Автор
|
Тема: Немного о Ричарде III - III (прочитано 38358 раз)
|
Whitehound
|
И вот этого самоотверженного человека, бескорыстно заботящегося об общем благе, отвергающего щедрые денежные дары, отдавшего свою жизнь ради победы над коварным врагом, обвиняют в том, что он хладнокровно замыслил и осуществил убийство своих несовершеннолетних племянников! Впрочем, каждый имеет право на свое мнение, я только хочу предложить Вашему вниманию статью кандидата исторических наук А.А. Петросьяна "Ричард Третий - миф и реальность". Там содержится замечание, что есть основания полагать, что восставший против Генриха Седьмого Перкин Уорбек и младший сын Эдуарда Четвертого принц Ричард Йоркский одно и то же лицо.
Знаете, когда появляется столько эмоциональной патетики и прочих экспрессивно окрашенных риторических фигур, я начинаю подозревать собеседника в некритичности и необъективности. Это прекрасное свойства для беззаветно преданного поклонника, но для историка такая позиция весьма нежелательна. У нас нет данных об убийстве принцев. Точка. У нас нет фактов и нет доказательств. Мы даже не знаем убили их или они от простуды померли. Построение условных (при таком мизерном количестве данных) психопрофилей и гороскопов не входит в научный инструментарий и объективной картины нам тоже не даст. "Хладнокровное" устранение вероятных нарушителей спокойствия в государстве для того времени было вполне себе нормой. И степень родства и возраст роли не играли. Я не утверждаю, что король Ричард был монстр, но и ангелом он скорее всего тоже не был. Не то время и не та должность. Иначе стал бы святым отшельником. Но случай с Ричардом Третьим - особый. Он стал жертвой клеветы и многочисленных фальсификаций, документы, свидетельствующие в его пользу либо уничтожались, либо приведенные в них факты искажались в угоду Тюдорам. В этом случае Ваш метод может парадоксально послужить наибольшему искажению картины исторического прошлого. Мне не хотелось бы, чтобы мы стали заложниками фальсификаций Тюдоров и играли бы по их правилам, отказывая Ричарду Третьему в достойной памяти, которой он заслуживает. Вы хотите сказать, что никто в истории не становился жертвой напраслины или предвзятости хрониста? Уверяю вас, он в этом не одинок. И если хронист даже просто записал необъективные показания свидетелей, то не факт, что они лгали - они просто могли быть свято уверены в том, что правы - если речь идет враге - то он непременно крокодил с рогами. Это свойство человеческого поведения. И даже в случае прямой клеветы - уж сколько помоев вылили друг на друга все участники Тридцатилетней войны - никакому Томасу Мору не снилось. Там они такого нагородили, что до сих пор черт ногу сломит. И это при куда лучшей сохранности источников. Никто тут не утверждает, что Ричард был упырем, но исторический анализ проводится на основании фактов, а не личных симпатий.
|
|
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
У меня есть к Вам просьба. Во-первых, я никак не могу найти авторитетный источник, где можно было бы увидеть (или найти описание, что еще лучше) герба Этьена де Виньоля. И во-вторых, опять же не могу найти описаний гербов знатных родов Священной Римской империи и Италии. Язык не имеет значения. Не могли бы Вы помочь? Или поспрошать у Ваших знакомых?
Очень жаль, но я вряд ли смогу помочь вам. Меня никогда не интересовала ни геральдика, ни генеалогия - маловероятно что я с первых же запросов найду то, что прошло мимо вас. Герб Ла Ира изображается как в этой статье. Максим Нечитайлов описывает его: На черном поле три серебряных виноградных кисти. Но это то что я нашел задав поиск. Я плохо представляю где искать более авторитетные источники но попробую поспрашивать... может быть, у Whitehound?
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Вадим Устинов
Граф
Карма: 126
Offline
Пол:
сообщений: 253
Sola virtus invicta
|
Этот герб я знаю, но по многим причинам не могу ему доверять. Может, он действительно принадлежал Виньолю, а может и нет.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Понятно. Я попробую, но ничего не обещаю, я совсем не в теме.
