Кто написал то самое письмо?

[Anita]

Есть ещё один момент. Манрики предъявляют королеве любовную связь с несколькими, в том числе с Джастином Приддом и Оскаром Феншо. При этом тащат в Багерлее мать Джастина, явно надеясь вытрясти из неё что-то на эту тему, но спокойно игнорируют находящуюся тут же госпожу Феншо. То есть они заранее уверены в том, что доказать связь Джастина и королевы проще, чем связь Оскара и королевы?

[Gwena]

Есть ещё один момент. Манрики предъявляют королеве любовную связь с несколькими, в том числе с Джастином Приддом и Оскаром Феншо. При этом тащат в Багерлее мать Джастина, явно надеясь вытрясти из неё что-то на эту тему, но спокойно игнорируют находящуюся тут же госпожу Феншо. То есть они заранее уверены в том, что доказать связь Джастина и королевы проще, чем связь Оскара и королевы?

Думается, приоритеты здесь были расставлены по-другому. Ангелику арестовали потому, что она герцогиня Придд, а не для того, чтобы получить доказательства возможной связи ее сына с королевой, - это лишь один из возможных вопросов к ней.
Если семейство Феншо не попало в проскрипционные списки, зачем их отталкивать?

[Anita]

Есть ещё один момент. Манрики предъявляют королеве любовную связь с несколькими, в том числе с Джастином Приддом и Оскаром Феншо. При этом тащат в Багерлее мать Джастина, явно надеясь вытрясти из неё что-то на эту тему, но спокойно игнорируют находящуюся тут же госпожу Феншо. То есть они заранее уверены в том, что доказать связь Джастина и королевы проще, чем связь Оскара и королевы?

Думается, приоритеты здесь были расставлены по-другому. Ангелику арестовали потому, что она герцогиня Придд, а не для того, чтобы получить доказательства возможной связи ее сына с королевой, - это лишь один из возможных вопросов к ней.
Если семейство Феншо не попало в проскрипционные списки, зачем их отталкивать?

Но задачей Манриков является в равной мере и вычистить ЛЧ, и свалить королеву. Я исходила из мысли, что Ангелика скорее в курсе жизни королевы, чем дел своего мужа

[Юлька]

том что поздняя дата в письме и пропажа сережки – идея Штанцлера

  Если идея с пропажей серёжки принадлежит Штанцлеру, то исполнение странное. По словам Катарины узнать об этой пропаже можно было у камеристки, значит широкой огласки это событие не получило. Следовательно, данная деталь могла стать подтверждением подлинности письма только для того, кто целенаправленно следил за королевой.

   Или для того, кто при необходимости без труда мог проверить эту «деталь». К примеру, для придворной дамы.

Придворная дама могла даже и не уточнять, а  просто знать, если королева изыскала бы повод в нужном обществе посетовать на пропажу.

[Терву]

Вот еще, что нашла. Не знаю, имет ли отношение к письму и к убийству, но похоже на то.
"Гогенлоэ - геренций Талига, - роным голосом объяснил Валентин. - В таковом качестве я готов иметь с ним дело, но родственником данного господина не считаю. Моя мать в последние свои дни думала так же".
Я, честно говоря, не помню, что там такое было с Гогенлоэ, что Валентин от него отрекается как от родственника.
А у вас есть соображения? У кого память получше, чем у меня.

[Anita]

Есть мнение, что подобное отношение Валентина к дяде связано с тем, что Гогенлоэ, занимая достаточно высокий государственный пост, не помог семье Приддов в момент опалы , арсета и не вытащил их из Багерлее.   Лично я придерживаюсь мнения, что если Ангелика Придд действительно покончила с собй в Багерлее, чтобы избежать пыток - это если Манрик не врёт Ли - то яд ей, кмк, передал именно брат.

[Терву]

Есть мнение, что подобное отношение Валентина к дяде связано с тем, что Гогенлоэ, занимая достаточно высокий государственный пост, не помог семье Приддов в момент опалы , арсета и не вытащил их из Багерлее.   Лично я придерживаюсь мнения, что если Ангелика Придд действительно покончила с собй в Багерлее, чтобы избежать пыток - это если Манрик не врёт Ли - то яд ей, кмк, передал именно брат.

