Немного о Ричарде III - III

[Вадим Устинов]

Что касается понятия "народа" -  Ричард Третий не разграничивал своих подданных на "достойных" его заботы  и "недостойных".

Уважаемая vitashtefan, не думаю, что Ричард III делился с Вами своими мыслями. А "народ" никогда и нигде не был единым сплоченным сообществом с общими интересами. Большинство законов Ричарда принималось отнюдь не в интересах вилланов и йоменов (точнее - копихолдеров), а я полагаю, что именно они составляли "низшие классы". Это не значит, что Ричард считал их "недостойными", но, как любого государя, его в первую очередь волновали торговля, военная сила и порядок в стране.

Уважаемый Вадим Устинов, объясните пожалуйста на чем Вы основываете свое утверждение, что армия Тюдора насчитывала только 5 тысяч человек. Какими источниками Вы пользовались?

По моим соображениям, Тюдор не мог иметь большой по тем временам армии. Во-первых, из-за очевидных проблем с финансированием наемников, во-вторых, из-за сложностей переправы через Канал, в-третьих, из-за отсутствия серьезной поддержки со стороны английских лордов, в-четвертых, из-за того, что в Уэльсе набрать весомое пополнение по многим причинам было проблематично. Примерно представляя себе возможности по рекрутированию, которые были в распоряжении Тюдора, я пришел к мнению, что его армия могла насчитывать от 4 до 6 тысяч человек. В этом мнении меня укрепили работы историков, к которым я отношусь с большим уважением. Основные перечислены ниже, но есть и другие.
Ross, Charles. Richard III стр. 215
Kendall, Paul Murray. Richard the Third стр. 361
Mackie, John. The Earlier Tudors, 1485–1558 стр. 52
Williams, Neville. The Life and Times of Henry VII стр. 31
Лично мне вполне достаточно первых двух. Но тем не менее, привожу еще две работы, которые интересны тем, что посвящены Тюдорам.
Кстати хочу заметить, что голые цифры - это еще не все. Очень важен состав армий, поскольку тяжеловооруженные всадники и retainers представляли собой более грозную силу, чем простые ополченцы, в силу своей выучки, дисциплинированности и лучшего вооружения. А эти воины находились только в составе отрядов лордов.

[Rodent]

Как модератор прошу всех участников снизить накал этой интересной дискуссии.

Как участник:
Восстание Бэкингема не существовало само по себе. За краткое время произошло много нервирующих население событий: перехват власти Ричардом как регентом, объявление детей Эдуарда бастардами, заговор Хастингса, это восстание. На горизонте же маячит Тюдор. Все по отдельности терпимо, а вместе выглядит так, будто стране предстоит новый виток войны, а Бэкингем - точка перехода в "горячую" стадию.

Р

[vitashtefan]

Что касается понятия "народа" -  Ричард Третий не разграничивал своих подданных на "достойных" его заботы  и "недостойных".

Уважаемая vitashtefan, не думаю, что Ричард III делился с Вами своими мыслями. А "народ" никогда и нигде не был единым сплоченным сообществом с общими интересами. Большинство законов Ричарда принималось отнюдь не в интересах вилланов и йоменов (точнее - копихолдеров), а я полагаю, что именно они составляли "низшие классы". Это не значит, что Ричард считал их "недостойными", но, как любого государя, его в первую очередь волновали торговля, военная сила и порядок в стране.

Уважаемый Вадим Устинов, объясните пожалуйста на чем Вы основываете свое утверждение, что армия Тюдора насчитывала только 5 тысяч человек. Какими источниками Вы пользовались?

По моим соображениям, Тюдор не мог иметь большой по тем временам армии. Во-первых, из-за очевидных проблем с финансированием наемников, во-вторых, из-за сложностей переправы через Канал, в-третьих, из-за отсутствия серьезной поддержки со стороны английских лордов, в-четвертых, из-за того, что в Уэльсе набрать весомое пополнение по многим причинам было проблематично. Примерно представляя себе возможности по рекрутированию, которые были в распоряжении Тюдора, я пришел к мнению, что его армия могла насчитывать от 4 до 6 тысяч человек. В этом мнении меня укрепили работы историков, к которым я отношусь с большим уважением. Основные перечислены ниже, но есть и другие.
Ross, Charles. Richard III стр. 215
Kendall, Paul Murray. Richard the Third стр. 361
Mackie, John. The Earlier Tudors, 1485–1558 стр. 52
Williams, Neville. The Life and Times of Henry VII стр. 31
Лично мне вполне достаточно первых двух. Но тем не менее, привожу еще две работы, которые интересны тем, что посвящены Тюдорам.
Кстати хочу заметить, что голые цифры - это еще не все. Очень важен состав армий, поскольку тяжеловооруженные всадники и retainers представляли собой более грозную силу, чем простые ополченцы, в силу своей выучки, дисциплинированности и лучшего вооружения. А эти воины находились только в составе отрядов лордов.