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Вадим Устинов
Граф
Карма: 126
Offline
Пол:
сообщений: 253
Sola virtus invicta
|
Спасибо. Попытка - не пытка, вдруг на новенького повезет . А то я уже отчаялся что-то найти. Причем не только в сети, но и в бумаге.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Whitehound
|
У меня есть к Вам просьба. Во-первых, я никак не могу найти авторитетный источник, где можно было бы увидеть (или найти описание, что еще лучше) герба Этьена де Виньоля. И во-вторых, опять же не могу найти описаний гербов знатных родов Священной Римской империи и Италии. Язык не имеет значения. Не могли бы Вы помочь? Или поспрошать у Ваших знакомых?
Очень жаль, но я вряд ли смогу помочь вам. Меня никогда не интересовала ни геральдика, ни генеалогия - маловероятно что я с первых же запросов найду то, что прошло мимо вас. Герб Ла Ира изображается как в этой статье. Максим Нечитайлов описывает его: На черном поле три серебряных виноградных кисти. Но это то что я нашел задав поиск. Я плохо представляю где искать более авторитетные источники но попробую поспрашивать... может быть, у Whitehound? Вообще гербовников и гербовых справочников на свете огромная прорва. Насколько я знаю в Ленинке есть целый раздел этого добра. Есть смысл начать искать оттуда. Про Францию с разбегу не скажу поскольку общаюсь преимущественно с Германщиной. На конец XVI по священной Римской империи есть Зибмахер, но я так понимаю, что нужно XV в. - это смотреть надо. А еще лучше знать какой регион конкретно интересует. Если искомая персона была достаточно владетельна и богата, чтобы чеканить монету - то еще можно посмотреть нумизматические справочники.
|
|
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
Вадим Устинов
Граф
Карма: 126
Offline
Пол:
сообщений: 253
Sola virtus invicta
|
Прорва, но это тот случай, когда количество не переросло в качество. Зибмахер позиционируется как лучший и чуть ли не единственный, но его геральдический сборник очень общий, недетальный и поэтому неудобный для использования. Вероятность ошибиться родом (особенно в случае с однофамильцами) крайне велика. Впрочем, что-то мы ушли в глубокий оффтоп - как бы не навлечь на себя справедливой кары .
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Whitehound
|
Прорва, но это тот случай, когда количество не переросло в качество. Зибмахер позиционируется как лучший и чуть ли не единственный, но его геральдический сборник очень общий, недетальный и поэтому неудобный для использования. Вероятность ошибиться родом (особенно в случае с однофамильцами) крайне велика.
С гербами вообще всегда так - пока найдешь то, что надо - сто раз остревенеешь... Но я думаю в Ленинке все же есть смысл посмотреть. Если есть какие-то данные на искомую персону - сбросьте мне в личку - я спрошу у специалистов. Хотя по сети в массе своей - результат довольно однообразный и упорный - http://franceblasons.free.fr/jeanne3.htm#CalqueDoshttp://franceblasons.free.fr/jeanne3/dos.jpgВот это самое приличное, что попалось навскидку. Приличный сайт по французской геральдике временно сдох... Armorial général, ou Registres de la noblesse de France. НО. Это Лангедок и герб фиксируется не раньше середины XVI века. Возможно никто и не в курсе был ли у того господина герб и как именно он выглядит )).
|
|
« Последняя правка: 22 мая 2012 года, 03:06:19 от Whitehound »
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
vitashtefan
|
[quote author=Whitehound link=topic=15580.msg698344#msg698344 date=13376 Знаете, когда появляется столько эмоциональной патетики и прочих экспрессивно окрашенных риторических фигур, я начинаю подозревать собеседника в некритичности и необъективности. Это прекрасное свойства для беззаветно преданного поклонника, но для историка такая позиция весьма нежелательна. У нас нет данных об убийстве принцев. Точка. У нас нет фактов и нет доказательств. Мы даже не знаем убили их или они от простуды померли. Построение условных (при таком мизерном количестве данных) психопрофилей и гороскопов не входит в научный инструментарий и объективной картины нам тоже не даст. "Хладнокровное" устранение вероятных нарушителей спокойствия в государстве для того времени было вполне себе нормой. И степень родства и возраст роли не играли. Я не утверждаю, что король Ричард был монстр, но и ангелом он скорее всего тоже не был. Не то время и не та должность. Иначе стал бы святым отшельником. Но случай с Ричардом Третьим - особый. Он стал жертвой клеветы и многочисленных фальсификаций, документы, свидетельствующие в его пользу либо уничтожались, либо приведенные в них факты искажались в угоду Тюдорам. В этом случае Ваш метод может парадоксально послужить наибольшему искажению картины исторического прошлого. Мне не хотелось бы, чтобы мы стали заложниками фальсификаций Тюдоров и играли бы по их правилам, отказывая Ричарду Третьему в достойной памяти, которой он заслуживает. Вы хотите сказать, что никто в