Спасибо.
Тоже мутновато.

[Лукач]

  Я веду речь о том, что Штанцлер работал с Катариной, которая ненавидела тех, на кого указывал Штанцлер. И почему он должен был относиться к ней не так, как к мальчику?

Вы полагаете, что "не те, кого нужно" и "те, на кого указывал Штанцлер" - это обязательно одни и те же объекты для ненависти?

  А как по-вашему, кто из тех "на кого указывал Штанцлер", "не те, кого нужно"?

[Лукач]

  Не соглашусь. Область, на мой взгляд, не важна. Важно умение независимо мыслить и смелость открыто проявлять эти мысли.

  Хорошо нам, мы знаем, какой стала Катарина. И теперь, нам не так уж сложно, выискивать в её прошлом маркеры, указывающие на то, что она не могла поступить никак иначе, нежели так, как она поступила.
  А Штанцлер имел дело с семнадцатилетней девочкой, которую воспитывала мать, обязанная всем ему. Которую выдали замуж, наверняка при содействии канцлера. И которая ненавидела тех, против кого действовал дядя Август.
  Да, в четырнадцать лет, на том основании, что жабам стихов не посвящают, она выбрала сонет Лионеля, и? Вот я бы в такой ситуации подумал, что девочка неравнодушна к автору сонета. Но мне можно, а Штанцлеру нельзя, потому что он заговорщик?

(Даже зная, что после за это предстоит выволочка. Честно говоря, не удивлюсь, если Катарине перепало за ту ее выходку от Кары.)

  Пожалеть жабу – грех?

Собственно, «ненавидеть совсем не тех» Катарина могла и по собственному разумению.

  Но ведь на чём-то это разумение должно было основываться?

Полагаете, Штанцлер был готов заплатить за это знание своим авторитетом?

  А что, его авторитет погибал полностью и безвозвратно? Он окончательно лишался средств воздействия на Катарину? А мог он сказать нечто вроде – раз так, теперь решай все свои проблемы сама? А Катарина разве не представляла, что это будут за проблемы?

А это, смотря чего Вы будучи в гостях делали. Если гаечки на трубах отопления туда-сюда покручивали, самое время начинать «мучаться причастностью».

  Так если содержание письма было безобидным (а иначе, зачем было рисовать подделку?), то связь между ним и смертью Джастина, такая же, как и между моим визитом и отключением отопления. СПОЙЛЕРЫ

Я на гаечки даже не смотрел.

Какая разница, кому предназначался документ, если его дальнейшую судьбу Катарина контролировать не может.

  Почему не может? А если с Джастином был уговор типа, по прочтении – сжечь?

Именно что «до конца своих дней». А дальше? Ее детишкам этот компромат могут предъявить и лет через тридцать.

  Да через тридцать лет может быть всё, что угодно. Всё зависит от конкретной ситуации, которую сейчас, за тридцать лет до того, спрогнозировать невозможно. Например, что было бы, будь завещание Эрнани и письмо Бланш, обнародованы при жизни Альдо?

Ога… К счастью, кипиш начался очень вовремя . И муж еще был жив, и Лионель пока не сложил свою красивую голову в каком-нибудь бою.

  А будь они мертвы и в ход пошли бы иные соображения. Интересы группировок, престиж страны, наличие подходов к наследнику и т.д.

«Откуда дровишки» про цели Вальтера?

  Из воспоминаний мальчика о том, как он подглядывал за сходкой в старой часовне.
  Второй, худощавый, с темно-каштановыми волосами и длинным лицом, судя по коронованному спруту на плаще, принадлежал к роду Приддов.

Откуда Вы взяли, что Придды про это не знают и не чувствуют? По крайней мере Валентин ведет себя, как человек весьма осведомленный в этой области.

  Из версии, что на момент нынешнего Излома Придды не Повелители.

Или для того, кто при необходимости без труда мог проверить эту «деталь». К примеру, для придворной дамы.

  То есть, подкупить ещё одну камеристку? Зачем же Вы Ангелику уподобляете Анжелике?