Давайте подождем выхода книги Елены Браун, чтобы более обстоятельно поговорить о государственной деятельности Ричарда Третьего. Сейчас мне хочется разобраться  с той картиной Босуортского боя, которая складывается на основании Вашей книги "Войны Роз" и Ваших постов в этой теме. Получается следующее:
У короля Ричарда, хорошо подготовленного к вторжению Тюдоров, было численное превосходство(10 тысяч против 5 тысяч), до боя он занимал более выгодную позицию, и, тем не менее, этот опытный полководец, который прежде не знал крупных поражений, с треском проигрывает битву претенденту на трон, который: во-первых, до этого в сражениях не участвовал и военного опыта не приобрел; во-вторых, имел более малочисленную армию. Поражение Ричарда объясняется чередой случайностей, а также его просчетом, когда он, безответственно оставив свою армию неизвестно на кого, самолично принялся гоняться за своим главным противником, и получил по полной программе.
Поразительно также поведение Генриха Тюдора. Чтобы решиться на битву со своим венценосным противником, имеющим многочисленные явные преимущества, он должен быть либо храбрее храбрых, либо глупее глупых, тем более, что Стенли и Нортумберленд, по Вашей книге, еще занимали неопределенную позицию. Ни того, ни другого об основателе династии Тюдоров сказать нельзя. Не скажешь также, что Тюдор был вынужден принять бой - с самого начала его вторжения в Англию инициатива военных действий исходила от него. И вот, этот нищий изгнанник вопреки всему без особых военных потерь одерживает ошеломляюще яркую победу и завоевывает корону Англии. Извините, но я не верю в цепь "помогающих" Тюдору случайностей.
Когда речь шла о численном превосходстве армии Тюдора, я понимала и логику его действий, и поступок короля Ричарда, увидевшего в единоборстве с Тюдором свой единственный шанс на победу. Ваша же версия, Вадим Устинов, выставляет Ричарда Третьего крайне бездарным военачальником, чьи неосмотрительные действия привели к его закономерному  краху.
Из перечня названных Вами источников ясно, что Вы не работали напрямую с историческими документами, а использовали труд других историков. Между тем, Ральф Гриффитс и Роджер Томас, работали также в архивах с древними рукописями, и они тоже называли численность армии Тюдора близкую к 5 тысячам бойцов. Только эти 5 тысяч они определяли не как общую численность армии Тюдора, а как ее "ядро", отряд, с которым Тюдор вторгся в Англию.
Мое мнение осталось прежним - главной причиной поражения Ричарда Третьего при Босворте стало массовое предательство английских лордов, чьи отряды примкнули к армии Тюдора.   

[Вадим Устинов]

О, Господи!
Вы помните, о чем мы говорили хотя бы неделю назад? Посмотрите, пожалуйста, предыдущие посты - там есть ответы на большую часть Ваших вопросов. Родент просил снизить накал страстей, и я его понимаю. Но нельзя же так быстро забывать то, что уже обсуждалось. Вы меня извините,  но ссылки на хроники и аутентичные документы Вы сможете найти только у меня (вру, и у Родента тоже). Так что глупо сомневаться в том, что я их изучал. Пожалуйста, давайте учиться думать, а не только фонтанировать эмоциями.
И, конечно же, Вы имеете полное право оставаться при своем мнении. (Кажется, я уже это кому-то говорил?)

[vitashtefan]

О, Господи!
Вы помните, о чем мы говорили хотя бы неделю назад? Посмотрите, пожалуйста, предыдущие посты - там есть ответы на большую часть Ваших вопросов. Родент просил снизить накал страстей, и я его понимаю. Но нельзя же так быстро забывать то, что уже обсуждалось. Вы меня извините,  но ссылки на хроники и аутентичные документы Вы сможете найти только у меня (вру, и у Родента тоже). Так что глупо сомневаться в том, что я их изучал. Пожалуйста, давайте учиться думать, а не только фонтанировать эмоциями.
И, конечно же, Вы имеете полное право оставаться при своем мнении. (Кажется, я уже это кому-то говорил?)

Я спросила, какими источниками Вы пользовались, обосновывая свое утверждение, что общая численность армии Тюдора составляла 5 тысяч человек, Вы мне ответили. Исторические документы и хроники в Ваш перечень не входили. Более того, Вы заявили, что Вам достаточно трудов только двух историков - Росса и Кендалла для своего мнения и собственных соображений по этому вопросу.

[Вадим Устинов]

Восстание Бэкингема не существовало само по себе. За краткое время произошло много нервирующих население событий

Тучи над горизонтом сгущались, но все это никак не могло подойти под определение «междоусобной войны, изматывающей Англию». Если Вам не нравится мое выражение «неуклюжее» в отношении восстания Бакингема, то я вполне готов удовольствоваться Вашим метким эпитетом «нервирующее». Кроме того, с окончания Второй Войны Роз (1471) к этому моменту как раз и прошли те самые 12 лет, о которых я говорил – до 1483 года.

Поражение Ричарда объясняется чередой случайностей, а также его просчетом, когда он, безответственно оставив свою армию неизвестно на кого, самолично принялся гоняться за своим главным противником, и получил по полной программе.

Я никогда не заявлял, что Ричард III был талантливым полководцем. Я говорил лишь, что он был отважным и умелым воином. Большую часть своей военной карьеры он проделал в качестве командира отрядов, а не главнокомандующего. В Шотландской кампании его успех также объяснялся не талантами военачальника, а блестяще проведенными переговорами.

И вот, этот нищий изгнанник вопреки всему без особых военных потерь одерживает ошеломляюще яркую победу и завоевывает корону Англии.

Разве Вы не знаете других примеров подобных нежданных побед в истории? Тогда, знаете ли, простой математикой можно было бы предсказывать исход любого боя и войны стали бы бессмысленными.

Из перечня названных Вами источников ясно, что Вы не работали напрямую с историческими документами, а использовали труд других историков. Между тем, Ральф Гриффитс и Роджер Томас, работали также в архивах с древними рукописями.