истории не становился жертвой напраслины или предвзятости хрониста? Уверяю вас, он в этом не одинок. И если хронист даже просто записал необъективные показания свидетелей, то не факт, что они лгали - они просто могли быть свято уверены в том, что правы - если речь идет враге - то он непременно крокодил с рогами. Это свойство человеческого поведения. И даже в случае прямой клеветы - уж сколько помоев вылили друг на друга все участники Тридцатилетней войны - никакому Томасу Мору не снилось. Там они такого нагородили, что до сих пор черт ногу сломит. И это при куда лучшей сохранности источников. Никто тут не утверждает, что Ричард был упырем, но исторический анализ проводится на основании фактов, а не личных симпатий. Whitehound, Вы полагаете, что если один человек восхищается достойными качествами другого человека, он непременно совершит ошибку в оценке его личности? Я еще раз повторю - случай с королем Ричардом особый, поскольку это единственный монарх, который сделал заботу о низших сословиях краеугольным камнем своей политики вопреки собственным интересам. Заурядные участники Тридцатилетней войны с типичным проявлением защиты своей выгоды меня мало интересуют. Ричард Третий потому и стал жертвой беспримерного в истории черного пиара, что слишком хорошую память о себе оставил, и его победителям нужно было ради собственного морального оправдания доказать, что он, пользуясь Вашим выражением, горбатый вепрь с рогами. ИМХО для успешного исследования его биографии нужно иметь горячее сердце и холодную голову. Думаю, Елена Браун, пишущая биографию Ричарда Третьего, со мной согласится, если нет, посмотрим насколько продуктивным окажется бесстрастное хладнокровие.
|
|
« Последняя правка: 22 мая 2012 года, 19:47:36 от vitashtefan »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Иштван
|
Все архивы подделала кровавая тюдоровская гебня, потому фактов нет или они искажены, но Истина, тем не менее, известна? Где я это мог слышать?..
|
|
|
Авторизирован
|
Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
|
|
|
Вадим Устинов
Граф
Карма: 126
Offline
Пол:
сообщений: 253
Sola virtus invicta
|
По моему мнению, именно интриги партии "пуделей" стали главной причиной краха Йоркского дома. Королева рассчитывала с помощью зятя расчистить путь к трону для своего сына, но она не знала с кем имеет дело и какой оборотистый зять ей достанется. Но этот замысел объясняет почему Елизавета Вудвилл тоже предпочитала, чтобы ее сыновья находились в тени, она боялась спугнуть зятя, считающего себя законным единственным претендентом от потомков Эдуарда Четвертого.
''Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут." Но случай с Ричардом Третьим - особый. Любой случай, когда Вы им занимаетесь серьезно, становится особым, и Ричард III тут не исключение. Также мне кажется, что Вы слишком преувеличиваете его "заботу о простом народе". Я бы хотел понять, кого именно Вы имеете в виду под этим понятием. В прошлый раз, например, выяснилось, что под "народом" Вы понимали лордов, прелатов и рыцарей. Сейчас, по всей видимости, мелких и средних землевладельцев и купцов, которые были основным объектом приложения сил для Ричарда - но они никак уж не "бедняки" и "низшие классы". Или у Вас какой-то свой особый взгляд на "народ"? Поясните, пожалуйста. Лично у меня абстрактное употребление этого слова вызывает идиосинкразию - вероятно, в свое время перекушал лекций по партийной советской печати в университете и вообще советской пропаганды. Вы полагаете, что если один человек восхищается достойными качествами другого человека, он непременно совершит ошибку в оценке его личности? Думаю, Елена Браун, пишущая биографию Ричарда Третьего, со мной согласится. Не знаю, что думает Whitehound, но я полагаю, что да - непременно совершит. Примером тому, в числе прочего, может служить крайне упертая трактовка поклонниками Ричарда III истории с бароном Хастингсом и графом Риверсом, а также полное отрицание ими даже технических возможностей у Ричарда убить принцев. Я, наоборот, надеюсь, что Елена Браун, как профессиональный историк, останется в рамках научного исследования и не позволит эмоциям превалировать над фактами. Хотя по сети в массе своей - результат довольно однообразный и упорный Однообразный результат в сети не гарантирует правильности. Я столкнулся с этим, когда решил проверить по геральдическим сборникам гербы участников Войн Роз, найденные в сети на самых разных, в том числе и достаточно приличных сайтах. К сожалению, после того, как сдал книгу в издательство. У меня волосы встали дыбом от того, что я увидел. Пришлось учиться самому рисовать - благо это оказалось нетрудно. С этих пор буду иллюстрировать книги только собственноручно изготовленными гербами, иначе позора не оберешься. Все архивы подделала кровавая тюдоровская гебня. Где я это мог слышать? Остроумно. Аплодисменты. Вы думаете, с тех времен кто-то что-то новое изобрел в политике? Средства и методы все те же.
