Толстой Л.Н.-II

[Змей]

Ходил сейчас на лекцию Соколова по началу войны 1812 года. Автор как всегда зажигал, но не смотря на пристрастность к Наполеону Карловичу грань не переходил и много восторгался не только им, но хитроумием Александра Палыча и лихостью воинов обеих сторон. Но больше всего  мне запомнилось раздраконивание вот этого эпизода из "Войны и мира".

"13-го июня Наполеону подали небольшую  чистокровную  арабскую лошадь, и  он  сел  и  поехал  галопом  к одному  из  мостов  через Неман,  непрестанно  оглушаемый восторженными криками,  которые он, очевидно,  переносил  только потому, что нельзя  было запретить им криками этими выражать  свою любовь  к нему; но крики эти, сопутствующие ему везде, тяготили его и отвлекали его от военной  заботы, охватившей его с  того  времени,  как  он  присоединился  к войску. Он проехал по одному из качавшихся  на лодках  мостов на ту сторону, круто повернул влево и галопом поехал по направлению к Ковно, предшествуемый замиравшими от счастия, восторженными гвардейскими конными егерями, расчищая дорогу по войскам, скакавшим впереди его. Подъехав к широкой реке Вилии,  он остановился подле польского уланского полка, стоявшего на берегу.

- Виват! -- также восторженно кричали поляки, расстроивая фронт и давя друг друга,  для того чтобы  увидать  его.  Наполеон осмотрел  реку,  слез с лошади и сел  на бревно,  лежавшее на  берегу. По  бессловесному  знаку  ему подали трубу, он положил  ее  на спину подбежавшего счастливого пажа  и стал смотреть на  ту  сторону. Потом он углубился в рассматриванье  листа  карты, разложенного  между бревнами. Не поднимая  головы, он сказал что-то, и  двое  его адъютантов поскакали к польским уланам.

-  Что? Что  он сказал? -- слышалось в рядах польских улан, когда один адъютант подскакал к ним.

Было приказано, отыскав брод,  перейти на ту сторону. Польский уланский полковник, красивый старый  человек, раскрасневшись  и  путаясь  в словах от волнения, спросил у  адъютанта,  позволено ли ему будет  переплыть  с своими уланами  реку, не  отыскивая брода.  Он с очевидным  страхом  за  отказ, как мальчик,  который  просит  позволения сесть на  лошадь,  просил,  чтобы  ему позволили  переплыть  реку  в  глазах  императора.  Адъютант   сказал,  что, вероятно, император не будет недоволен этим излишним усердием.

Как только адъютант сказал это, старый усатый офицер с счастливым лицом и   блестящими  глазами,  подняв  кверху  саблю,  прокричал:  "Виват!  -  и,  скомандовав уланам следовать за собой, дал шпоры лошади и подскакал  к реке. Он злобно толкнул замявшуюся под собой лошадь и бухнулся в воду, направляясь вглубь к  быстрине течения. Сотни  уланов поскакали  за  ним. Было холодно и жутко  на  середине  и  на быстрине теченья. Уланы цеплялись друг за  друга, сваливались с  лошадей, лошади  некоторые  тонули, тонули и люди,  остальные старались  плыть кто на седле,  кто  держась  за  гриву. Они старались плыть вперед на ту сторону  и,  несмотря  на то, что  за полверсты была переправа, гордились тем,  что они плывут  и тонут в этой реке  под взглядами человека, сидевшего на  бревне и  даже  не смотревшего на то,  что они  делали.  Когда вернувшийся адъютант, выбрав удобную минуту, позволил себе обратить внимание императора  на преданность поляков к  его  особе, маленький человек в  сером сюртуке встал и, подозвав к себе Бертье, стал ходить с ним взад и вперед  по берегу, отдавая ему приказания и изредка  недовольно  взглядывая на тонувших улан, развлекавших его внимание.

Для  него было  не  ново  убеждение в том,  что присутствие его на всех концах  мира, от Африки до  степей Московии, одинаково поражает  и повергает людей  в безумие самозабвения. Он  велел подать себе лошадь  и поехал в свою стоянку.

Человек сорок  улан потонуло  в реке,  несмотря  на высланные на помощь лодки. Большинство  прибилось назад к  этому  берегу.  Полковник и несколько человек  переплыли реку и с трудом вылезли на тот берег.  Но как только  они вылезли  в  обшлепнувшемся  на  них,  стекающем  ручьями мокром  платье, они закричали: "Виват!", восторженно  глядя  на то место, где стоял Наполеон, но где его уже не было, и в ту минуту считали себя счастливыми".

