Толстой Л.Н.-II

[Dreamer]

Вы упорно смешиваете людей и литературных персонажей. Это несколько разные категории. Просто таки удивительно, что вы не обращаете на это внимания.

Знаете, не в курсе, как там на самом деле "с точки зрения литературоведения", я не литературовед, а обычный читатель. И с моей читательской точки зрения уж если использованы настоящее имя и обстоятельства жизни реально существовавших людей, то "разные категории" тут выступают в качестве отмазки, индульгенции на ложь.

[Змей]

А в случае с Шигориным, просто хотел установить аутентичность прототипа

Меня и самого это напрягло
Плюрализм внутренний продолжаем наблюдать мы.
 

В случае с Шолоховым речь шла о якобы научных трудах, а также трудах о которые за таковые пытались выдавать. А вовсе не о литературных произведениях
То есть Толстой где-то оговаривал, что он пишет о неких "Кутузове" и "Наполеоне", не имевших никакого отношения к реальным? Цитатку можно?
 

Кстати вас тут спросили: как вы относитесь к приписыванию разными авторами Сталину гадостей которых он не говорил и не делал?

Либо факты, либо кровавая гэбня. Увы.
Так у Толстого факты или гэбня?
 

Однако ж вы его зачем-то так подробно расписали
Вы так и не поняли, что 90% моего сообщения - цитата Толстого?
 

Но простите, это ведь не научный трактат посвященный переправе Наполеона через Неман. И даже не роман посвященный этому вопросу.
Это роман посвященный историческим событиям эпохи войн России с Наполеоном переполненный брехнёй по множеству вопросов и в основном из оной состоящий.

[Уленшпигель]

 И этой самой брехней  обосновывающий идеологию автора, кстати весьма гадостную... Впрочем какая еще может быть у настолько непорядочного человека...
   Вы таки действительно считаете, что такой литературный прием как клевета и ложь про реальных исторических персонажей, или говоря проще вымазывание реальных исторических лиц в качестве литературных персонажей известной дурнопахнущей субстанцией, говорит о чем то еще кроме того, что автор сего приема сам состоит из сей субстанции?

[vitashtefan]

Вы упорно смешиваете людей и литературных персонажей. Это несколько разные категории. Просто таки удивительно, что вы не обращаете на это внимания.

Знаете, не в курсе, как там на самом деле "с точки зрения литературоведения", я не литературовед, а обычный читатель. И с моей читательской точки зрения уж если использованы настоящее имя и обстоятельства жизни реально существовавших людей, то "разные категории" тут выступают в качестве отмазки, индульгенции на ложь.

По- вашему эр Дример, если в художественном произведении на историческую тему использовано имя реальных людей, так авторы обязаны описывать их в соответствии с господствующей в данное время точкой зрения историков? Но художественные произведения литературы не учебники по истории, у них, в отличие от исторических монографий, где нет места "отсебятине", как раз противоположная задача - передать индивидуальное отношение автора к  изображаемым историческим событиям. И чем больше оригинальный, не шаблонный и своеобразный характер имеет художественное произведение, тем больше оно обогащает наше представление о мире, и тем большую ценность оно имеет. Самый известный японский драматург Тикамацу Мондзаэмон так высказался о большом и непреходящем успехе своих драм: "Мои пьесы не совсем правда и не совсем ложь - именно на этой грани рождается наслаждение искусством". Уже в 17 веке разбирались в принципах литературного мастерства, и на мой взгляд Лев Толстой имел полное право в художественной форме высказать свое отношение к историческим деятелям.
Другое дело, что часто по политическому заказу, или по иным соображениям, искажается и очерняется облик исторических деятелей. Тут, когда вы осуждаете подобную клевету, я полностью  с вами согласна.   

