое.

Все гораздо проще: по правилам оно как-то спокойнее и безопаснее. Другое дело, что есть вопросы к сочинителям правил. Они тоже любят поговорить о высоких моральных ценностях вроде той же безопасности. И того же Тартюфа.

Но если вернуться к Толстому и как-то подытожить сказанное. Грешен старик, грешен. Написал роман, в котором герои не похожи на своих прототипов, но названы их именами - да хоть бы и другие были имена, война та самая, перепутать невозможно. Исказил героев, исказил события - с какой целью? И оправдывает ли эта цель использованные средства?

По этому вопросу консенсуса не предвидится. Мое личное мнение - и он многого не предвидел. Например - что книга  станет основным произведением о нашествии Наполеона. Было бы сочинение графомана, написанное дурным не всегда русским языком - никто бы и в руки не взял. Поначалу никого не заставляли читать этот роман, но Толстой был популярен - почему? Потому что худо-бедно, но описал народ? Чем и пригодился потом для идеологии: силы народные описывает, вот с кого пример брать! И кое-кто стал брать... Но народ-то он хоть правильно описывает? Со своей колокольни графа и участника войны?

Оговорюсь - все это никоим образом не оправдывает множества грехов подсудимого. Но обычно о них говорят как-то спокойнее. Недавно включаю ТВ - а там очередное обсуждение истории - захватили и Толстого. Жду, что скажут, а они только пожали плечами - мол, давно все согласились, что изучать историю по Толстому не стоит. Наполеона оболгал? А что думают читавшие Толстого французы, никто не поинтересовался? Или им-то как раз традиционно - до фонаря? Ваш Толстой, вы и разбирайтесь...

А о плагиате читать смешно. Переписал дословно и не сослался - плагиат. Переписал, переставляя и заменяя слова - студенческая практика. А если, как Толстой, переписал суть с заменой смысла - ну а тогда что осталось от оригинала? Ссылки нет, автор источника не опозорен. Претензии автора на историческую точность были бы смешны, если бы не воспроизводились в школьных сочинениях - уже как факт. Вот здесь состав есть.

Думала, что понятно написано, а вот же.  Нигде я не говорю, что толстовский Кутузов соответствует историческому.  А говорю о корнях образа из романа. Восточные они. А про  "выдуманную идеологию" даже делала специальную оговорку, чуть ли не в первом тексте в этой теме. (имея обширный опыт чтения моих постов мимо букв). И не помогло... Как назвать подобного "читателя", придумайте сами.

Сюжетный ход это одно, а вот совпадение конкретных сцен  в подробностях -другое. Напимер давка, и не любая, а конкретно Ходынка описана не так уж давно в романе Акунина "Коронация". Попробуйте-ка составить паралельную табличку типа моей по Акунину.  (однажды уже говорила, повторю, что считаю использование чужих мемуаров в худлите, даже и такое плотное,  нормальным литературным процессом.  Уж не говорю об исторических произведениях, где без этого просто не обойтись. С чужим худлитом такого лучше бы избегать, но тоже особого криминала не вижу).

И давно я уже хотела бы услышать, а в чем сходство Доры и свадьбы Людовика.  Ну хоть один элемент, который эта пресловутая свадьба добавила к Доре?

А может, Толстой перекладывал на своих героев часть своих страстей и комплексов? Вроде тайного советника Гёте из известной поэмы :) ?
[spoiler]
Так вы говорите: тайный советник Гете не пил ни грамма? - я повернулся к декабристу. - А почему он не пил, вы знаете? Что его заставляло не пить? Все честные умы пили, а он - не пил? Почему? Вот мы сейчас едем в Петушки и почему-то везде остановки, кроме Есино. Почему бы им не остановиться и в Есино? Так вот нет же. Проперли без остановки. А все потому, что в Есино нет пассажиров, они все садятся в Храпунове, или во Фрязеве. Да. Идут от самого Есина до самого Храпунова или до самого Фрязева - и там садятся. Потому что все равно ведь поезд в Есино прочешет без остановки. Вот так поступал и Иоганн фон Гете, старый дурак. Думаете, ему не хотелось выпить? Конечно, хотелось. Так он, чтобы самому не скопытиться, вместо себе заставлял пить всех своих персонажей. Возьмите хоть "Фауста": кто там не пьет? все пьют. Фауст пьет и молодеет, Зибель пьет и лезет на Фауста, Мефистофель только и делает, что пьет и угощает буршей и поет им "Блоху". Вы спросите: для чего это нужно было тайному советнику Гете? Так я вам скажу: а для чего он заставил Вертера пустить себе пулю в лоб? Потому что - есть свидетельство - он сам был на грани самоубийства, но чтоб отделаться от искушения, заставил Вертера сделать это вместо себя. Вы понимаете? Он остался жить, но как бы покончил с собой. И был вполне удовлетворен. Это даже хуже прямого самоубийства. В этом больше трусости и эгоизма, и творческой низости...
[/spoiler]