С одной стороны мы видим кучу восторженных идиотов, с другой стороны равнодушную свинью. А что было на самом деле? Полк был. Командовавшему им "старому человеку" герою битвы под Сомосьеррой Яну Козетульскому как раз должно было стукнуть 34 года. Брод был в нескольких километрах, но где точно - никто не знал,а реку нужно было форсировать, а на том берегу стояли казаки, и их надо было отогнать, чтобы потом саперы могли наводить мост. Козетульский был действительно отморозок даже для тех времён, но в данном случае ему и надо было переправляться. Переправились, но некоторых стало уносить. Их стали спасать, причём Наполеон распоряжался лично. В итоге утоп 1 (один) улан по фамилии Трчинский. Данные подтверждены, как ихними, так и нашими документами...

...Всё же гений был покойный!  По части загадить всё о чём писал. Так талантливо опрокидывать ночные горшки не может ни один чёрный пиарщик нашего времени.

[Артур]

Я понял, вся Война и Мир написана ради того, что пнуть этого героя битвы под Самосьерой… Так и вижу, как Толстой разбирает доступные ему наши и ихние документы, злобно хихикает и порочит улана…
Сначала были какие-то гаубицы, теперь поляки…
Лично мне книжка понравилась, хотя экшена маловато, а рассуждений могло быть поменьше.

[фок Гюнце]

Если посчитать, скольких исторических лиц высокоморальный старец пытался пнуть в этом романе, передергивая, приводя лживые цитаты,  высасывая из пальца какую-то брехню  или попросту и нагло искажая факты - список окажется длинным и удивительным.
Так что единственное достойное в этом романе - это путаное и безграмотное поучение читателя о сущности дифференциального исчисления. 

[Артур]

Вот, кстати всю предыдущую тему настойчиво просили «посчитать». В итоге ничего не насчитали. Теперь вот всплыли героические поляки.

[Dreamer]

Артур, а можно вас попросить как-то более определенно сформулировать свою точку зрения?
Ну, для примера, что-то вроде:
- "Соколов не прав, все было так, как описано в книге, и нечего тут автора критиковать"
или
- "В принципе Соколов прав, не было такого, но это и не важно, Бонапарт все равно равнодушная свинья"
или
- "На подобные расхождения, умышленные они или нет, вообще не стоит обращать внимания, и уж тем более писать об этом на форумах, потому что..."
или как-то еще.

А то имеем два поста, но что, собственно, составляет их суть, лично мне так и осталось непонятным.

[Змей]

Я понял, вся Война и Мир написана ради того, что пнуть этого героя битвы под Самосьерой…
Вы не так поняли. Наполеону, Кутузову и многим другим досталось не меньше.

[Артур]

Артур, а можно вас попросить как-то более определенно сформулировать свою точку зрения?

Пожалуйста.

На подобные расхождения, умышленные они или нет, вообще не стоит обращать внимания, и уж тем более писать об этом на форумах, потому что..."

Вот это, пожалуй, ближе всего.
Потому что, перед тем как нападать на автора, нужно сперва доказать, что он располагал теми же документами, что и Соколов. И что он не был введен в заблуждение другими источниками. Тогда можно о чем-то рассуждать.
А иначе, это вроде как обвинять старинных авторов романов об античной жизни, что они некритически относились к источникам и не пользовались достижениями современной науки.
К слову, я могу сказать, почему в ВиМ появился этот мелкий в общем-то эпизод. Дело в том, что у автора существует свое отношение к персонажам (надеюсь никто не будет отрицать, что у писателя есть на это право?) и он демонстрирует на примерах.
В данном случае это иллюстрация образа Наполеона. Чуть ниже он пишет:
Ввечеру Наполеон между двумя распоряжениями – одно о том, чтобы как можно скорее доставить заготовленные фальшивые русские ассигнации для ввоза в Россию, и другое о том, чтобы расстрелять саксонца, в перехваченном письме которого найдены сведения о распоряжениях по французской армии, – сделал третье распоряжение о причислении бросившегося без нужды в реку польского полковника к когорте чести (Legion d'honneur), которой Наполеон был сам главою.
Отсюда несложно сделать вывод, что глава «когорты чести» был фальшивомонетчиком, убийцей и любителем жестоких и дешевых эффектов.
Конечно, кто-то может заявить, что Наполеон был совсем не такой. Но у писателя есть право на свой взгляд, нэ?

Вы не так поняли. Наполеону, Кутузову и многим другим досталось не меньше.

И чо? Я читал вполне себе исторические (не художественные) книжки, где Наполеону и Кутузову доставалось ничуть  не меньше.

[Змей]

Потому что, перед тем как нападать на автора, нужно сперва доказать, что он располагал теми же документами, что и Соколов. И что он не был введен в заблуждение другими источниками.
Значит надо тщательней работать, не болтать чего не знаешь и не подгонять факты под свою маразматическую философию.