Согласна, вероятность такого содержания очень велика, но все же не стопроцентна.
Безусловно, письмо «про это самое», было бы Манрикам очень на руку. Но им могло и не повезти так сильно. «На безрыбье» годился любой компромат.
Зачем разводить королеву с королем? Казнь предательницы просто решает все проблемы.

  Помятуя о Ваших словах:

  Хотя, не спорю - любое событие, имеющее вероятность больше нуля, в принципе, способно произойти.

  Придды и Окделлы, – с ненавистью проговорил Фердинанд Оллар. – Всегда Придды и Окделлы.
  И Вы полагаете, что причастность к смерти одного из тех, которые всегда, может стать компроматом? А как тогда быть с Алвой? 

[Anita]

А как по-вашему, кто из тех "на кого указывал Штанцлер", "не те, кого нужно"?

"Не те, кого нужно" - совсем не обязательно те, на кого указывал Штанцлер.

Эр Лукач, а откуда дровишки, что письмо адресовано именно Джастину? И ещё.

Да, в четырнадцать лет, на том основании, что жабам стихов не посвящают, она выбрала сонет Лионеля, и? Вот я бы в такой ситуации подумал, что девочка неравнодушна к автору сонета. Но мне можно, а Штанцлеру нельзя, потому что он заговорщик?

  И неправильно бы подумали. Будь девочка неравнодушна к автору, она бы обосновала свой выбор самим сонетом, а она обосновала его жалостью к объекту. А потом, жизнь и поведение девицы на выданье из знатной семьи расписано по словам и ситуациям, и как-то маловероятно, что при подобнои состязании предполагались подобные аргументы для определения победителя. От молодой девицы ждали восхищения "розами-морозами", а не жалости к лягушке. Я, как и эреа Холидей, более чем уверена, что потом маменька прочла Катари мораль. Нет, этот момент однозначно показывает, что девочка не так проста и бездумно следовать установленным кем-то правилам может и отказаться.

[Юлька]

Или для того, кто при необходимости без труда мог проверить эту «деталь». К примеру, для придворной дамы.

  То есть, подкупить ещё одну камеристку? Зачем же Вы Ангелику уподобляете Анжелике?

Ангелике Придд чтобы узнать о серёжке не надо никого подкупать. Чья бы это идея не была (я имею в виду упомянуть серёжку), она безусловно предполагала дальнейшее озвучивание. Посетовать в кругу дам на потерянную серёжку - что может быть проще ?

[Holiday]

  Хорошо нам, мы знаем, какой стала Катарина. И теперь, нам не так уж сложно, выискивать в её прошлом маркеры, указывающие на то, что она не могла поступить никак иначе, нежели так, как она поступила.
  А Штанцлер имел дело с семнадцатилетней девочкой, которую воспитывала мать, обязанная всем ему. Которую выдали замуж, наверняка при содействии канцлера. И которая ненавидела тех, против кого действовал дядя Август.
  Да, в четырнадцать лет, на том основании, что жабам стихов не посвящают, она выбрала сонет Лионеля, и? Вот я бы в такой ситуации подумал, что девочка неравнодушна к автору сонета. Но мне можно, а Штанцлеру нельзя, потому что он заговорщик?

  И?… Нам показали всего лишь один эпизод. Но у эра Августа, полагаю, была возможность неоднократно убедиться в уме и сообразительности юной Катарины. Она ведь вначале ему доверяла и вряд ли считала нужным скрывать от него эти свои качества.

(Даже зная, что после за это предстоит выволочка. Честно говоря, не удивлюсь, если Катарине перепало за ту ее выходку от Кары.)

  Пожалеть жабу – грех?

  Грех - выделяться среди светского  общества и хвалить то, что не одобрила маменька.
«Ли сочинил, вызвав приступ негодования и хохота. Хохотал в кои то веки выбравшийся в гости старик Эпинэ, графиня Ариго поджимала губы и выговаривала матери и дядюшке Рафиано.»

Собственно, «ненавидеть совсем не тех» Катарина могла и по собственному разумению.

  Но ведь на чём-то это разумение должно было основываться?

  Полагаю, основывалось оно на доступной Катарине информации, поведении окружающих людей, личных симпатиях, необходимости выжить при дворе, опасаться одних и заключать союзы с другими. По сути, никаких подробностей жизни юной королевы у нас нет.

