Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 19:00:00

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Немного о Ричарде III - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 12 Печать
Автор Тема: Немного о Ричарде III - III  (прочитано 38358 раз)
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #45 было: 21 мая 2012 года, 23:58:02 »

И вот этого самоотверженного человека, бескорыстно заботящегося об общем благе, отвергающего щедрые денежные дары, отдавшего свою жизнь ради победы над коварным врагом, обвиняют в том, что он хладнокровно замыслил и осуществил убийство своих несовершеннолетних племянников! Впрочем, каждый имеет право на свое мнение, я только хочу предложить Вашему вниманию статью кандидата исторических наук А.А. Петросьяна "Ричард Третий - миф и реальность". Там содержится замечание, что есть основания  полагать, что восставший против Генриха Седьмого Перкин Уорбек и младший сын Эдуарда Четвертого принц Ричард  Йоркский одно и то же лицо.
Знаете, когда появляется столько эмоциональной патетики и прочих экспрессивно окрашенных риторических фигур, я начинаю подозревать собеседника в некритичности и необъективности. Это прекрасное свойства для беззаветно преданного поклонника, но для историка такая позиция весьма нежелательна. У нас нет данных об убийстве принцев. Точка. У нас нет фактов и нет доказательств. Мы даже не знаем убили их или они от простуды померли. Построение условных (при таком мизерном количестве данных) психопрофилей и гороскопов не входит в научный инструментарий и объективной картины нам тоже не даст. "Хладнокровное" устранение вероятных нарушителей спокойствия в государстве для того времени было вполне себе нормой. И степень родства и возраст роли не играли.  Я не утверждаю, что король Ричард был монстр, но и ангелом он скорее всего тоже не был. Не то время и не та должность. Иначе стал бы святым отшельником.

Цитата
Но случай с Ричардом Третьим - особый. Он стал жертвой клеветы и многочисленных фальсификаций, документы, свидетельствующие в его пользу либо уничтожались, либо приведенные в них факты искажались в угоду Тюдорам. В этом случае Ваш метод может парадоксально послужить наибольшему искажению картины исторического прошлого. Мне не хотелось бы, чтобы мы стали заложниками фальсификаций Тюдоров и играли бы по их правилам, отказывая Ричарду Третьему в достойной памяти, которой он заслуживает.

Вы хотите сказать, что никто в истории не становился жертвой напраслины или предвзятости хрониста? Уверяю вас, он в этом не одинок. И если хронист даже просто записал необъективные показания свидетелей, то не факт, что они лгали - они просто могли быть свято уверены в том, что правы - если речь идет враге - то он непременно крокодил с рогами. Это свойство человеческого поведения. И даже в случае прямой клеветы - уж сколько помоев вылили друг на друга все участники Тридцатилетней войны - никакому Томасу Мору не снилось. Там они такого нагородили, что до сих пор черт ногу сломит. И это при куда лучшей сохранности источников. Никто тут не утверждает, что Ричард был упырем, но исторический анализ проводится на основании фактов, а не личных симпатий.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #46 было: 22 мая 2012 года, 00:10:16 »

У меня есть к Вам просьба. Во-первых, я никак не могу найти авторитетный источник, где можно было бы увидеть (или найти описание, что еще лучше) герба Этьена де Виньоля. И во-вторых, опять же не могу найти описаний гербов знатных родов Священной Римской империи и Италии. Язык не имеет значения. Не могли бы Вы помочь? Или поспрошать у Ваших знакомых?

Очень жаль, но я вряд ли смогу помочь вам. Меня никогда не интересовала ни геральдика, ни генеалогия - маловероятно что я с первых же запросов найду то, что прошло мимо вас.
Герб Ла Ира изображается как в этой статье. Максим Нечитайлов описывает его: На черном поле три серебряных виноградных кисти. Но это то что я нашел задав поиск. Я плохо представляю где искать более авторитетные источники но попробую поспрашивать... может быть, у Whitehound?
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #47 было: 22 мая 2012 года, 00:13:23 »

Этот герб я знаю, но по многим причинам не могу ему доверять. Может, он действительно принадлежал Виньолю, а может и нет.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #48 было: 22 мая 2012 года, 00:20:24 »

Понятно. Я попробую, но ничего не обещаю, я совсем не в теме.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #49 было: 22 мая 2012 года, 00:21:32 »

Спасибо. Попытка - не пытка, вдруг на новенького повезет  Подмигивание. А то я уже отчаялся что-то найти. Причем не только в сети, но и в бумаге.
Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #50 было: 22 мая 2012 года, 00:24:56 »

У меня есть к Вам просьба. Во-первых, я никак не могу найти авторитетный источник, где можно было бы увидеть (или найти описание, что еще лучше) герба Этьена де Виньоля. И во-вторых, опять же не могу найти описаний гербов знатных родов Священной Римской империи и Италии. Язык не имеет значения. Не могли бы Вы помочь? Или поспрошать у Ваших знакомых?