Вообще-то Л.Н. Толстой в 1828 году родился (помню, поскольку существует мнемоническое правило запоминания числа e, использующee его дату). Cледовательно, в войне 1812 года не участвовал. Может, Крымская война имеется в виду?


Сразу вспомнилось:

—  Ваш рассказ чрезвычайно интересен, профессор, хотя он  и совершенно
не совпадает с евангельскими рассказами.
     — Помилуйте,  — снисходительно  усмехнувшись, отозвался профессор, — уж кто-кто, а вы-то  должны знать, что ровно ничего  из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия  как  на  исторический источник... —  он еще раз усмехнулся, и Берлиоз осекся, потому что буквально то  же самое он говорил Бездомному, идя с тем по Бронной к Патриаршим прудам....

;D ;D

И не только. Боюсь, что так поступают многие - если не все - писатели. Вопрос был немного другой - с какой целью? Например, Багдадский вор при помощи кражи избавлялся от страданий - аналогия возможна, но не как улика кражи, я Вас умоляю...

Вы как всегда правы - да, Крымская. Если кто-то воспринял как "участника ТОЙ войны" - прошу прощения, и в мыслях не было. Имелось же в виду то, что участие в войне вообще должно приближать графа к народу (хотя Пьер Безухов на войне - это нечто... нет слов, а ругаться неохота).

Если человек решает бороться со своими комплексами, выдумывая гадкого героя Х из страны У - это его дело.Можно обсуждать, можно осуждать, можно рукой махнуть.
А когда человек ради каких-то своих делишек выдумывает гадкого героя Х, нарекает его именем реально существовавшего  исторического лица, берет чужие мемуары об этом историческом лице, их фальсифицирует, выдает за истину, а в результате нудно разглагольствует, каким гадким на самом деле было это   историческое лицо - это уже совершенно иное. Хотя бы потому, что это далеко выходит за рамки литературы и литературного вымысла (наш жулик ни разу не объявлял оболганных им персонажей литературными героями - он упорно, не гнушаясь самыми низкопробными приемами, тщился доказать, что они и есть реальные исторические лица). 
И вся эта нечистоплотная деятельность самим гением затевалась не в литературных целях, а ради пропаганды его задушевных идеек. Именно ради доказательства своей правоты он лгал, подличал, передергивал и занимался фальсификациями - после чего с горних высот просветленного учителя мудрости глаголал о том, что нет величия там, где нет простоты, добра и правды.
А те, кто после этого рассказывают о величии Толстого, доказывают тем самым, что они сами Толстого не читали, или читали, скажем так, фрагментарно и легкими отрывками. Ибо стоит им прочитать Толстого внимательно, а потом убедиться, что он хотя бы раз в любых целях сказал неправду (а таких примеров здесь привели не один) - как им пришлось бы признать, что по определению самого гения в нем самом величия ни на грош...  ;D ;D ;D ;D По причине отсутствия правды.
Ну, а если защитники Толстого прочитали бы его фразочки про ряды приказаний, составлявших приказания не потому, что приказания отличались от приказаний - так им бы пришлось признать и  отсутствие простоты. 
А если прочитать его романы еще внимательнее, то нетрудно заметить, что некоторых героев (как выдуманных, так и реальных) наш гений шельмует весьма злобно. И зачастую именно от своей повышенной злобности (собачники меня поймут) он врет и передергивает. Так что  и добра в нем на величие не хватает.
Непрост наш граф, злобен и лжив.  Так что все, кто хотят объявить его великим, пусть выкапывают его, спорят  с его гениальными мыслями и объясняют покойнику, что его пример его же опровергает - раз он велик, стало быть, есть величие там, где есть бессмысленная сложность, злоба и вранье...   