Видимо, придется начинать все сначала.
Во-первых, в древних рукописях и исторических документах нету достоверной информации о численности войск на Босуортском поле. Это мы с Вами выяснили давным-давно, и я не понимаю, почему вновь понадобилось устраивать прения на пустом месте, да еще с такой настойчивостью. Ладно, если это Вас успокоит, можете добавить в список использованных источников строку "Архивные документы и хроники". Кстати, идя на встречу Вашим пожеланиям, я Вам привел цифры из авторитетных древних источников, но Вас они почему-то не устроили. Приведи я Вам другие цифры из хроник, они были бы Вами также отвергнуты, поскольку никак не подгоняются под Ваше видение проблемы. Я тоже не верю в эти цифры и не могу на них опираться – правда, по другим соображениям, поскольку я более беспристрастен в этом вопросе. У Вас есть готовая модель, и Вам необходимы факты для ее подтверждения. Мне же важны исходные данные, чтобы на их основании думать о том, что могло произойти в реальности. Поэтому в качестве источников информации я Вам привел работы серьезных ученых, которые проанализировали документов не меньше, чем я, Гриффитс или Томас. Но они не стали списывать свои выводы на мистические «древние рукописи», в которых им, якобы, явилось откровение. Это чушь. Таких документов нет. Судя по тому, что в ответ на мои настойчивые просьбы Вы так и не смогли представить ни одной ссылки, подтверждающей мнение Ваших кумров, их нет и у Гриффитса с Томасом - да и не может быть. При отсутствии достоверной информации в аутентичных источниках, Росс и Кендалл (а также прочие исследователи – число им легион) применяли другие методики – об одной из которых я Вам говорил. И я не вижу ничего зазорного в том, чтобы воспользоваться плодами их трудов вместо того, чтобы дурить голову людям баснями о неведомых архивных документах.

В расходной книге коменданта Тауэра  была обнаружена запись от 9 марта 1485 года насчет расходов на содержание "лорда-незаконного сына"( так именовали в официальных документах того времени Эдуарда Пятого).

Скорее всего, это относилось к Джону бастарду Глостерскому,

А разве он был в Тауэре? Я-то считала, что он был комендантом Кале... Да и лордом его не называли, во всех документах он просто Джон Глостер.

Заодно поподробнее о путанице с лордами-бастардами. Виновато, как всегда, некритичное чтение околоисторической литературы. В данном случае - статьи А.А. Петросьяна "Ричард III — миф и реальность", которая в силу понятных причин должна априори нравиться Даме и vitashtefan. Вот что он пишет: "Наконец, имеются данные о том, что принцы вообще были живы в правление Ричарда: в книге коменданта Тауэра обнаружена запись от 9 марта 1485 г. насчет расходов на содержание «лорда-незаконного сына» (как именовался в официальных документах того времени юный Эдуард V)." Это как раз и цитируют обе сторонницы версии о том, что принцы были живы в 1485 году.
Однако посмотрим откуда что взялось. Петросьян хитро ссылается не на выписку из книги констебля Тауэра, а на работу Маркэма "Richard III", умудряясь при этом перепутать все, что можно, поскольку сам Маркэм, в свою очередь, ссылается в этом месте опять не на документы, а на работу Бэйли "Antiquities of the Tower of London". Из-за непонимания сути вопроса (или плохого знания английского) у Петросьяна тут, видимо, и возникает мифическая расходная книга констебля Тауэра. Двигаемся дальше. Бэйли охотно и пространно рассуждает об этом документе, щедро сдабривая повествование своими очень умозрительными домыслами о том, кто мог быть "лордом-бастардом", а кто не мог. И при этом уже сам не дает ссылок никуда. Все. Тупик.

[vitashtefan]

Я никогда не заявлял, что Ричард III был талантливым полководцем. Я говорил лишь, что он был отважным и умелым воином. Большую часть своей военной карьеры он проделал в качестве командира отрядов, а не главнокомандующего. В Шотландской кампании его успех также объяснялся не талантами военачальника, а блестяще проведенными переговорами.

И вот, этот нищий изгнанник вопреки всему без особых военных потерь одерживает ошеломляюще яркую победу и завоевывает корону Англии.

Разве Вы не знаете других примеров подобных нежданных побед в истории? Тогда, знаете ли, простой математикой можно было бы предсказывать исход любого боя и войны стали бы бессмысленными.

Из перечня названных Вами источников ясно, что Вы не работали напрямую с историческими документами, а использовали труд других историков. Между тем, Ральф Гриффитс и Роджер Томас, работали также в архивах с древними рукописями.

Видимо, придется начинать все сначала.
Во-первых, в древних рукописях и исторических документах нету достоверной информации о численности войск на Босуортском поле. Это мы с Вами выяснили давным-давно, и я не понимаю, почему вновь понадобилось устраивать прения на пустом месте, да еще с такой настойчивостью. Ладно, если это Вас успокоит, можете добавить в список использованных источников строку "Архивные документы и хроники". Кстати, идя на встречу Вашим пожеланиям, я Вам привел цифры из авторитетных древних источников, но Вас они почему-то не устроили. Приведи я Вам другие цифры из хроник, они были бы Вами также отвергнуты, поскольку никак не подгоняются под Ваше видение проблемы. Я тоже не верю в эти цифры и не могу на них опираться – правда, по другим соображениям, поскольку я более беспристрастен в этом вопросе. У Вас есть готовая модель, и Вам необходимы факты для ее подтверждения. Мне же важны исходные данные, чтобы на их основании думать о том, что могло произойти в реальности. Поэтому в качестве источников информации я Вам привел работы серьезных ученых, которые проанализировали документов не меньше, чем я, Гриффитс или Томас. Но они не стали списывать свои выводы на мистические «древние рукописи», в которых им, якобы, явилось откровение. Это чушь. Таких документов нет. Судя по тому, что в ответ на мои настойчивые просьбы Вы так и не смогли представить ни одной ссылки, подтверждающей мнение Ваших кумров, их нет и у Гриффитса с Томасом - да и не может быть. При отсутствии достоверной информации в аутентичных источниках, Росс и Кендалл (а также прочие исследователи – число им легион) применяли другие методики – об одной из которых я Вам говорил. И я не вижу ничего зазорного в том, чтобы воспользоваться плодами их трудов вместо того, чтобы дурить голову людям баснями о неведомых архивных документах.