[Уленшпигель]

 То то в 17 веке прототипы литературных персонажей отдавали приказы слугам выпороть некоторых авторов или еще как... 
  В общем в бурном 17 веке прототипы постоянно вносили собственноручные коррективы в фенотип авторов, видимо сугубо на основании того, что им так видеться, что в таком откорректированном виде фенотип автора будет более соответствовать его моральному облику... И кто посмеет сказать , что прототипы не имели право на собственное творческое самовыражение и собственную творческую манеру. Вы такие думаете, что тогда не было перфоманса? Еще как, только тогда еще они не знали , что это так называется.
И вообще, если некто изволил использовать перо и бумагу, то почему прототип не имеет права на творческое самовыражение с использованием собственного ботфорта и седалища бумагомарателя? Получалась прекрасная высокохудожественная инсталляция под названием "Заслуженный пендель". В ряде случаев высокопросвещенная публика с восторгом рукоплескала автору инсталляции....   

[vitashtefan]

Я оценила ваш юмор, эр Уленшпигель, но дело в том, что Тикамацу Мондзаэмон прославился прежде всего своими "мещанскими" драмами, а мещане над ним власти не имели.

[Уленшпигель]

Я оценила ваш юмор, эр Уленшпигель, но дело в том, что Тикамацу Мондзаэмон прославился прежде всего своими "мещанскими" драмами, а мещане над ним власти не имели.

Правильный выбор прототипа - основной принцип техники безопасности творца в 17 веке... Да и не только...
   Кто бы сомневался, что острый меч еще лучше подходит для творческого самовыражения, а то давать пенделя в гэтах не очень удобно.... Вот так национальные особенности одежды мешают творческому самовыражению.... 
Гэта не ботфорт - хорошего пенделя не отвесишь... 

[Змей]

Самый известный японский драматург Тикамацу Мондзаэмон так высказался о большом и непреходящем успехе своих драм: "Мои пьесы не совсем правда и не совсем ложь - именно на этой грани рождается наслаждение искусством".
Напомните пожалуйста: в какой конкретно пьесе Тикамацу  Нобунага Ода выведен идиотом, а Токугава Ияэсу - алкоголиком и зоофилом? В "Гонце в преисподнюю" или в "Девушке из Хаката"?
 

Тикамацу Мондзаэмон прославился прежде всего своими "мещанскими" драмами, а мещане над ним власти не имели
Да, конечно  -  и копьеносца Гондзу обвинили в амурных отношениях с мещанкой.
 

если в художественном произведении на историческую тему использовано имя реальных людей, так авторы обязаны описывать их в соответствии с господствующей в данное время точкой зрения историков? Но художественные произведения литературы не учебники по истории, у них, в отличие от исторических монографий, где нет места "отсебятине", как раз противоположная задача - передать индивидуальное отношение автора к  изображаемым историческим событиям. И чем больше оригинальный, не шаблонный и своеобразный характер имеет художественное произведение, тем больше оно обогащает наше представление о мире, и тем большую ценность оно имеет.
Совершенно верно! Давно пора написать роман, о том как Толстой воровал казенное имущество в Севастополе, продавал там французам военные тайны, запарывал насмерть в имении крестьян, писал доносы на Некрасова и Тургенева, стянул черновик "Войны и мира" у Достоевского... Оно обогатит наше представление о мире и будет иметь огромную ценность!
 

на мой взгляд Лев Толстой имел полное право в художественной форме высказать свое отношение к историческим деятелям
Автор этой книги будет иметь полное право в художественной форме высказать свое отношение к Толстому.
 

Другое дело, что часто по политическому заказу, или по иным соображениям, искажается и очерняется облик исторических деятелей. Тут, когда вы осуждаете подобную клевету, я полностью  с вами согласна.
Поскольку у Толстова налицо "иные соображения" (подгонка  исторических деятелей под свои философские бредни) опять плюрализм внутренний наблюдаем мы.
 

Получалась прекрасная высокохудожественная инсталляция под названием "Заслуженный пендель". В ряде случаев высокопросвещенная публика с восторгом рукоплескала автору инсталляции....
И сейчас бывает...
http://www.youtube.com/watch?v=pW7T5U66woA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ikyYgTZRHP8&feature=related

[Артур]

Знаете, не в курсе, как там на самом деле "с точки зрения литературоведения", я не литературовед, а обычный читатель. И с моей читательской точки зрения уж если использованы настоящее имя и обстоятельства жизни реально существовавших людей, то "разные категории" тут выступают в качестве отмазки, индульгенции на ложь.

