Немного о Ричарде III - III

[Rochefort]

Вадим Устинов возможно, ответ на мой вопрос содержится в вашей книге, но заказ доставят в лучшем случае через неделю, а в худшем через три. А ответ хочется получить уже сейчас

При Босворте так получилось, что половина армии Ричарда сражалась против него. Как вышло, что король не смог привести на поле боя верные войска? В свое время я задавал этот вопрос Роденту - была ли возможность не торопиться со сражением, а собрать надежных людей (или, положение Ричарда было не таким уж прочным и таких людей больше не было?). Ответ - Ричард хотел покончить с войной как можно скорее, чтобы длящаяся уже тридцать лет междоусобица, наконец, прекратилась - меня не убедил. Возможно, конечно, но слишком уж субъективно. Интересно ваше мнение.

[Вадим Устинов]

Честно говоря, и меня такой ответ категорически не устраивает, хотя - тут ничего не поделаешь - эта точка зрения считается чуть ли не "официальной". Однако приходится смиряться с тем, что на многие вопросы истории исчерпывающих ответов просто не существует. Тем не менее, попробуем посмотреть, что же там на самом деле могло случиться.
Начну с того, что междоусобицы, раздиравшие Англию, благополучно закончились с окончанием второй (и последней) Войны Роз - то есть, в 1471 году. После этого вот уже 12 лет следовало вполне себе спокойное правление династии Йорков. Хотя бы поэтому я не согласен с тем, что Ричард вступил в бой неподготовленным для того, чтобы "закончить кровавые междоусобицы, раздиравшие Англию"
Высадка Тюдора не стала для Ричарда неожиданностью, и он не собирал войска в спешке, так как имел возможность подготовиться. Ричард III был убежден, что Генри Тюдор рано или поздно предпримет новую попытку вторжения, поэтому он сделал своей резиденцией Ноттингемский замок, который находился в стратегическом центре Англии и контролировал любую точку побережья, где могли высадиться мятежники.
Король встретил Тюдора во всеоружии и с полной уверенностью в победе. Предположительно армия Тюдора насчитывала 5000 человек, войска Стэнли – до 3000, а королевская армия вместе с отрядом Нортумберленда – 10 000. Шансы мятежников на победу были невелики, тем более что практически никто из великих лордов их не поддержал. Даже если приплюсовать к армии Тюдора войска Стэнли, то армия Ричарда все равно превосходила неприятеля по численности. Даже если вывести за скобки отряды герцога Нортумберлендского, скажем, в 3000 человек (тут сведений нету, но арьергард-резерв вряд ли был больше) и предположить, что они оставались бы в бездействии до конца боя, то силы все равно оказывались примерно равны, а королевская армия занимала более выгодное стратегическое положение.
Что же произошло? Поскольку детальной информации о сражении нет, тут остается только гадать. Вероятно, судьбу битвы на Босуортском поле решила цепь трагических случайностей. Сначала был убит во время контратаки Джоки Норфолкский. Затем сам Ричард III очертя голову бросился с группой рыцарей наперерез Тюдору и тоже погиб. Вероятно, ему следовало бы оставаться со своими войсками - ведь положение его армии совсем не было проигрышным или критическим. Почему он предпринял такой рискованный шаг - неизвестно. Возможно, он хотел избежать больших потерь с обеих сторон - ведь если бы Тюдор погиб, то Стэнли не стали бы вступать в бой, да и верность Нортумберленда не подверглась бы испытанию. Так или иначе, король решил закончить бой одним ударом и просчитался.

[Rochefort]

Спасибо за ответ. Дождусь книгу, буду думать

[Dama]

В расходной книге коменданта Тауэра  была обнаружена запись от 9 марта 1485 года насчет расходов на содержание "лорда-незаконного сына"( так именовали в официальных документах того времени Эдуарда Пятого).

Скорее всего, это относилось к Джону бастарду Глостерскому,

А разве он был в Тауэре? Я-то считала, что он был комендантом Кале... Да и лордом его не называли, во всех документах он просто Джон Глостер.

[vitashtefan]