Очень жаль, но я вряд ли смогу помочь вам. Меня никогда не интересовала ни геральдика, ни генеалогия - маловероятно что я с первых же запросов найду то, что прошло мимо вас.
Герб Ла Ира изображается как в этой статье. Максим Нечитайлов описывает его: На черном поле три серебряных виноградных кисти. Но это то что я нашел задав поиск. Я плохо представляю где искать более авторитетные источники но попробую поспрашивать... может быть, у Whitehound?


Вообще гербовников и гербовых справочников на свете огромная прорва. Насколько я знаю в Ленинке есть целый раздел этого добра. Есть смысл начать искать оттуда. Про Францию с разбегу не скажу поскольку общаюсь преимущественно с Германщиной. На конец XVI по священной Римской империи есть Зибмахер, но я так понимаю, что нужно XV в. - это смотреть надо. А еще лучше знать какой регион конкретно интересует. Если искомая персона была достаточно владетельна и богата, чтобы чеканить монету - то еще можно посмотреть нумизматические справочники.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #51 было: 22 мая 2012 года, 00:28:21 »

Прорва, но это тот случай, когда количество не переросло в качество. Зибмахер позиционируется как лучший и чуть ли не единственный, но его геральдический сборник очень общий, недетальный и поэтому неудобный для использования. Вероятность ошибиться родом (особенно в случае с однофамильцами) крайне велика.
Впрочем, что-то мы ушли в глубокий оффтоп - как бы не навлечь на себя справедливой кары  В шоке.
Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #52 было: 22 мая 2012 года, 00:34:22 »

Прорва, но это тот случай, когда количество не переросло в качество. Зибмахер позиционируется как лучший и чуть ли не единственный, но его геральдический сборник очень общий, недетальный и поэтому неудобный для использования. Вероятность ошибиться родом (особенно в случае с однофамильцами) крайне велика.

С гербами вообще всегда так - пока найдешь то, что надо - сто раз остревенеешь... Но я думаю в Ленинке все же есть смысл посмотреть. Если есть какие-то данные на искомую персону - сбросьте мне в личку - я спрошу у специалистов.

Хотя по сети в массе своей - результат довольно однообразный и упорный -
http://franceblasons.free.fr/jeanne3.htm#CalqueDos

http://franceblasons.free.fr/jeanne3/dos.jpg

Вот это самое приличное, что попалось навскидку. Приличный сайт по французской геральдике временно сдох...
Armorial général, ou Registres de la noblesse de France. НО. Это Лангедок и герб фиксируется не раньше середины XVI века. Возможно никто и не в курсе был ли у того господина герб и как именно он выглядит )).

СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 22 мая 2012 года, 03:06:19 от Whitehound » Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #53 было: 22 мая 2012 года, 07:05:22 »

[quote author=Whitehound link=topic=15580.msg698344#msg698344 date=13376
Знаете, когда появляется столько эмоциональной патетики и прочих экспрессивно окрашенных риторических фигур, я начинаю подозревать собеседника в некритичности и необъективности. Это прекрасное свойства для беззаветно преданного поклонника, но для историка такая позиция весьма нежелательна. У нас нет данных об убийстве принцев. Точка. У нас нет фактов и нет доказательств. Мы даже не знаем убили их или они от простуды померли. Построение условных (при таком мизерном количестве данных) психопрофилей и гороскопов не входит в научный инструментарий и объективной картины нам тоже не даст. "Хладнокровное" устранение вероятных нарушителей спокойствия в государстве для того времени было вполне себе нормой. И степень родства и возраст роли не играли.  Я не утверждаю, что король Ричард был монстр, но и ангелом он скорее всего тоже не был. Не то время и не та должность. Иначе стал бы святым отшельником.

Цитата
Но случай с Ричардом Третьим - особый. Он стал жертвой клеветы и многочисленных фальсификаций, документы, свидетельствующие в его пользу либо уничтожались, либо приведенные в них факты искажались в угоду Тюдорам. В этом случае Ваш метод может парадоксально послужить наибольшему искажению картины исторического прошлого. Мне не хотелось бы, чтобы мы стали заложниками фальсификаций Тюдоров и играли бы по их правилам, отказывая Ричарду Третьему в достойной памяти, которой он заслуживает.