Спешу исправить свое упущение, и постараюсь привести наиболее полные выдержки из книги "Становление династии Тюдоров".
"Вот как описывает сборы Жан Молине: " Сначала собрали 1800 человек, и еще столько же в Онфлер уже ждали приказа отплыть. В общее число входили и 1500 уже ушедших в запас военных Франции. Эти части формировали в Пон де Лярке, чуть выше Руана на берегу Сены." "Кроме 4000 солдат ( большей частью французов) в армии Генриха было более 400 англичан-изгнанников. Они являлись своего рода "ядром" и расстановки сил, и непосредственно военных действий. Их возглавлял Ричард Гилдфорд". "Когда флотилия вошла в Милфорд Бей, Тюдор назначил Гилдфорда командующим артиллерией. Этот пост он занимал и после Босворта. Карл Восьмой пополнил артиллерийские войска Генриха своими. Сражались на стороне Тюдора и бретонцы - Джон Перре. Он вместе с Генрихом бежал из Бретани в 1484 году.
По свидетельству некоторых историков из Шотландии ( они могли получить информацию от своих соотечественников, участвовавших в битве при Босворте), армия Тюдора получила подкрепление в 1000 воинов Шотландии. Говорят, их полководцами были сэр Александр Брюс Эршел и Джон Хаддингтон. Если так, то большинство солдат явились из частей, которые привел из Шотландии Барнард Стюарт, лорд Обени в 1484 году".
Приведенные цифры в общем соответствуют сумме в 5 тысяч численности армии Тюдора, которую привели Вы, уважаемый Вадим Устинов, и историки Росс и Кендалл. Разница во мнениях состоит только в вопросе в каком контексте нужно воспринимать эту цифру - как первоначальную или как общую сумму численности тюдоровской армии, сражавшейся на Босвортском поле. Исследование уэльских историков, затронувшее вопрос долгих тайных переговоров Тюдора с представителями семейств Стэнли, Вудвиллов, Нортумберленда и др., показывает, что победу Генриху Тюдору обеспечили не "случайности", а поддержка нескольких могущественных аристократических семей Англии. По сути, Босвортская битва была не обычным сражением, а замаскированной военной ловушкой, в которую попали Ричард Третий и преданные ему воины. К сожалению, король Ричард понял это слишком поздно, накануне 22 августа 1485 года, когда к Тюдору перебежала вторая партия дезертиров. Трагизм ситуации усугублялся еще и тем, что король перестал понимать на кого ему можно еще положиться в предстоящем бою, и это побуждало его не откладывать сражения, где у него были минимальные шансы на победу, чтобы удержать других колеблющихся лордов. По преданию, Ричард Третий провел бессонную ночь перед Босвортским сражением, и полагаю, тревога за неясный исход сражения и стала причиной бессонницы короля в ночь  на 22 августа 1485 года.
 
Победа малочисленной армии возможна, если ею руководит выдающийся военный стратег. Я, конечно, не ахти какой знаток военного дела, но и мне известны азы искусства ведения войны, заключающееся в правильной и своевременной координации военных сил. Но можно ли, в положении Ричарда Третьего, управлять этими военными силами, если половина войска, на которое он рассчитывал, отказывалась выполнять приказы главнокомандующего? И будь Ричард Третий бездарным военачальником, вряд ли он стал наместником  беспокойного пограничного края с Шотландией - в Средневековье принадлежность верховного военного командования определялась, как правило, важностью титула и звания. Полагаю, неверно отказывать Ричарду Третьему в таланте полководца на основании того, что он проиграл Босвортскую битву.   

[Rochefort]

Вадим Устинов Дочитываю вашу книгу. Нравится. Хочу уточнить один момент.

Я правильно понял, фактически Ричард узурпировал трон? Строго по закону он должен был оставаться протектором, пока церковь (какой церковный орган, кстати) не вынесет решение о законности происхождение принцев и пока Палата Лордов не выскажется по поводу наследования? При этом, лорды могли признать Эдуарда королем при любом вердикте церковников? И Ричард, при желании, мог повлиять на то чтобы Эдуард сохранил корону, не смотря на заявление Стилингтона?.

При всем этом, отказ в праве наследовать оставался достаточно условным, потому что Палата Лордов под настроение могла признать законность принцев при очередном витке политической борьбы?

И, как вывод, Ричард настолько рвался к трону, что в спешке пренебрег юридическими формальностями? И живые принцы ему мешали так же, как и другим претендентам, признание их незаконнорожденными проблему не устранило?

И, если вам не трудно, прокомментируйте это обсуждение, особенно заявления Антуана, типа:

- Ричард сносил головы налево и направо, в приступе паники, а так а) всех не казнишь б) куча народа будут думать "что если и меня вот так? не, нафиг такого короля" - вот и результат.