Король встретил Тюдора во всеоружии и с полной уверенностью в победе. Предположительно армия Тюдора насчитывала 5000 человек, войска Стэнли – до 3000, а королевская армия вместе с отрядом Нортумберленда – 10 000. Шансы мятежников на победу были невелики, тем более что практически никто из великих лордов их не поддержал. Даже если приплюсовать к армии Тюдора войска Стэнли, то армия Ричарда все равно превосходила неприятеля по численности. Даже если вывести за скобки отряды герцога Нортумберлендского, скажем, в 3000 человек (тут сведений нету, но арьергард-резерв вряд ли был больше) и предположить, что они оставались бы в бездействии до конца боя, то силы все равно оказывались примерно равны, а королевская армия занимала более выгодное стратегическое положение.
Что же произошло? Поскольку детальной информации о сражении нет, тут остается только гадать. Вероятно, судьбу битвы на Босуортском поле решила цепь трагических случайностей. Сначала был убит во время контратаки Джоки Норфолкский. Затем сам Ричард III очертя голову бросился с группой рыцарей наперерез Тюдору и тоже погиб. Вероятно, ему следовало бы оставаться со своими войсками - ведь положение его армии совсем не было проигрышным или критическим. Почему он предпринял такой рискованный шаг - неизвестно. Возможно, он хотел избежать больших потерь с обеих сторон - ведь если бы Тюдор погиб, то Стэнли не стали бы вступать в бой, да и верность Нортумберленда не подверглась бы испытанию. Так или иначе, король решил закончить бой одним ударом и просчитался.

Уважаемый Вадим Устинов, позвольте внести некоторое дополнение к вашему сообщению. Исследование британских историков Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса "Становление династии Тюдоров", основанная на опубликованных и рукописных исторических источников, найденных в Великобритании и Франции, приводит несколько иные цифры численности армии Тюдора. Кроме 4000 тысяч наемных солдат(большей частью французов), у него было более 400 англичан-изгнанников, возглавляемых Ричардом Гилфордом. Также они получили подкрепление в 1000 шотландцев под командованием сэра Александра Брюса Эршела и Джона Хаддингтона.
В Уэльсе ряды армии Тюдора пополнились отрядами Ричарда Гриффита и Джона Моргана. По преданию, некий Рис Фаур из княжества Гвинедд привел с собой войско в 1800-2000 человек.
В ночь с 18-го на 19 августа возле города Ньюпорта к Тюдору присоединился сэр Гилберт Тэлбот с отрядом в 500 человек. В Шропшире его силы пополнили  800 воинов под командованием сэра Ричарда Корбета. Его отчимом был не кто иной, как сэр Уильям Стэнли. Упоминается о присоединившихся отрядах Томаса Крофта, Джона Хэнли, Роберта Пойнста.
Вечером 20 августа из королевского войска дезертировали со своими отрядами Томас Бургчер и Уолтер Хингерфорт. Накануне самого сражения дезертировали также Брайан Сэнодфирд, Саймон Дайбл и Джон Сэйвидж.
Если сложить одни только приведенные цифры, без учета численности остальных мятежных отрядов, то получится, что у Генриха Тюдора было не меньше 8700 человек плюс трехтысячная армия Стэнли - итого 10700 человек. У короля Ричарда лишенного поддержки Нортумберленда оставалось в лучшем случае 7000 ( при этом я не учитываю число дезертиров, поскольку не знаю их количества), а с бегством отряда Норфолка его войско уменьшилось еще на 2000 человек. Так что, я бы не сказала, что армия Ричарда Третьего превосходила тюдоровскую, скорее наоборот. А если учесть дезертирство лордов из армии Ричарда, более похожее на бегство, становится понятным, почему король хотел скорее покончить с Тюдором.

[Dama]

Я уже пытался объяснить Даме, что женитьба на наследнице не делала ее мужа законным наследником - только сына от их брака.

Если Вы докажете, что Вильгельм III Оранский не был королём Англии, а Филипп I Габсбург - королём Кастилии, я Вам поверю.

[Whitehound]

Я уже пытался объяснить Даме, что женитьба на наследнице не делала ее мужа законным наследником - только сына от их брака.

Если Вы докажете, что Вильгельм III Оранский не был королём Англии, а Филипп I Габсбург - королём Кастилии, я Вам поверю.

За Габсбурга сейчас не сажу - не помню, но с Вильгельмом вы явно что-то путаете.
На момент въезда в Англию он УЖЕ был женат на наследнице Якова, кроме того он был внуком Карла I. Более того, парламент юридически приглашал его как консорта законной наследницы, другое дело что он уперся и деваться всем было некуда уже. Пригласили.

[Dama]

Если Вы докажете, что Вильгельм III Оранский не был королём Англии, а Филипп I Габсбург - королём Кастилии, я Вам поверю.

За Габсбурга сейчас не сажу - не помню, но с Вильгельмом вы явно что-то путаете.
На момент въезда в Англию он УЖЕ был женат на наследнице Якова, кроме того он был внуком Карла I. Более того, парламент юридически приглашал его как консорта законной наследницы, другое дело что он уперся и деваться всем было некуда уже. Пригласили.

Пригласили и короновали, как соправителя своей супруги, дочери Иакова II Марии Стюарт. И после её смерти он несколько лет правил Англией единолично.

А Филипп Габсбург был женат на наследнице Фердинанда и Изабеллы, Хуане Безумной, и на этом основании стал королём Кастилии. Королём Испании, правда, он не стал, поскольку не дожил до смерти своего тестя Фердинанда Арагонского.