Полагаете, Штанцлер был готов заплатить за это знание своим авторитетом?

  А что, его авторитет погибал полностью и безвозвратно? Он окончательно лишался средств воздействия на Катарину? А мог он сказать нечто вроде – раз так, теперь решай все свои проблемы сама? А Катарина разве не представляла, что это будут за проблемы?

  Средств воздействия Штанцлер при этом не лишался.  Лишался он веры своей подопечной в то, что угрозы будут исполнены. Прецедент, в котором шантажист поугрожал, она его не послушалась,  но наказания так и не последовало.

Так если содержание письма было безобидным (а иначе, зачем было рисовать подделку?),

Мы ходим по кругу. На этот вопрос я уже отвечала.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15516.msg679625#msg679625

СПОЙЛЕРЫ

  Или Катарина отправила в Васспард послание с безобидным содержанием, но тогда почему она будет увязывать смерть наследника Приддов со своим эпистолярным творчеством? Или она сама, пусть и не по своей воле написала то самое письмо. И вот в этом случае, отлично представляя себе все последствия, в том числе и для себя самой, она подготавливает позиции своей будущей защиты.

Полагаю, содержание письма Катарины было «обидным». Вот только вопрос, насколько обидным оно было. Таким, к примеру, из-за чего у Джастина будут неприятности - но не убьют же его, «за это» в конце концов. И вдруг, приходят вести, что Придды его таки убили. Катарине остается лишь думать, что Вальтер в конец чокнулся (раз убил за такое). А она виновата в смерти, хотя, даже не предполагала, что так может получиться

СПОЙЛЕРЫ

Я на гаечки даже не смотрел.

СПОЙЛЕРЫ

Значит, Вы выбрали неподходящий случаю пример.

Какая разница, кому предназначался документ, если его дальнейшую судьбу Катарина контролировать не может.

  Почему не может? А если с Джастином был уговор типа, по прочтении – сжечь?

А если письмо перехватят? А если уговора не было? А если пылкий влюбленный, не смотря на уговор, оставит его чтобы перечитывать?
Все равно - неоправданный, глупый риск.

Именно что «до конца своих дней». А дальше? Ее детишкам этот компромат могут предъявить и лет через тридцать.

  Да через тридцать лет может быть всё, что угодно. Всё зависит от конкретной ситуации, которую сейчас, за тридцать лет до того, спрогнозировать невозможно. Например, что было бы, будь завещание Эрнани и письмо Бланш, обнародованы при жизни Альдо?

  А разве шантажисты – это те, которые сразу вдруг публикуют документы?
Мне казалось, что вначале они долго и настойчиво выкручивают своим подопечным руки. Катарина сама достаточно побыла на такой вот дыбе, чтобы не оставлять своим детям в наследство подобных кандалов.

Ога… К счастью, кипиш начался очень вовремя . И муж еще был жив, и Лионель пока не сложил свою красивую голову в каком-нибудь бою.

  А будь они мертвы и в ход пошли бы иные соображения. Интересы группировок, престиж страны, наличие подходов к наследнику и т.д.

И, собственно, в ЛП  Мы наблюдали эти самые «иные соображения» во всей красе. Эти «соображения» убили бы Катарину, не имей она «страховки».

«Откуда дровишки» про цели Вальтера?

  Из воспоминаний мальчика о том, как он подглядывал за сходкой в старой часовне.
  Второй, худощавый, с темно-каштановыми волосами и длинным лицом, судя по коронованному спруту на плаще, принадлежал к роду Приддов. .

Ах, Вы об этом косплее Вальтера во время сходки Общества любителей старины Талигои? Что ж, костюмчик был подобран со вкусом, весьма соответствовал моменту и производил на окружающих должное впечатление.

Откуда Вы взяли, что Придды про это не знают и не чувствуют? По крайней мере Валентин ведет себя, как человек весьма осведомленный в этой области.

  Из версии, что на момент нынешнего Излома Придды не Повелители.

Пусть не Повелители, а Кровные Вассалы. Что по сути меняет это уточнение? Мы не раз убеждались в ОЭ, что вассалы обладают теми же талантами.