Вы хотите сказать, что никто в истории не становился жертвой напраслины или предвзятости хрониста? Уверяю вас, он в этом не одинок. И если хронист даже просто записал необъективные показания свидетелей, то не факт, что они лгали - они просто могли быть свято уверены в том, что правы - если речь идет враге - то он непременно крокодил с рогами. Это свойство человеческого поведения. И даже в случае прямой клеветы - уж сколько помоев вылили друг на друга все участники Тридцатилетней войны - никакому Томасу Мору не снилось. Там они такого нагородили, что до сих пор черт ногу сломит. И это при куда лучшей сохранности источников. Никто тут не утверждает, что Ричард был упырем, но исторический анализ проводится на основании фактов, а не личных симпатий.
Цитата
Whitehound, Вы полагаете, что если один человек восхищается достойными качествами другого человека, он непременно совершит ошибку в оценке его личности? Я еще раз повторю - случай с королем Ричардом особый, поскольку это единственный монарх, который сделал заботу о низших сословиях краеугольным камнем своей политики вопреки собственным интересам. Заурядные участники Тридцатилетней войны с типичным проявлением защиты своей выгоды меня мало интересуют. Ричард Третий потому и стал жертвой беспримерного в истории черного пиара,  что слишком хорошую память о себе оставил, и его победителям нужно было ради собственного морального оправдания доказать, что он, пользуясь Вашим выражением, горбатый вепрь с рогами.  ИМХО для успешного исследования  его биографии нужно иметь горячее сердце и холодную голову. Думаю, Елена Браун, пишущая биографию Ричарда Третьего, со мной согласится, если нет, посмотрим насколько продуктивным окажется бесстрастное хладнокровие.   
« Последняя правка: 22 мая 2012 года, 19:47:36 от vitashtefan » Авторизирован
Иштван
Пока еще не маршал
Герцог
*****

Карма: 2670
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3589


Wein, Weiber, Waffen


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #54 было: 22 мая 2012 года, 11:02:39 »

Все архивы подделала кровавая тюдоровская гебня, потому фактов нет или они искажены, но Истина, тем не менее, известна?
Где я это мог слышать?..  Кривая усмешка
Авторизирован

Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #55 было: 22 мая 2012 года, 11:39:32 »

По моему мнению, именно интриги партии "пуделей" стали главной причиной краха Йоркского дома. Королева рассчитывала с помощью зятя расчистить путь к трону для своего сына, но она не знала с кем имеет дело и какой оборотистый зять ей достанется. Но этот замысел объясняет почему Елизавета Вудвилл тоже предпочитала, чтобы ее сыновья находились в тени, она боялась спугнуть зятя, считающего себя законным единственным претендентом от потомков Эдуарда Четвертого.
''Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут."
Но случай с Ричардом Третьим - особый.
Любой случай, когда Вы им занимаетесь серьезно, становится особым, и Ричард III тут не исключение. Также мне кажется, что Вы слишком преувеличиваете его "заботу о простом народе". Я бы хотел понять, кого именно Вы имеете в виду под этим понятием. В прошлый раз, например, выяснилось, что под "народом" Вы понимали лордов, прелатов и рыцарей. Сейчас, по всей видимости, мелких и средних землевладельцев и купцов, которые были основным объектом приложения сил для Ричарда - но они никак уж не "бедняки" и "низшие классы". Или у Вас какой-то свой особый взгляд на "народ"? Поясните, пожалуйста. Лично у меня абстрактное употребление этого слова вызывает идиосинкразию - вероятно, в свое время перекушал лекций по партийной советской печати в университете и вообще советской пропаганды.
Вы полагаете, что если один человек восхищается достойными качествами другого человека, он непременно совершит ошибку в оценке его личности?
Думаю, Елена Браун, пишущая биографию Ричарда Третьего, со мной согласится.
Не знаю, что думает Whitehound, но я полагаю, что да - непременно совершит. Примером тому, в числе прочего, может служить крайне упертая трактовка поклонниками Ричарда III истории с бароном Хастингсом и графом Риверсом, а также полное отрицание ими даже технических возможностей у Ричарда убить принцев.
Я, наоборот, надеюсь, что Елена Браун, как профессиональный историк, останется в рамках научного исследования и не позволит эмоциям превалировать над фактами.
Хотя по сети в массе своей - результат довольно однообразный и упорный
Однообразный результат в сети не гарантирует правильности. Я столкнулся с этим, когда решил проверить по геральдическим сборникам гербы участников Войн Роз, найденные в сети на самых разных, в том числе и достаточно приличных сайтах. К сожалению, после того, как сдал книгу в издательство. У меня волосы встали дыбом от того, что я увидел. Пришлось учиться самому рисовать - благо это оказалось нетрудно. С этих пор буду иллюстрировать книги только собственноручно изготовленными гербами, иначе позора не оберешься.
Все архивы подделала кровавая тюдоровская гебня. Где я это мог слышать?
Остроумно. Аплодисменты. Вы думаете, с тех времен кто-то что-то новое изобрел в политике? Средства и методы все те же.
« Последняя правка: 22 мая 2012 года, 12:54:15 от Вадим Устинов » Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #56 было: 22 мая 2012 года, 18:18:13 »