Но у писателя есть право на свой взгляд
Как и у нас на него.

Конечно, кто-то может заявить, что Наполеон был совсем не такой.
Тогда кто-то имеет полное право написать, что Толстой был вор и педофил, а на возмущение прогрессивной интеллигенции ответить, что у него есть право на взгляд.

Дело в том, что у автора существует свое отношение к персонажам (надеюсь никто не будет отрицать, что у писателя есть на это право?) и он демонстрирует на примерах.
А у меня есть свое отношение к писателю как к лжецу, подтасовщику, лицемеру и маразматику. Что я демонстрирую на примерах.

И чо? Я читал вполне себе исторические (не художественные) книжки, где Наполеону и Кутузову доставалось ничуть  не меньше.
От этого Толстой стал правдивее?

[фок Гюнце]

Я приводил один из примеров того как Толстой без кавычек передирал страницу с гаком из мемуаров Балашова (а это в нормальном обществе называется, замечу, вульгарным плагиатом, а проще - литературным воровством).  Вот только в нужных для впечатления местах он не просто воровал чужую книгу - он ее фальсифицировал, без зазрения совести заменяя неудобную фамилию Коленкур на удобную Балашов. А это - уже прямая подленькая фальсификация.
Надо доказывать, что воришка и фальсификатор чужих мемуаров располагал украденными им мемуарами? Или он случайно их переписывал, заменяя фамилии?

Приводили примеры того, как он брал мемуары Мишо, передирая их абзацами (как это назвать - см. выше), и при этом дописывал туда дурацкие фразочки, которых в мемуарах не было, но которые должны были послужить поливанию грязью Мишо и Александра, ибо, как и в мемуарах Балашова, украденный текст в нефальсифицированном виде не был удобен воришке.
Будем доказывать, что воришке, переписавшему абзацы чужого текста и их местами фальсифицировавшему, был доступен украденный им текст?

Или потребуем доказательств того, что человеку, укравшему и сфальсифицировавшему мемуары Балашова или, скажем, Мишо, были доступны эти мемуары? 

И это - без мелочей типа фальсификации дат, для того, чтобы было удобнее доказать очередную бредовую мыслишку.

Если не ходить далеко - уже двух (а тем более, трех) приведенных случаев хватает для того, чтобы понять, что мэтр лжив и морально нечистоплотен.
А следовательно - он еще и мелок, ибо нет величия там, где нет простоты, добра и правды - а длиннейшие косноязычные периоды, которыми описаны млеющие и колышущиеся дубы, никак не служат примерами простоты, злобная клевета на исторических лиц - добра, а фальсификация чужих мемуаров - правды.

[фок Гюнце]

К слову, я могу сказать, почему в ВиМ появился этот мелкий в общем-то эпизод. Дело в том, что у автора существует свое отношение к персонажам (надеюсь никто не будет отрицать, что у писателя есть на это право?) и он демонстрирует на примерах.

Любопытно, как бы отнеслись читатели к романисту, какому-нибудь Н.Л.Худому, который написал роман, в котором, скажем, Сталин насилует молоденьких девочек. А в подтверждение переписал страницу из мемуаров Жукова, вставив туда соответствующую фразочку: "Я вошел к Сталину, и он, бросив насилуемую им девочку, сказал мне..." (текст курсивом - дополнение романиста, имеющего право на введение эпизодов и отношение к героям)?
Тоже читали бы окружающим нравоучительные и глубокомысленные  лекции о правах автора? Или почувствовали настоятельную потребность плюнуть г-ну Худому в лицо?

[Артур]

Значит надо тщательней работать, не болтать чего не знаешь и не подгонять факты под свою маразматическую философию.

Насколько тщательнее? Чтобы маразматическая философия угодила всем окружающим? Так не  бывает.
Часто говорят, что факты де «упрямая вещь». Чушь все это. Факты ничего не значат вне контеста. Один и тот же поступок можно выставить и подвигом и преступлением. Что будет в конечном итоге, зависит от видения автора. Если вы с этим видением не согласны, значит это не ваш автор. Только и всего.

Как и у нас на него.

Само собой. Тем более самому автору от этого не горячо не холодно.

Тогда кто-то имеет полное право написать, что Толстой был вор и педофил, а на возмущение прогрессивной интеллигенции ответить, что у него есть право на взгляд.

Если приведет факты, может и заявить. За чем дело стало?

А у меня есть свое отношение к писателю как к лжецу, подтасовщику, лицемеру и маразматику. Что я демонстрирую на примерах.

Героических поляков ?

От этого Толстой стал правдивее?