- После заговора Бэкингема разом подвергнуть опалам и казням сотню человек, причастность многих из которых самая гипотетическая - это не паника?

- 100 опал за раз для того века - дикость, заставило понервничать и задуматься всех кто уцелел.

Плюс методы покупки сторонников оказались не вполне эффективными в том плане, что свежеиспечённые магнаты типа Говардов своим поведением злили обделённых королевской милостью, особенно когда был сюжет как в библии - "почему верного сына ты награждаешь меньше, чем блудного за возвращение"

Собственно, меня интересует оценка реакции Ричарда - можно ли назвать ее паникой, действительно ли сотня опал (она была?) это это дикость и что можно сказать про покупку сторонников. Последний вопрос меня особенно волнует, потому что по резулитатам Босворта со сторонниками у Ричарда по результатам двухлетнего правления получилось плохо.

Например, vitashtefan прямо пишет "Трагизм ситуации усугублялся еще и тем, что король перестал понимать на кого ему можно еще положиться в предстоящем бою, и это побуждало его не откладывать сражения, где у него были минимальные шансы на победу, чтобы удержать других колеблющихся лордов." Создается впечатление что положение Ричарда после двухлетнего правления было до крайности шатким.

[Вадим Устинов]

Уважаемые vitashtefan и Rochefort!

Вопросы достаточно сложные, а я сейчас страшно занят. Постараюсь в ближайшее время (возможно, до конца недели) поделиться своими соображениями хотя бы по поводу части из них.

По поводу Вашего Антуана, уважаемый Rochefort.
Заглянул на его форум и был неприятно поражен манерой рассказа и ведения дискуссии. Как будто крепко поддавший преподаватель младших классов общается с дебиловатыми детьми. Впрочем, это не снимает вопроса о достоверности излагаемой им информации. Первое впечатление, что ему где-то попалась статья Ландера "Attainder and Forfeiture, 1453 to 1509", и он радостно делится информацией, оттуда почерпнутой. Поскольку во всем, что не касается конкретно темы аттинктуры (которую он именует опалой), сквозит полнейший дилетантизм, вплоть до цитирования Википедии.

Еще раз прошу прощения за то, что не могу ответить сейчас.

[Вадим Устинов]

Спешу исправить свое упущение, и постараюсь привести наиболее полные выдержки из книги "Становление династии Тюдоров". «Вот как описывает сборы Жан Молине…»

Уважаемая vitashtefan! Я должен Вас расстроить – цитата, которую приводят Гриффитс и Томас, не из Молине.
СПОЙЛЕРЫ

Se manda ledit seigneur de Standelay au capitane de Hames, qu’il delivrast le seigneur d’Oxenfort illec prisonnier, afin qu’il se tinst en France avecq le comte de Richemont, comme il fit; et lors ledit comte fit son amas en France, où le roy Charles lui delivra soixante mille francs at dixhuit cents compagnons de guerre, non point ses ordonnances, mais gens rassemblés avec certains navires por les mener. Si montèrent au port de Honfleur; et avoit de lui mesme environ dixhuit cents compagnons qui se fourèrent avec les aultres. Le roy Richard, adverti de ces besoignes, fit préparer son armée pour obvier a la descente des François et dudit comte. Alors les grands seigneurs d'Angleterre eurent cause de mettre main aux armes, non point pour secourir un roy, mais pour estre quittes le lui, et eux venger des torfaicts qu'il leur avoit faict. Se lui tournerent le dos, car il avoit donné sept sents livres sterlins a un riche nommé Thomas pour lever gens d'armes; et se debvoit trouver avecs le seigneur de Herbat et aultres, pour resister a la descente; mais ils firent le contraire.
Finablement le comte de Richemont, ensemble son armeé françoise, descendit en Galles à peu de résistance; et trouva les seigneurs du pays tout à poinct pour lui donner aide, comme promis lui avoient; et furent tous en nombre de vingt mille testes armées. Le roy Richard se vouloit joindre avecq les seigneurs d'Angleterre, pour estre à la descente, mais ils lui mandèrent: "Ne vous bougez, nous ferons bien". Le roy Richard prépara ses batailles, où il y avoit avant-garde et arrière-garde; il avoit environ quarante mille combattants et grande quantité d'engiens volans. Le conducteur de l'avant-garde estoit Joan Hard, que le roy Richard avoit fait duc de Norford, en lui donnant par confiscation les terres et seigneuries du seigneur d'Oxenfort. Un aulte seigneur de Bracqueben, capitane de la tour de Londres, avoit pareillement charge de ladite avant-garde; et avoient ensemble onze ou douze mille combattants. Le lieu fut prins et journée assignée ès octaves de l"Assomption Nostre-Dame, pour combattre puissance contre puissance.

Поэтому я не буду обсуждать странные высказывания типа «ушедших в запас военных Франции», которые останутся на совести переводчика. Но как Вы видите, никаких 4000, 400 и Гилфордов в тексте Молине нет.
Кстати, если Вы перестанете подозревать меня в незнании источников, то я перестану выкладывать такие цитаты - это не нужно ни мне, ни Вам.