Естественно.
Это доказанный (Шекспиром) факт.
То есть, на самом деле, из того факта, что Шекспир велик, не следует, что и все остальные злобные вруны велики - но не следует и обратного.
Мы заведомо знаем, что великие злобные вруны существуют. Мы заведомо знаем, что ничтожные злобные вруны тоже существуют.
Спрашивается, можно ли из того факта, что Толстой злобный врун, сделать какие-либо выводы относительно того, велик он или нет? Ответ очевиден - нельзя. Это абсолютно не связанные, перпендикулярные вещи.
Пора бы уже перестать мешать тёплое с мягким.

Крошка Цахес по прозвищу Циннобер... Это к вопросу о мега тиражах после смерти... просто его гнилые и тухлые идеи -таки очень кому то нужны... кто то же пропихивает и одурманивает массы политкорректностью и прочими  мерзопакостями... Вот для это и нужен эта крошка Цахес.
Дюма прямо и честно говорил, что :"История - это гвоздь, на который я вешаю свою выдумку!"
  Он прямо и честно признавал, что его книги не соответствуют истории.

Нигде я не говорю, что толстовский Кутузов соответствует историческому.  А говорю о корнях образа из романа. Таки Толстой писал фэнтази? Это новое слово в литературоведении...
и к этому же
    Сюжетный ход это одно, а вот совпадение конкретных сцен  в подробностях -другое. Напимер давка, и не любая, а конкретно Ходынка описана не так уж давно в романе Акунина "Коронация".
Вы уж как то определитесь о чем идет речь о полководце Кутузове или выдуманном персонаже, но тогда уж не называйте его Кутузовым, страну Россией и т.д.
  При описании реальных исторических событий уместно использовать описания на основе показаний очевидцев, но не надо лгать, что не понимаете разницу между этим и постраничным сдиранием чужих мемуаров и заведомым искажением в "нужных" местах.

Вы опять пытаетесь выдать ужа за ежа . Сходство событий в фантазийном мире,в  котором кстати позиционируется как одно из основных особенностей этого мира принцип отражений и искажений при этих отражениях, никак не может быть плагиатом.

Про простоту добро и правду.  Действительно, не будем путать теплое с мягким.

По жизни как человек,  Толстой ИМХО не велик. Пытался соответствовать, в конце жизни даже ушел,  но увы.   Слишком сложный и путаный и обременненный предрассудками своего времени.   Франциск Асизский велик, Януш Корчак велик, а Толстой нет.

Но, речь- то у нас идет о Толстом как писателе. А здесь другие счеты и критерии. Тот,  кто хочет в литературе простоты добра и правды, пусть идет  читать хрестоматии за третий класс средней школы.  ;D

А англичане то  и не знали, когда их Махатма гонял, что это он из политкорректности. Да и нынче-то сидячие забастовки и разного рода окупаи это оно, непротивление злу насилием.

Любой исторический роман своего рода альтернативка, а вы не знали? Вопрос в степени альтернативности. На одном конце линейки документалистика, на другом фентези . Даже и мемуары это альтернативка.  А тот, кто возьмется изучать историю по Толстому сам себе злобный Буратино.
   
Да уж читайте внимательнее, у меня всегда четко обозначено, где речь идет об историческом лице, а где о персонаже.
  

Вот вот. Постраничные сдирания и не только мемуаров предъявлены.  ;D И сходства обнаружено несколько больше чем у Толстого... И кстати уж определитесь, что лучше  для писателя -  как можно точнее содрать чужой мемуар и получить обвинения в плагиате, или отойти от него подальше и тогда уж в отсебятине?  ??? Пересказывает Толстой близко к очевидцу - плохо, изменяет - тоже плохо.  :(

Только у нас не сходство событий, а сходство текстов. Авторских текстов. Уж такое сходство событий, что прямо до эпитетов совпадает.