А я тоже не литературовед, а обычный читатель. Просто пересказываю то, что прочел в специальных книжках. Так там, точка зрения аналогичная высказанной вами, названа наивной.

Плюрализм внутренний продолжаем наблюдать мы.

То есть поговорить об этом мы не хотим .

То есть Толстой где-то оговаривал, что он пишет о неких "Кутузове" и "Наполеоне", не имевших никакого отношения к реальным? Цитатку можно?

Ну и зачем, притворяться будто вы не понимаете разницу между газетной статьей и романом?

Кстати вас тут спросили: как вы относитесь к приписыванию разными авторами Сталину гадостей которых он не говорил и не делал?

А это и вовсе смешно. Давайте я вам приведу цитатку из махрового советского прошлого. Вот Фурманов пишет
Совершенно неважно, что опущены здесь мысли и слова, действительно ими высказанные, с другой стороны, приведены слова и мысли, никогда ими не высказывавшиеся в той форме, как это сделано здесь. Главное — чтобы характерная личность, основная верность исторической личности была соблюдена, а детали значения не имеют. Одни слова были сказаны, другие могли быть сказаны. Не все ли равно? Только не должно быть ничего искажающего  верность и подлинность событий и лиц
Почему-то некоторые читатели, полагают, что только у них есть богом данное знание о том, каким было то или иное историческое лицо. А если кто-то с этим взглядом не согласен он нагло клевещет. Приписывает чужие слова и тд. При это, то что другой человек имеет право на другой взгляд в голову почему-то не приходит. В общем случае говориться имярек такого не говорил не делал. В лучшем утверждают что «нарушена подлинность событий» Н-ский полк переправлялся совсем не там.
Писатель имел такой взгляд на людей и события. Он может нам не нравится. Но это совсем другой разговор.

Так у Толстого факты или гэбня?

У Толстого факты. Те факты которые ему были доступны. В основном Тьер (как мы убедились редкий фантазер) и еще один русский, забыл как его, с двуспальной фамилией.
Собственно, я не понимаю, почему вы так держитесь за факты, словно у нас нет другого для вас нет другого направления кроме социалистического материализма. А что вы тогда скажите о фантасмагории вроде Бесславных ублюдков? Или помню в своею время нам рассказывали, что Ленин был грибом…
Соответствие фактам не художественный критерий. Он имеет отношение только к определению жанра.

Вы так и не поняли, что 90% моего сообщения - цитата Толстого?

Ну, за каким-то же ляхом, вы скопипастили эту простыню, вместо краткого пересказа.

Это роман посвященный историческим событиям эпохи войн России с Наполеоном переполненный брехнёй по множеству вопросов и в основном из оной состоящий.

С точки зрения современности. Уточняйте пожалуйста.
И да, не пытайтесь изучать историю по романам .

[фок Гюнце]

У Толстого факты. Те факты которые ему были доступны.

Вот тут  вы сказали неправду.
Вам говорили и показывали, что у Толстого - умышленное передергивание и искажение фактов, которые ему были доступны.
Он брал чужие мемуары и переписывал их, выдавая за свой текст, но при этом вставлял туда фразы, искажавшие в угодную ему сторону происходящее, но выдавал их за подлинные.
Он, украв и использовав чужие мемуары, менял в них фамилии, чтобы было удобнее вымазать грязью действующих в них исторических лиц.
 Поэтому Ваша фраза о том, что у Толстого - факты, имеет такое же отношение к действительности, что и у Толстого - фраза про дергание Наполеоном за ухо Балашова.  Обе фразы - заведомая неправда.
 

В основном Тьер (как мы убедились редкий фантазер)

Судя по этой фразе, Ва не очень знакомо творчество писателя, которого Вы беретесь защищать, потому что Тьер - далеко не "в основном".
И вообще - если Тьер, положим, фантазер, отчего же Толстой, переписывая Тера, приписывает ему фразы, которых у самого Тьера не было, лживо выдавая их за подлинные?  исправляет фантазии в направлении истины? Или, может, не Тьер - фантазер, а Толстой - лжец?