По свидетельству некоторых историков из Шотландии ( они могли получить информацию от своих соотечественников, участвовавших в битве при Босворте)

Это из серии «одна бабка сказала», посему 1000 воинов Шотландии, сэр Александр Брюс Эршел и Джон Хаддингтон, Барнард Стюарт, лорд Обени также остаются под большим вопросом. Заодно об осведомленности авторов: Беро (или Бернар) Стюарт сеньор (а не лорд) д’Обиньи (а не Обени), камергер короля Франции, кавалер ордена Сен-Мишеля. Принес вассальную присягу 22 ноября 1483 года Шарлю VIII за сеньорию Обиньи. Хорош командир контингента, пришедшего прямиком из Шотландии…

Исследование уэльских историков, затронувшее вопрос долгих тайных переговоров Тюдора с представителями семейств Стэнли, Вудвиллов, Нортумберленда и др., показывает, что победу Генриху Тюдору обеспечили не «случайности»

Сомневаюсь, что валлийские историки присутствовали на этих встречах, или получили какие-то записи переговоров. А фантазии мы в расчет все-таки принимать не будем.

По сути, Босвортская битва была не обычным сражением, а замаскированной военной ловушкой, в которую попали Ричард Третий и преданные ему воины.

Получается так, что защитники Ричарда III постоянно оказывают ему медвежью услугу. Ведь по их словам, несмотря на его разумное правление, большинство населения и большинство лордов ему изменили (или предпочли сохранить нейтралитет). Талант полководца, который они ему приписывают, ими же развенчивается в прах: половина армии отказалась выполнять его команды, он не смог разглядеть военную ловушку, и так далее. По-моему, моя точка зрения все-таки логичнее. Она не наделяет Ричарда III сверхъестественными талантами, но и не делает его дураком.

Накануне 22 августа 1485 года, когда к Тюдору перебежала вторая партия дезертиров.

У меня таких данных нет. Так же, как и о «первой» партии дезертиров. Эти данные есть, вероятно, у Гриффитса и Томаса - не читал, и, вероятнее всего, уже не буду. Они есть и у корнуоллца А.Л. Роуза, который, осмелюсь заметить, был специалистом по поэзии Корнуолла. В его книге Bosworth Field & the Wars of the Roses, вопреки названию, самому сражению посвящена одна маленькая глава. Он настроен крайне негативно по отношению к Ричарду III, причем не брезгует подкреплять свои доводы… Шекспиром! Пожалуй, этого хватит, хотя есть и другие примеры его «глубокого» знания источников.

будь Ричард Третий бездарным военачальником, вряд ли он стал наместником беспокойного пограничного края

Почему Вы так решили? Во-первых, могла быть сделана ставка на его дипломатические способности. Во-вторых, бездарность Сомерсета не помешала ему быть наместником во Франции – а там было побеспокойнее, да и война шла, как-никак.

[Вадим Устинов]

Надеюсь, модераторы простят мне три поста подряд – злого умысла в этом нет, очевидно.

Я правильно понял, фактически Ричард узурпировал трон?

Уважаемый Rochefort!
Вопрос крайне неоднозначный: никакого стройного законодательства на счет наследования престола в то время не было, и мы обсуждали уже это с vitashtefan. Формально Ричард III получил корону законно – по решению Великого совета (читай – с согласия народа), единственного на то время полномочного органа. Парламент тогда не рассматривался в качестве верховного судилища, властного даже над королем, и в его обязанности входило простое утверждение актов, присланных свыше.
Я, собственно, говорил не о том, что Ричард нагло узурпировал престол, а о том, что он не хотел видеть на троне малолетнего племянника и сделал все возможное, чтобы интересы Эдуарда V не были учтены при принятии решения о престолонаследии. Прав он был или нет – это отдельная тема, но я считаю, что он был прав.

пока церковь (какой церковный орган, кстати) не вынесет решение о законности происхождение принцев

Начиная с XIII в, и как минимум до XV в, во всех вопросах, кроме тех, что касались раздела или наследования недвижимости, а также самого факта заключения брака, суда присяжных было достаточно. Если же во время разбирательства возникал вопрос о законности брака, то дело передавалось в церковный суд. В случае с королем, такой вопрос по идее должен быть решен высшими прелатами королевства с участием папских легатов. Однако, этого не произошло, как Вы знаете.

живые принцы ему мешали так же, как и другим претендентам, признание их незаконнорожденными проблему не устранило?

Абсолютно так.

И, если вам не трудно, прокомментируйте это обсуждение, особенно заявления Антуана

Вы меня извините, но комментировать это обсуждение я не буду. Почему – понятно из моего позапрошлого поста. Комментировать можно доказательные утверждения, а не эмоциональные и безответственные заявления типа «Ричард сносил головы налево и направо, в приступе паники, а так а) всех не казнишь б) куча народа будут думать "что если и меня вот так? не, нафиг такого короля». Насколько я понял, Антуан – юрист по профессии, а юристы всегда знают все обо всем лучше всех. Но то, что позволено адвокату или прокурору, то не позволено историку.
Тем не менее, на конкретные Ваши вопросы постараюсь ответить.

После заговора Бэкингема разом подвергнуть опалам и казням сотню человек, причастность многих из которых самая гипотетическая - это не паника?

Нет, это не паника и не дикость. Это нормальная реакция на восстание. Причем, не сказать, что очень жестокая. Насчет гипотетичности – это Антуан сам решил, или как? Я наоборот знаю, что многие, чья вина была доказана, не подверглись наказанию.

Собственно, меня интересует оценка реакции Ричарда - действительно ли сотня опал (она была?) это это дикость и что можно сказать про покупку сторонников.