Что есть истина?
Пардон вопрос риторический.
Суть в том, что с точки зрения литератураведения (я уточнял) даже если человек выведен в романе под собственным именем и фамилией он остается только прототипом литературного персонажа.
Так что в чем смысл интернет баталий я право слово не понимаю… Разве что блеснуть эрудицией в области мало известных исторических подробностей.

[Dreamer]

Так что в чем смысл интернет баталий я право слово не понимаю…

Но если посмотреть ваши сообщения на этом форуме, то вы в баталиях очень даже активно участвовали. И по Шекспиру с Ричардом III, и по "Млаве". От Шигорина-"якобы Лермонтова" вас коробило и вы на эту тему немало написали... 
И в чем тогда был смысл? 

[Змей]

Часто говорят, что факты де «упрямая вещь». Чушь все это. Факты ничего не значат вне контеста. Один и тот же поступок можно выставить и подвигом и преступлением. Что будет в конечном итоге, зависит от видения автора. Если вы с этим видением не согласны, значит это не ваш автор. Только и всего.

Но ранее:

Зашел на страницу википедии посвященную «проблеме авторства текстов Шолохова». Вынес самые неприятные впечатления. Часто сталкивался, что на вики проскакивает сомнительная информации, но это просто паноптикум какой-то. Персонажей, которые не то толстые тролли, не то психически не здоровы, выдают за серьезных ученых…Тихий Дон оказывается написан чудесно спасшимся Гумилевым… Странно почему не в статье не упоминается деятель который с помощью рамки био локации и «верховного иерарха шестого плана» установил, что Тихий Дон написала женщина.

В тексте есть эпизод в котором противный поэт пересказывает сюжет Мцыри, но оказывается повержен на своем поле. На некоторых ресурсах это было понято как выпад против Лермонтова и воспринято, так скажем, неоднозначно. Меня и самого это напрягло.
Плюрализм внутренний наблюдаем мы.
 

Если приведет факты, может и заявить.
Приведет факт изнасилования Львом Толстым 12-летней Фроси Ватрушкиной из деревни Запупыкино. А когда скажут, что такой в Запупыкино не было, ответит, что документы уничтожила кровавая гэбня и вообще автор имеет право.
 

Героических поляков?
Тут уже много раз говорили, что. Поляки - маленький эпизодик.

Что есть истина?
В данном случае обоснованность переправы вплавь, приказ Наполеона спасть тонущих и один польский труп.

[фок Гюнце]

Суть в том, что с точки зрения литератураведения (я уточнял) даже если человек выведен в романе под собственным именем и фамилией он остается только прототипом литературного персонажа.

можно узнать, где именно вы уточняли подобное? Где и кто решил, что можно описать любого человека под его собственным именем, лживо и бездоказательно приписать ему множество глупостей и мерзостей (как это делал со многими героями г. Толстой),  умышленно исказить исторические факты и документы (как это делал г. Толстой) - потом на основании собственного вранья публично сделать уничижительный вывод об этом человеке как об историческом деятеле - и это будет простой литературной игрой, а не гнусной выходкой заигравшегося в великие мудрецы лжеца и недоучки?
Извольте привести убедительные и доказательные подтверждения для столь нелепой точки зрения: у  кого уточняли, на основании чего уточняющий это заявил, как бы другим получить такое уточнение.

Кстати, поясните на основании подобных "уточнений" - если появится роман, в котором будет герой, некий граф Лев Толстой, писатель из Ясной Поляны, гей и сифилитик, неграмотный садист, заставлявший пытками и казнями своих крепостных писать романы и издававший их под собственным именем - это будет вполне допустимо, поскольку автор такого романа тоже имеет права, а Л.Н. Толстой - это не писателишка, врун и фантазер, а всего лишь прототип  литературного персонажа?

А если Вас опишут в романе под Вашим именем и фамилией с указанием биографических данных и фактического адреса, но при этом облыжно припишут Вам множество гадостей, Вы тоже утретесь, потому что Вы - не человек, а прототип  литературного персонажа?

Или, поразмыслив над этими примерами, Вы прекратите утверждать заведомый вздор с ссылкой на  "уточнения"?

[Dolorous Malc]

Как мне помнится, йоркисты, обвиняя Шекспира в клевете на короля, при этом нимало не отрицают, что "Ричард III" - пьеса тем не менее гениальная.
Будучи полностью согласен с этой точкой зрения, не могу не отметить, что из предъявленных здесь Толстому обвинений никак не вытекает вывод, что

единственное достойное в этом романе - это путаное и безграмотное поучение читателя о сущности дифференциального исчисления.

Сей вывод скорее относится к той категории высказываний, о которой некий всеми уважаемый форумчанин написал:

самоуверенные  утверждения и выражение собственного мнения как общепринятого факта без аргументации или анализа являются одним из признаков троллинга.