Согласна, вероятность такого содержания очень велика, но все же не стопроцентна.
Безусловно, письмо «про это самое», было бы Манрикам очень на руку. Но им могло и не повезти так сильно. «На безрыбье» годился любой компромат.
Зачем разводить королеву с королем? Казнь предательницы просто решает все проблемы.

  Помятуя о Ваших словах:

  Хотя, не спорю - любое событие, имеющее вероятность больше нуля, в принципе, способно произойти.

Если Вы еще помните…  я сама несколько раньше предлагала версию о таком содержании письма. Но мне интересно рассмотреть и другие варианты.

  Придды и Окделлы, – с ненавистью проговорил Фердинанд Оллар. – Всегда Придды и Окделлы.
  И Вы полагаете, что причастность к смерти одного из тех, которые всегда, может стать компроматом?

Может… особенно, если очень нужно. Закону, в принципе, должно быть все равно, кем был убитый.

А как тогда быть с Алвой?

Это Вы о чем?

Или для того, кто при необходимости без труда мог проверить эту «деталь». К примеру, для придворной дамы.

  То есть, подкупить ещё одну камеристку? Зачем же Вы Ангелику уподобляете Анжелике?

Экий транжира Вы, эр Лукач. Значительно экономней будет поинтересоваться «А что это Ее Величество давно не одевала сережек с аметистами? Они ей так к лицу.»

[Лукач]

"Не те, кого нужно" - совсем не обязательно те, на кого указывал Штанцлер.

  То есть, она ненавидела кого-то, на кого Штанцлер не указывал, а потом выяснилось, что это приличные люди? Кого и за что?

Эр Лукач, а откуда дровишки, что письмо адресовано именно Джастину?

  – Я никогда не писал Ангелике Придд.   
  – Вы писали ее сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни.

Нет, этот момент однозначно показывает, что девочка не так проста и бездумно следовать установленным кем-то правилам может и отказаться.

  Конечно же, непроста и может отказаться. И об этом, вне всякого сомнения, знали бы, при условии, что маменька была вынуждена регулярно читать дочери морали. А вот если такой необходимости у маменьки не возникало, то девочка ещё более непроста, и именно по этому, об этом никому неизвестно.

Ангелике Придд чтобы узнать о серёжке не надо никого подкупать. Чья бы это идея не была (я имею в виду упомянуть серёжку), она безусловно предполагала дальнейшее озвучивание. Посетовать в кругу дам на потерянную серёжку - что может быть проще ?

  Тут с утречка посетуешь на что-нибудь в кругу дам, а после обеда об этом знают уже на соседней станции, а на следующий день…
  И зачем в таком случае Штанцлеру тратиться на камеристку?

[Лукач]

  И?… Нам показали всего лишь один эпизод. Но у эра Августа, полагаю, была возможность неоднократно убедиться в уме и сообразительности юной Катарины. Она ведь вначале ему доверяла и вряд ли считала нужным скрывать от него эти свои качества.

  Почему же тогда, эр Август, раз уж он неоднократно имел возможность убедиться в её уме и сообразительности, кричал изменившимся голосом что-то там про чудовище? Или ум и сообразительность стали для него сюрпризом?

Грех - выделяться среди светского  общества и хвалить то, что не одобрила маменька.

  Хорошо, будь, по-вашему.

Полагаю, основывалось оно на доступной Катарине информации, поведении окружающих людей, личных симпатиях, необходимости выжить при дворе, опасаться одних и заключать союзы с другими.

  То, что потом, но именно потом Катрина жила своим разумением, я ни разу не сомневаюсь. Но вот на первых порах, к кому она могла испытывать симпатию, от кого получала информацию, кто пользовался её доверием, и не был ли это один и тот же человек? И кого в таком случае, она могла ненавидеть?

Лишался он веры своей подопечной в то, что угрозы будут исполнены.

  Кто говорил про угрозы? Насколько я понимаю, Штанцлер редко прибегал к этому средству, только в самых крайних случаях, таких, как незадолго до его смерти.
  Например, заговорил о письме, натолкнулся на отказ, попытался уговорить, понял что бесполезно, отступил. Отступил с намерением создать ситуацию, в которой королева сама обратится к нему за помощью, а значит, будет более сговорчивой.