Не надо передергивать и жонглировать цифрами. Действительно, Ричард III подверг аттинктуре 100 человек. (Слово «опала» меня раздражает. Если юрист Антуан не понимает разницы между опалой и аттинктурой – пусть обращается, я объясню). Но к чему сравнивать общее число подвергнутых аттинктуре за все время правления, и делить на количество лет? Пусть Антуан посмотрит, сколько человек подвергалось аттинктуре по каждому конкретному случаю. Может, Эдуард IV всего один раз прибег к этой мере и покарал единовременно всех этих 140 человек? Заодно мы и выясним – рылся ли Антуан в «The Parliament Rolls of Medieval England» или прочитал одну-единственную статью (на что намекает и то, что он не опубликовал обещанную информацию по Генри VIII - ее нет у Ландера), после чего стал демонстрировать свои знания перед благодарной публикой.

По результатам Босворта со сторонниками у Ричарда по результатам двухлетнего правления получилось плохо.

Вам известна моя точка зрения. Я не считаю, что Ричард III покупал сторонников, я не считаю, что он пришел на Босуортское поле неподготовленным, я не считаю, что ему повально все изменили. Так считают только «защитники» Ричарда, о чем я уже неоднократно писал.
Мое мнение – роковую роль сыграло неблагоприятное стечение обстоятельств и преждевременная атака Ричарда с небольшим отрядом тяжеловооруженных всадников. То, что пишет vitashtefan, это ее личное мнение, которое я не разделяю.

И в заключение. Человек, который бросается высокомерными фразами вроде «подобные "знатоки" английского мне не указ» (я имею в виду Антуана) должен сам получше знать английский, особенно в части произношений имен собственных.
Уважаемый Rochefort, если Вы не удовлетворены моими ответами, то я с удовольствием продолжу эту тему.

[vitashtefan]

Поэтому я не буду обсуждать странные высказывания типа «ушедших в запас военных Франции», которые останутся на совести переводчика. Но как Вы видите, никаких 4000, 400 и Гилфордов в тексте Молине нет.
Кстати, если Вы перестанете подозревать меня в незнании источников, то я перестану выкладывать такие цитаты - это не нужно ни мне, ни Вам.

 

Уважаемый Вадим Устинов, я не сомневаюсь в Вашей эрудиции. В Вашем глубоком знании исторических источников меня убедило чтение Вашей книги "Война Роз. Йорки против Ланкастеров". Я уже несколько лет интересуюсь периодом английской истории 15 века, и то теряюсь в обилии фактов и имен, которые содержатся в Вашей монографии. Однако недостаточность точных сведений о борьбе Йорков и Ланкастеров слишком велика, чтобы что-то утверждать наверняка, и своими вопросами я хотела прояснить для себя картину возможного развития Босвортской битвы. Так получилось, что на моей памяти Вы первый историк, чья монография посвящена войне Роз и который отрицает у Ричарда Третьего способности полководца. Надеюсь, другие посетители Форума могут поделиться своей информацией как Ричард провел свою шотландскую военную кампанию и решающую битву при Тьюксбери.

[Вадим Устинов]

vitashtefan, извините - моя попытка пошутить по поводу цитат действительно оказалась неудачной.

Понимаете какое дело. Я шел за известными фактами, и они привели меня к выводу, что Ричард III так и не получил шанса доказать свои полководческие таланты, за исключением битвы на Босуортском поле. Я не отрицаю его таланта полководца, а просто констатирую то, что он его не проявил. Если будут основания сменить эту точку зрения, то я с удовольствием это сделаю. Я совсем  не догматик, и не считаю, что признать свою неправоту перед лицом веских аргументов - это что-то зазорное. Совсем наоборот.

[vitashtefan]

vitashtefan, извините - моя попытка пошутить по поводу цитат действительно оказалась неудачной.

Понимаете какое дело. Я шел за известными фактами, и они привели меня к выводу, что Ричард III так и не получил шанса доказать свои полководческие таланты, за исключением битвы на Босуортском поле. Я не отрицаю его таланта полководца, а просто констатирую то, что он его не проявил. Если будут основания сменить эту точку зрения, то я с удовольствием это сделаю. Я совсем  не догматик, и не считаю, что признать свою неправоту перед лицом веских аргументов - это что-то зазорное. Совсем наоборот.

Желаю Вам успехов в ваших исследованиях.

[Rochefort]

Вадим Устинов, большое спасибо за развернутый ответ.

Немного поясню:

Я, собственно, говорил не о том, что Ричард нагло узурпировал престол,

Я делал акцент на другом. Вы пишете что Ричард занял трон, не соблюдя всех формальностей. Враги Ричарда называли его узурпатором. Естественно, у меня возник вопрос: делает ли несоблюдение формальностей узурпатором или оно не так уж важно. Ответ был получен.

...сделал все возможное, чтобы интересы Эдуарда V не были учтены при принятии решения о престолонаследии.

Если предположить, что Ричард выступит в защиту прав племянников, какие в этом случае перспективы? Насколько вероятно что при поддержке Глостера Эдуард V будет признан законным наследником и будет править?

Комментировать можно доказательные утверждения, а не эмоциональные и безответственные заявления

Это потому что я нечетко задал вопрос.
Дело в том, что я знаю о Ричарде не так уж и много. Поэтому, сталкиваясь с неожиданным заявлением, не всегда могу решить, надо ли мне спорить или, наоборот, читать

Традиционно считается что Ричард не отличался жестокостью и мстительностью. Поэтому высказывания, типа Ричард сносил головы налево и направо расходится с моим представлением. Но, т. к. Антуан явно знает о Ричарде больше, я предпочел спросить человека, который находится в теме.

Вам известна моя точка зрения. Я не считаю, что Ричард III покупал сторонников

Дело в том, что я не только не слышал о покупках сторонников, но и не могу представить какие действия Ричарда можно счесть покупкой. Поэтому и спросил.