PS. А ещё была и такая занятная пара - Ядвига Анжуйская, наследная принцесса Польши, и Ягайло, брат великого князя Литовского. Помните, кто уже после смерти бездетной Ядвиги положил начало династии Ягеллонов, или тоже будете доказывать, что Ягайло не был польским королём?

[Rodent]

Начну с того, что междоусобицы, раздиравшие Англию, благополучно закончились

А Бэкингем?

Предположительно армия Тюдора насчитывала 5000 человек

Включены ли в эти 5000 все те, кто присоединился к Ричмонду в Англии?

[Whitehound]

Если Вы докажете, что Вильгельм III Оранский не был королём Англии, а Филипп I Габсбург - королём Кастилии, я Вам поверю.

За Габсбурга сейчас не сажу - не помню, но с Вильгельмом вы явно что-то путаете.
На момент въезда в Англию он УЖЕ был женат на наследнице Якова, кроме того он был внуком Карла I. Более того, парламент юридически приглашал его как консорта законной наследницы, другое дело что он уперся и деваться всем было некуда уже. Пригласили.

Пригласили и короновали, как соправителя своей супруги, дочери Иакова II Марии Стюарт. И после её смерти он несколько лет правил Англией единолично.

А Филипп Габсбург был женат на наследнице Фердинанда и Изабеллы, Хуане Безумной, и на этом основании стал королём Кастилии. Королём Испании, правда, он не стал, поскольку не дожил до смерти своего тестя Фердинанда Арагонского.

PS. А ещё была и такая занятная пара - Ядвига Анжуйская, наследная принцесса Польши, и Ягайло, брат великого князя Литовского. Помните, кто уже после смерти бездетной Ядвиги положил начало династии Ягеллонов, или тоже будете доказывать, что Ягайло не был польским королём?

Мне кажется речь все таки идет не о физическом факте царствования, а о юридических основаниях оного.
Вильгельма приглашали не как короля, а как консорта. Просто события дальше развивались примерно по Жванецкому - если въехать на рынок на танке - то все резко дешевеет.
Потому, деваться некуда назначили королем. Да и то - у Вильгельма все-таки некоторые основания были - королем Англии был его дед. Относительно Генриха VII степень родства с королевским домом куда более умозрительная.

Приглашали и короновали много кого. Лжедмитрия, например, тоже короновали. Толку то. Фридриха V пригласили в Богемию - тоже недолго задержался. Просто по сравнению с тем же Вильгельмом политический расклад и управленческие способности не соответствовали поставленной задаче.

Но опять же, надо разделять сложившеюся ситуацию и легитимность такой ситуации.

[vitashtefan]

Мне кажется речь все таки идет не о физическом факте царствования, а о юридических основаниях оного.
Вильгельма приглашали не как короля, а как консорта. Просто события дальше развивались примерно по Жванецкому - если въехать на рынок на танке - то все резко дешевеет.
Потому, деваться некуда назначили королем. Да и то - у Вильгельма все-таки некоторые основания были - королем Англии был его дед. Относительно Генриха VII степень родства с королевским домом куда более умозрительная.

Приглашали и короновали много кого. Лжедмитрия, например, тоже короновали. Толку то. Фридриха V пригласили в Богемию - тоже недолго задержался. Просто по сравнению с тем же Вильгельмом политический расклад и управленческие способности не соответствовали поставленной задаче.

Но опять же, надо разделять сложившеюся ситуацию и легитимность такой ситуации.

Скорее всего, легитимность прав мужа наследницы короны варьировалась по обстоятельствам. Я подняла этот вопрос для того, чтобы подчеркнуть, что брачный союз Генриха Тюдора и Елизаветы Йоркской представлял для Ричарда Третьего большую угрозу, чем существование его несовершеннолетних племянников, лишенных военной поддержки. В книге  Ральфа Гриффитса и его соавтора "Становление династии Тюдоров" ясно говорится о том, что после того как Генрих Тюдор дал публичную клятву в Реннском соборе взять в жены принцессу Елизавету, сын Елизаветы Вудвилл маркиз Дорсет вместе со своими спутниками признал Генриха законным королем Англии. Существование сыновей Эдуарда Четвертого зачеркивало притязания Тюдора на корону Англии от имени их старшей сестры, и Ричарду было жизненно необходимо хранить в целости и сохранности своих племянников.

[Dama]

Но опять же, надо разделять сложившеюся ситуацию и легитимность такой ситуации.

То есть сорокавосьмилетнее царствование Владислава II не было легитимно? И его потомки от второй жены (ибо Ядвига умерла родами в первый же год их брака) ещё почти два века занимали польский престол, не имея на это права?