Мы ходим по кругу. На этот вопрос я уже отвечала.

  То есть, для того чтобы почувствовать свою ответственность, Катарине необходимо допустить безумие Вальтера? А может проще, а главное, логичнее, верить в свою непричастность и стечение обстоятельств?

СПОЙЛЕРЫ

Значит, Вы выбрали неподходящий случаю пример.

  СПОЙЛЕРЫ

  Так  может они после моего ухода продолжая праздновать вконец чокнулись и гайки пооткручивали? А виноват я, ведь праздновать начали с моей подачи?

Все равно - неоправданный, глупый риск.

  Когда это у Штанцлера письма перехватывали? И если такое было, почему он до сих пор жив ли на свободе?
  А чтобы свести риск к минимуму, письму придаётся видимость подделки.

Катарина сама достаточно побыла на такой вот дыбе, чтобы не оставлять своим детям в наследство подобных кандалов.

  Да сам факт рождения Катарины – это такой компромат на неё (и на её детей, кстати, тоже), что под его воздействием, она волей-неволей наплодит ещё столько компромата, что замучаешься подсчитывать, чем именно будут шантажировать через тридцать лет.

Эти «соображения» убили бы Катарину, не имей она «страховки».

  А «страховка» как раз из числа «иных соображений».

Что ж, костюмчик был подобран со вкусом, весьма соответствовал моменту и производил на окружающих должное впечатление.

  Так что же, неужели Вальтер их там всех обманывал?

Пусть не Повелители, а Кровные Вассалы.

  Тогда вопросы остаются, но возражение всё равно снимаю.

Если Вы еще помните…  я сама несколько раньше предлагала версию о таком содержании письма. Но мне интересно рассмотреть и другие варианты.

  Так и я за такое письмо, только без отцовства Джастина.

Закону, в принципе, должно быть все равно, кем был убитый.

  Если по Закону, то очень хлопотно. Доказать, что Джастина именно убили, доказать, что поводом стало именно это письмо, доказать, что целью автора письма было именно убийство Джастина. С супружеской неверностью проще, а значит, надёжнее.

Это Вы о чем?

  А кого Алва убил первым на четверной дуэле?

Экий транжира Вы, эр Лукач. Значительно экономней будет поинтересоваться «А что это Ее Величество давно не одевала сережек с аметистами? Они ей так к лицу.»

  Так и Вы не отстаёте эрэа Holiday. Гонять гонцов, вначале из Васспарда в Тарнику, а потом обратно, не расточительно будет? 

[Anita]

"Не те, кого нужно" - совсем не обязательно те, на кого указывал Штанцлер.

  То есть, она ненавидела кого-то, на кого Штанцлер не указывал, а потом выяснилось, что это приличные люди? Кого и за что?

Да кого угодно. Тут суть не в этих самых людях, а в том, что совсем необязательно ненавидеть по указке Штанцлера. Катарина говорит "я ненавидела не тех, кого нужно" а не "я ненавидела тех, на кого мне указывали". Приличных людей тоже можно очень даже ненавидеть. Например, могла ненавидеть свою няню - ну вот не нравилась она ей, и всё тут. Просто у Штанцлера нет и не может быть монополии на выбор объектов ненависти Катарины.

Эр Лукач, а откуда дровишки, что письмо адресовано именно Джастину?

  – Я никогда не писал Ангелике Придд.   
  – Вы писали ее сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни.

Да, я потом уже сама поняла, какую чушь спросила в попытке отгадать автора забылся адресат.

  Нет, этот момент однозначно показывает, что девочка не так проста и бездумно следовать установленным кем-то правилам может и отказаться.

  Конечно же, непроста и может отказаться. И об этом, вне всякого сомнения, знали бы, при условии, что маменька была вынуждена регулярно читать дочери морали. А вот если такой необходимости у маменьки не возникало, то девочка ещё более непроста, и именно по этому, об этом никому неизвестно.

А как связаны между собой информация о том, что девочка непроста и мамины морали? За что-то маменька читала мораль, на что-то смотрела сквозь пальцы. А этот конкретный случай весьма показателен.