...я не считаю, что он пришел на Босуортское поле неподготовленным, я не считаю, что ему повально все изменили. Так считают только «защитники» Ричарда, о чем я уже неоднократно писал.
Мое мнение – роковую роль сыграло неблагоприятное стечение обстоятельств и преждевременная атака Ричарда с небольшим отрядом тяжеловооруженных всадников.

Поскольку достоверной информации действительно нет, то все рассуждения спорны и могут быть оспорены в любой момент. Но если отталкиваться от вашей книги, то картина получается примерно такая:
- Ричард готовился отражать высадку Генриха заранее, т. е., хотя бы в общих чертах, знал какие войска, откуда и под чьим командованием он будет стягивать.
- И Ричард и Генрих стремились к решительному сражению. С одной стороны, для Войн Роз вообще нехарактерно долгое маневрирование, но с другой...
... мотивы Ричарда понятны, если он имел численное превосходство (8-10 тыс. плюс Стэнли против 5 тыс.).
... мотивы Генриха понятны, если он понял что не может рассчитывать на широкую поддержку и увеличение численности своей армии. Или, если он мог рассчитывать на новых сторонников в меньшей степени, чем Ричард, т. е. соотношение сил должно было еще больше измениться не в его пользу.
... мотивы Генриха тем более понятны, если ко всему вышесказанному добавить возможные переговоры со Стэнли и вероятность, что они поддержат претендента в бою. 

Что характерно, практически так же можно рассуждать есть допустить что Генрих встретил в Англии широкую поддержку, а Ричард не был уверен в верности своих сторонников.

В рассуждениях о самом сражении я отталкиваюсь от вашей книги.

1. Братья Стэнли обещали помощь Генриху, ссылка на послание Томаса Стэнли, в котором он писал что может не успеть (стр. 304) говорит что Ричард их как минимум призвал. Вероятно, если бы у него под рукой были более надежные войска, он положился бы на них.

2. "С большой неохотой явился Генри Перси, граф Нортумберлендский". (стр. 303)

О том что братья Стэнли не горели энтузиазмом можно судить по их предупреждению... и связям с Генрихом. Но в чем выражалась неохота Нортумберленда?

3. В ночь перед битвой у Ричарда окрепло подозрение что Стэнли ему изменили (стр. 304), тем более, что они не выполнили его приказ. А утренний ответ Стэнли про сына тем более должен был расставить точки над i.

4. Атака Норфолка была неудачной. Он был убит, его войска возглавил сын но, несмотря на численный перевес над Оксфордом, успеха здесь йоркисты не добились. Трудно сказать, в каком состоянии в этот момент были войска Норфолка, но очевидно что они не могли победить находящегося перед ними противника и, вероятно, сами нуждались в помощи.

5. Ричард приказал Нортумберленду поддержать Норфолка, но тот ответил отказом и сослался на угрозу со стороны Перси (стр. 307). Обращает на себя внимание тот факт, что войска Нортумберленда стояли в арьергарде, т. е. находились от места сражения дальше, чем войска под непосредственным командованием Ричарда. Им явно требовалось больше времени чтобы вступить в бой. Возможно, причина кроется в сомнениях Ричарда по поводу верности Нортумберленда - повернуть войска против своих, когда они уже вступили в сражение, сложно.

6. Именно в этот момент (отказ Нортумберленда сдвинуться с места) Кэтсби считает сражение потерянным и предлагает Ричарду бежать. Что мог видеть Кэтсби?
 - Увязшего в неудачном бою Норфолка, который не только не мог опрокинуть Оксфорда но и, вероятно, не устоял бы при введении в бой остальных войск Генриха;
 - почти наверняка изменившего Стэнли;
 -  как минимум нейтрального Нортумберленда, который наверняка присоединиться к победителю. А сражение, повторюсь, складывалось неудачно для йоркистов.
- единственным средством в руках короля, способным повлиять на ход сражения, были войска под его непосредственным командованием. Примерно треть общих сил. Учитывая, как складывается бой у Норфолка, на введение в бой этого отряда Генрих мог ответить введением всех своих сил и... очень вероятно, что Ричард не сможет победить даже если изменники останутся в стороне. А если Ричард не победит, они не останутся. Короче, бежать надо...

7. Бежать Ричард отказался. Вместо этого он повел небольшой отряд против такого же отряда во главе с Генрихом. Решение было интересное, хотя этим Ричард выпустил из рук управление ходом битвы - чем занимались остальные солдаты его отряда неизвестно.

Где же здесь

неблагоприятное стечение обстоятельств

Отряды для похода на Ричмонда Ричард собирал сам. Изменническое поведение Стэнли и странное поведение Нортумберленда это поведение людей, которых выбрал сам король. Какое же здесь стечение обстоятельств?

За стечение обстоятельств может сойти крайне неудачные действия Норфолка - одержи он победу первым натиском, события могли принять другой оборот. Но верные королю войска провели сражение неудачно.

преждевременная атака Ричарда с небольшим отрядом тяжеловооруженных всадников.

Почему преждевременная? Не создается впечатление что у Ричарда была возможность изменить ход сражения на участке Норфолка. Бежать он не хотел. Пропустил бы возможность атаковать изолированный отряд Генриха - тот доехал бы до Стэнли и... в самом лучшем случае возможность напасть непосредственно на претендента была бы потеряна.

У меня, наоборот, получается все закономерно: Ричард привел на поле боя ненадежные войска и неудачно начал сражение, что только обострило ненадежность.