Собственно, я не понимаю, почему вы так держитесь за факты, словно у нас нет другого для вас нет другого направления кроме социалистического материализма.

  Фраза дня, пожалуй... Зачем Вы разоблачаете лжеца, показывая, где и зачем он лгал? Это - социалистический материализм!
Лжецов надо любить. Лжецами надо восхищаться. Лжецов надо холить, лелеять, а при случае, если выгодно - и самим лгать. Тогда не будет презренного социалистического материализма и все будет хорошо!

Поздравляю покойного графа с конгениальным защитником!

[Змей]

То есть поговорить об этом мы не хотим
Наоборот, только об этом и говорим. О том как кого-то одни вещи "напрягают", а в других он отстаивает право автора на самобытность.
 

В основном Тьер (как мы убедились редкий фантазер)
Описанный мною эпизод взят у Тьера? Или у кого-то ещё? Фамилию можно?

Ну и зачем, притворяться будто вы не понимаете разницу между газетной статьей и романом?
Я тут недавно прочёл серию исторических романов "Владыки Рима" Колин Маккалоу, так там в большей части имеются послесловия, где автор говорит, где и как она сделала допущения и почему.

А это и вовсе смешно. Давайте я вам приведу цитатку из махрового советского прошлого.
Не надо цитаток. Просто ответьте на вопрос: как вы относитесь к приписыванию разными авторами Сталину гадостей которых он не говорил и не делал?

Писатель имел такой взгляд на людей и события. Он может нам не нравится. Но это совсем другой разговор.
Ну так и я имею права на такой взгляд на Толстого. Чем вы недовольны?

У Толстого факты. Те факты которые ему были доступны.
Документы на которые ссылался Соколов были ему доступны.

Ну, за каким-то же ляхом, вы скопипастили эту простыню, вместо краткого пересказа
Она слишком смачная.

Собственно, я не понимаю, почему вы так держитесь за факты, словно у нас нет другого для вас нет другого направления кроме социалистического материализма.
Материализм теперь литературное направление? Вы его с реализмом не перепутали? И причём тут социалистический реализм? Я где-то обвинял Толстого в недостаточной почтительности к КПСС?
 

А что вы тогда скажите о фантасмагории вроде Бесславных ублюдков?
То что сам Тарантино говорил, что это фантасмогория. В отличие от некоторых.
 

[фок Гюнце]

Публично высказываемое мнение должно  обосновываться хоть в какой то степени логично... А не просто наличием упомянутого мнения...
 Ррррр...

Не смешите. Это все равно что обосновывать, чем стихи хороши, когда чувствуешь, что они хороши. У Толстого мозги были набекрень, грубо говоря, если точнее - мнения идиотские и привычка эти мнения всем навязывать, это другое, но с талантом у него обстояло все отлично.

Да. Млеющие дубы. "и которой бы очень стыдно это было, ежели бы ее не уверили, что это так необходимо надо". "Она грациозно, но всё улыбаясь, отстранилась, повернулась и взглянула на мужа".
Талант, истинный талант. Косноязычия...
Ах, да, еще - не просто талантливое, а гениальное:
Слова случай и гений не обозначают ничего действительно существующего и потому  не  могут  быть определены. Гений, истинный гений... И языка, и мышления... 

Единственное  понятие, которое может объяснить  движение паровоза, есть понятие силы, равной видимому движению. Трепещите перед величием этого писателя... Он и физик талантливый, и инженер...

Наполеон  не  мог приказать поход на Россию и  никогда не  приказывал его. Он приказал  нынче написать такие-то бумаги в Вену, в Берлин и  в Петербург; завтра -- такие-то декреты  и  приказы по  армии, флоту  и интендантству и  т. д., и т. д.,  -- миллионы (sic!) приказаний, из которых  составился ряд  приказаний, соответствующих ряду событий, приведших французские войска в Россию.
Преклонитесь перед гениальным историком и мыслителем. И логик гениальный, и философ знатный... И стилист гениальный тоже - миллионы приказаний, из которых составился ряд приказаний.  Глыба, словом, литературная...  писателище матерое...  Талантливый писатель, талантливо  написавший миллионы талантливых писаний...