|
|
« Последняя правка: 22 мая 2012 года, 12:54:15 от Вадим Устинов »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Whitehound
|
Хотя по сети в массе своей - результат довольно однообразный и упорный Однообразный результат в сети не гарантирует правильности. Я столкнулся с этим, когда решил проверить по геральдическим сборникам гербы участников Войн Роз, найденные в сети на самых разных, в том числе и достаточно приличных сайтах. К сожалению, после того, как сдал книгу в издательство. У меня волосы встали дыбом от того, что я увидел. Пришлось учиться самому рисовать - благо это оказалось нетрудно. С этих пор буду иллюстрировать книги только собственноручно изготовленными гербами, иначе позора не оберешься. Потому справочники - наше все )) В сети действительно можно пользоваться только тем, что выкладывают архивы, библиотеки и музеи. Благо оцифрованные рукописи они стали выкладывать в огромном количестве и гербовников там достаточно много. Вопрос только в том чтобы не лень было "копать от забора до обеда". И тут уж как повезет. Потому опять же - справочники. Поскольку, как я понимаю, персонаж потомства не оставил, то в более поздних гербовниках его отследить невозможно. Значит искать надо где-то поближе ко времени событий. Хотя насколько я поняла устройство той же рукописи BNF 5054 - Вигилий Карла VII - где данный персонаж упоминается - геральдических изображений там только королевские гербы участников событий. Заурядные участники Тридцатилетней войны с типичным проявлением защиты своей выгоды меня мало интересуют. Интересная система доказательств: эти люди мне не интересны, а потому заурядны и убоги. Исторические реалии никак не зависят от чьего либо интереса. Интерес проявляется исключительно в интерпретациях. Потому для историка весьма важно абстрагироваться от эмоций и личных пристрастий. Иначе невозможно составить объективную картину событий. Огульно обозвать целую толпу разнообразного народа мерзавцами, основываясь на отсутствии интереса, а не на собственно реальных фактах прегрешений - это вообще прекрасный ход.
|
|
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
vitashtefan
|
[quote author=Вадим Устинов link=topic=15580.msg698422#msg698422 date=1337672372 Вы полагаете, что если один человек восхищается достойными качествами другого человека, он непременно совершит ошибку в оценке его личности? Думаю, Елена Браун, пишущая биографию Ричарда Третьего, со мной согласится. Не знаю, что думает Whitehound, но я полагаю, что да - непременно совершит. Примером тому, в числе прочего, может служить крайне упертая трактовка поклонниками Ричарда III истории с бароном Хастингсом и графом Риверсом, а также полное отрицание ими даже технических возможностей у Ричарда убить принцев. Я, наоборот, надеюсь, что Елена Браун, как профессиональный историк, останется в рамках научного исследования и не позволит эмоциям превалировать над фактами. Я высказала свое пожелание с учетом того, что когда человек относится безразлично к предмету своего исследования, он часто получает весьма посредственные результаты. Что касается понятия "народа" - Ричард Третий не разграничивал своих подданных на "достойных" его заботы и "недостойных". Уважаемый Вадим Устинов, объясните пожалуйста на чем Вы основываете свое утверждение, что армия Тюдора насчитывала только 5 тысяч человек. Какими источниками Вы пользовались?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Иштван
|
Я высказала свое пожелание с учетом того, что когда человек относится безразлично к предмету своего исследования, он часто получает весьма посредственные результаты.
А "беспристрастная оценка" совсем-совсем то же самое, что и "безразличное отношение"? Правда? ИМХО для успешного исследования его биографии нужно иметь горячее сердце и холодную голову. План выполнен на 50%
|
|
|
Авторизирован
|
Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
План выполнен на 50% У историка должны быть чистые руки. Иначе в архив не пустят!
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
|
|