Да уж читайте внимательнее, у меня всегда четко обозначено, где речь идет об историческом лице, а где о персонаже.
Речь идет о творчестве Толстого? Вы не Толстой, а мы говорим о нем и его романе.
А англичане то  и не знали, когда их Махатма гонял, что это он из политкорректности. Да и нынче-то сидячие забастовки и разного рода окупаи это оно, непротивление злу насилием.
Смешение в одну кучу мух и котлет - не аргумент.
Кампания гражданского неповиновения и прямое нарушение законов оккупантов, демонстрация неприятия и неповиновения не равносильны  -непротивлению злу насилием, да и не всегда уместны. Когда оккупант не готов применять силу - то вполне эффективны, но когда готов, то дальнейшее непротивление быстро заканчивается либо полным послушанием и подчинением, либо в могиле...
Махатма гонял англичан? Вы уж определитесь: или не противлялся, или гонял?

А тот, кто возьмется изучать историю по Толстому сам себе злобный Буратино.
То есть вы уже признаете, что враль и брехун...

Постраничные сдирания и не только мемуаров предъявлены.
   
только в отношении Толстого.
что прямо до эпитетов совпадает.
Прочитайте определение слова "эпитет"...

А что, это требует пояснений? У Толстого в романе действуют персонажи. Вы на обложке слово "роман" видели? Про отличия худлита от документалистики слыхали?

Толстой тоже так непротивлялся, что аж от церкви отлучение получил. Вот такое оно непротивление.
Что не всегда уместно, то да. Но в нынешнем мире в очень широком диапазоне.

Доводил, скажем так. Лев Николаевич царское правительство тоже  тролил неслабо.

В том же смысле, что и любой писатель враль и брехун. А за дураков-читателей, которые не отличают жизнь от литературы, он не в ответе.


Мое мнение другое. Оставляю на суд читателей сличать и судить кто больше сдирал, кто меньше, буде такое желание.  Материалы для сравнительного анализа представлены.

Толстой тоже так непротивлялся, что аж от церкви отлучение получил. Вот такое оно непротивление.
Что не всегда уместно, то да. Но в нынешнем мире в очень широком диапазоне.

Чем вас не устраивает то, что церковь официально заявила, что бредни Толстого не соответствуют её учению? Ну не соответствует  его бред христианскому учению русской православной церкви - и что? Что вы хотите этим сказать? Что некий брехун пытался выдать себя за христианского пророка, но христианская церковь его в таком качестве не признала?

В том же смысле, что и любой писатель враль и брехун.
Не любой... примеры вам уже приводили. Дюма не врал, что его опусы соответствуют исторической реальности.
Давайте не будем переводить стрелки в духе, что все вокруг такие, что стесняться нечего... Что кстати неправда...
Кстати определение термина "эпитет" вы прочитали?

Что вы хотите этим сказать?
Очень странно вы меня читаете. Я разве утверждаю, что его отлучили зря? По моему, ровно наоборот, я подчеркиваю, что непротивление  вовсе не означает а) бездействия б)  малой силы воздействия

Не любой... примеры вам уже приводили. Не видела. Помнится, еще лет пять назад просила я предъявить примеры исторических романов, чтобы с историческими личностями в качестве героев,  и чтобы без вранья, так до сих пор и жду.  Толстой же мог a)справедливо считать достигнутый им уровень правдоподобия небывало высоким (сравнивая себя скажем с Дюма или В. Скоттом) б)искренне заблуждаться и переоценивать свою историчность. Он так видел Кутузова, Наполеона и сам в них верил. 

Про эпитет мне читать не надо, я и так помню. Дора и прочие приведенные примеры смахивают на очень подробный пересказ в духе "найди десять отличий".  Гиляровский полностью реинкарнировался в голову Окделла. Всей разницы, что Окделл кинулся на поиски колечка, а Гиляровский табакерки.  ;D 

Он так видел Кутузова, Наполеона и сам в них верил. 
Мы о писателе или о пациенте психиатрической клиники?

Не видела. Чего?
Вам про писателей которые заведомо врут и говорят, что пишут только правду... Вы делаете вид, что не видите разницу между теми, кто честно признается, что в их романах есть отклонения от истины, или теми, кто нагло перевирает истину, утверждая, что пишут полную историческую правду?