Хотя по сети в массе своей - результат довольно однообразный и упорный
Однообразный результат в сети не гарантирует правильности. Я столкнулся с этим, когда решил проверить по геральдическим сборникам гербы участников Войн Роз, найденные в сети на самых разных, в том числе и достаточно приличных сайтах. К сожалению, после того, как сдал книгу в издательство. У меня волосы встали дыбом от того, что я увидел. Пришлось учиться самому рисовать - благо это оказалось нетрудно. С этих пор буду иллюстрировать книги только собственноручно изготовленными гербами, иначе позора не оберешься.


Потому справочники - наше все ))
В сети действительно можно пользоваться только тем, что выкладывают архивы, библиотеки и музеи. Благо оцифрованные рукописи они стали выкладывать в огромном количестве и гербовников там достаточно много. Вопрос только в том чтобы не лень было "копать от забора до обеда". И тут уж как повезет. Потому опять же - справочники.

Поскольку, как я понимаю, персонаж потомства не оставил, то в более поздних гербовниках его отследить невозможно. Значит искать надо где-то поближе ко времени событий. Хотя насколько я поняла устройство той же рукописи BNF 5054 - Вигилий Карла VII - где данный персонаж упоминается - геральдических изображений там только королевские гербы участников событий. 

Заурядные участники Тридцатилетней войны с типичным проявлением защиты своей выгоды меня мало интересуют.
Интересная система доказательств: эти люди мне не интересны, а потому заурядны и убоги. Исторические реалии никак не зависят от чьего либо интереса. Интерес проявляется исключительно в интерпретациях. Потому для историка весьма важно абстрагироваться от эмоций и личных пристрастий. Иначе невозможно составить объективную картину событий. Огульно обозвать целую толпу разнообразного народа мерзавцами, основываясь на отсутствии интереса, а не на собственно реальных фактах прегрешений - это вообще прекрасный ход.  Глазки вверх
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #57 было: 22 мая 2012 года, 19:58:58 »

[quote author=Вадим Устинов link=topic=15580.msg698422#msg698422 date=1337672372
Вы полагаете, что если один человек восхищается достойными качествами другого человека, он непременно совершит ошибку в оценке его личности?
Думаю, Елена Браун, пишущая биографию Ричарда Третьего, со мной согласится.
Не знаю, что думает Whitehound, но я полагаю, что да - непременно совершит. Примером тому, в числе прочего, может служить крайне упертая трактовка поклонниками Ричарда III истории с бароном Хастингсом и графом Риверсом, а также полное отрицание ими даже технических возможностей у Ричарда убить принцев.
Я, наоборот, надеюсь, что Елена Браун, как профессиональный историк, останется в рамках научного исследования и не позволит эмоциям превалировать над фактами.

Цитата
Я высказала свое пожелание с учетом того, что когда человек относится безразлично к предмету своего исследования, он часто получает весьма посредственные результаты.
 Что касается понятия "народа" -  Ричард Третий не разграничивал своих подданных на "достойных" его заботы  и "недостойных".
Уважаемый Вадим Устинов, объясните пожалуйста на чем Вы основываете свое утверждение, что армия Тюдора насчитывала только 5 тысяч человек. Какими источниками Вы пользовались?
Авторизирован
Иштван
Пока еще не маршал
Герцог
*****

Карма: 2670
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3589


Wein, Weiber, Waffen


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #58 было: 22 мая 2012 года, 20:10:09 »

Я высказала свое пожелание с учетом того, что когда человек относится безразлично к предмету своего исследования, он часто получает весьма посредственные результаты.
А "беспристрастная оценка" совсем-совсем то же самое, что и "безразличное отношение"? Правда?

Цитата
ИМХО для успешного исследования  его биографии нужно иметь горячее сердце и холодную голову.
План выполнен на 50%  Смех
Авторизирован

Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #59 было: 22 мая 2012 года, 22:46:33 »

План выполнен на 50%  Смех

У историка должны быть чистые руки. Иначе в архив не пустят!  Смех
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!