Из бесчисленного ряда  неисполненных наполеоновских приказаний составился  ряд исполненных приказаний для похода 12-го года не потому, чтобы приказания эти чем-нибудь отличались от других, неисполненных приказаний, а потому, что ряд этих  приказаний совпал с  рядом  событий,  приведших  французские войска  в Россию
Да... Воистину, талант. Из приказаний составился ряд приказаний не потому, что приказания отличались от приказаний, а потому что ряд приказаний совпал с рядом событий.
Я бы постеснялся хвалить человека, способного написать подобное, просто из уважения к русскому языку...

В его времена было чудесное словечко - "блудословие".  И вот талант к этому занятию - единственный, который за покойным г. Толстым числится налицо...
Если Вы в приведенных отрывках нашли иной талант - расскажите, какой...

[Артур]

Наоборот, только об этом и говорим. О том как кого-то одни вещи "напрягают", а в других он отстаивает право автора на самобытность.

Хорошо, я же не возражаю. Открыт для всех предожений.

Описанный мною эпизод взят у Тьера? Или у кого-то ещё? Фамилию можно?

Понятия не имею. Помянутый Тьер на русский целиком не переведен, а по-французски я в отличии от Толстого не читаю.
С другой стороны, в предыдущих темах нам уже показывали, как выдуманные Тьером эпизоды перекочевали в роман…
Но вы мне лучше другое скажите – на каком основании, вы с таким упорством доказываете, что Толстой этот эпизод выдумал, а не взял из своих источников.

Я тут недавно прочёл серию исторических романов "Владыки Рима" Колин Маккалоу, так там в большей части имеются послесловия, где автор говорит, где и как она сделала допущения и почему.

Ммм… Мне привести список романов где таких послесловий нет?

Не надо цитаток. Просто ответьте на вопрос: как вы относитесь к приписыванию разными авторами Сталину гадостей которых он не говорил и не делал?

Я если бы не Сталину а Навохудоносру?
Это вопрос борьбы современных политических взглядов. Я в свое время тоже много стебался над Предстоянием или АдмираломЪ. И что?

Ну так и я имею права на такой взгляд на Толстого. Чем вы недовольны?

Самую чуточку поменьше апломба и мне было бы все равно.

Документы на которые ссылался Соколов были ему доступны.

Я не знаю на какие документы с ссылается Соколов.

Материализм теперь литературное направление? Вы его с реализмом не перепутали? И причём тут социалистический реализм? Я где-то обвинял Толстого в недостаточной почтительности к КПСС?

Не а, в недостаточно исторически-конкретном отображении действительности.

То что сам Тарантино говорил, что это фантасмогория. В отличие от некоторых.

То есть теперь у нас буквально на ходу возникают новые категории. Замечательно .

[фок Гюнце]

Не а, в недостаточно исторически-конкретном отображении действительности.

А можно увидеть, где именно Толстого обвиняли в недостаточно исторически-конкретном изображении действительности?
А то я не нашел в разговоре того, что подтверждает Ваши слова, и боюсь, они в очередной раз не соответствуют действительности.
Его обвиняли (с обоснованиями) не в недостаточно исторически-конкретном изображении действительности, а во лжи и передергиваниях.

[BunkerHill]

То что сам Тарантино говорил, что это фантасмогория. В отличие от некоторых.

То есть теперь у нас буквально на ходу возникают новые категории. Замечательно .

Я не понял простите, Тарантино где-то всем доказывал что все именно так и было, и подтягивал этот фильм к некоей философской концепции за собственным авторством.
Или Толстой объвил свое многотомное творение развеселым водевилем для того чтобы почтеннейшая публика вдосталь посмеялась над литературными штампами?