В одном Вы правы, эрэа Whitehound, Вильгельм III действительно выкрутил руки парламенту. Но тем не менее его притязания были удовлетворены, из чего следует, что полностью незаконными они не были. Просто до тех пор не имелось прецедента. Женщины до Марии Стюарт наследовали престол трижды, но Матильда, дочь Генриха I, была отвергнута баронами, которые предпочли ей племянника Генриха Стефана, Мария Тюдор вышла замуж за будущего Филиппа II, положение которого в Англии оказалось уникальным - он был только мужем королевы, не будучи встроенным в английский, говоря современным языком, истеблишмент, и в Англии бывал наездами, большую часть времени проводя в Испании. Я не видела их брачного контракта, но, видимо, предполагалось, что один из их сыновей унаследует Англию, а другой - Испанию. Ну и Елизавета, никогда не бывшая замужем - как считают её биографы, под впечатлением судьбы своей матери она боялась дать какому бы то ни было мужчине власть над собой. Мария II оказалась первой из наследниц, разделившей престол с мужем, и она же стала последней, так как мужья последующих правящих королев уже были только принцами-консортами.   

Существование сыновей Эдуарда Четвертого зачеркивало притязания Тюдора на корону Англии от имени их старшей сестры, и Ричарду было жизненно необходимо хранить в целости и сохранности своих племянников.

Совершенно справедливо. В смерти сыновей Эдуарда был заинтересован Генрих, но никак не Ричард.

[Rochefort]

Включены ли в эти 5000 все те, кто присоединился к Ричмонду в Англии?

А насколько активно поддержали Ричмонда?

И... Никто не в курсе что за человек такой Филибер де Шанде или Шанди (Plilibert Chandee). Сверх того что есть в сети: "командовал французскими наемниками, граф Бат, умер после 1486"?

[vitashtefan]

И... Никто не в курсе что за человек такой Филибер де Шанде или Шанди (Plilibert Chandee). Сверх того что есть в сети: "командовал французскими наемниками, граф Бат, умер после 1486"?

Вот что мне известно о Филибере де Шанде, эр Rochefort.
"Французскими солдатами командовал Филибер де Шанде, знатный молодой господин Савойи. Видимо, он появился при дворе Карла (Восьмого) вместе с многочисленной родней матери королевы после смерти Людовика Одиннадцатого. Филипп де Савой,граф Брессе, был ее братом и стал близким доверенным Карла Восьмого. Если де Шанде был в родстве с графом Брессе, то обращение к нему Тюдора, "родного по духу и крови", становится понятным."
6 января 1486 года Шанде получил английский титул - граф Бат - и ежегодное пособие в 100 марок. Весной 1486 года Шанде участвовал в войне в Испании на стороне Фердинанда и Изабеллы. Он становится камергером Людовика Двенадцатого. В 1494 году в его распоряжение предоставлено войско . Его солдаты сражались при захвате Милана в 1499 году .В 1503 году Шанде погиб в бою с испанцами на юге Италии.

  

Существование сыновей Эдуарда Четвертого зачеркивало притязания Тюдора на корону Англии от имени их старшей сестры, и Ричарду было жизненно необходимо хранить в целости и сохранности своих племянников.

Совершенно справедливо. В смерти сыновей Эдуарда был заинтересован Генрих, но никак не Ричард.

Небольшое дополнение:
До брачного договора с Елизаветой Йоркской на конец 1483 - начала 1484 года, Тюдор не думал об английской короне. Еще 30 октября 1483 года, подтверждая получение займа от герцога Франциска Второго, он подписывает бумаги как англичанин знатного рода - "Генрих Ричмонд". Когда он хотел примкнуть к восстанию Бекингэма, то помышлял о том, чтобы в качестве союзника Бекингэма отстоять свои права наследника дома Бофортов. Но Вудвилли  в лице маркиза Дорсета сами преподнесли ему возможность претендовать на английский трон, предложив руку Елизаветы Йоркской. В 1484 году Генрих Тюдор уже подписывает свои бумаги как король "RH". По моему мнению, именно интриги партии "пуделей" стали главной причиной краха Йоркского дома. Королева рассчитывала с помощью зятя расчистить путь к трону для своего сына, но она не знала с кем имеет дело и какой оборотистый зять ей достанется. Но этот замысел объясняет почему Елизавета Вудвилл тоже предпочитала, чтобы ее сыновья находились в тени, она боялась спугнуть зятя, считающего себя законным единственным претендентом от потомков Эдуарда Четвертого.

[Rochefort]

vitashtefan Спасибо. Я встречал упоминание что он не савойец, а нормандец или бретонец, из не слишком знатной семьи, солдат удачи. Но без конкретики.

В 1503 году на юге Италии французы проиграли сражение при Чериньоле, в котором погиб командовавший швейцарцами некий Шанде или Шандье (Chandieu). Не исключено, что это и есть наш эрл Бат. Во Франции существовал род de la Roche-Chandieu, как раз откуда-то из окрестностей Савойи.