Форум официального сайта Веры Камши

  Мой ответ эрэа Holiday (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15516.msg680236#msg680236).  ;)

  Версия.
  Как я понял, основные разногласия у нас существуют по вопросу – мог ли Штанцлер НЕ проверить написанное Катариной? Ответ «нет, не мог» подкрепляется аргументами, что Штанцлер старый, опытный, да ещё и чиновник, и НЕ убедиться в том, что содержание документа, в данном случае письма, соответствует требуемому, противно его сущности и вообще невозможно.
  Не знаю, как Штанцлер работал с документацией, хотя заранее соглашаюсь с тем, что претензий в связи с этим, к нему не было, но… Штанцлера мы видим преимущественно глазами мальчика, и вот здесь для меня очевидно следующее. Старый, многоопытный интриган, который чуть ли не полтора десятка лет водит за нос Сильвестра (отмечу, Сильвестра, мечтающего расправиться с кансилльером), так вот, этот самый интриган НЕИДЕАЛЕН в обращении со своим питомцем. Не знаю, ошибки это или простая небрежность. Допускаю, что и то и то, могло быть вызвано личностью данного питомца. 
  Внимание, вопрос. А Вы уверены, что четыре года назад, Штанцлер был о Катрине более высокого мнения, чем о мальчике?

  Отказ.
  Можно отказать даже твёрдо и незыблемо. Вот только после этого противостоять Штанцлеру станет куда как сложнее. Будь на кону лишь собственная жизнь, можно было и пободаться.

  Причина.
  Причина незнания важна. Потому что причиной этой может быть отсутствие интереса к состоянию здоровья Катарины. Но это могло быть при условии, что не нужно писать письма, а тем более, заботиться о придании ему видимости подлинного.

  Письмо.
  Письмо могло стать источником неприятностей, только если попадёт в чужие руки. И вот тут, откажись Катарина писать его, она бы тем самым, показала, что способна просчитывать замыслы Штанцлера. Он, очень может быть и уступил, но полностью от сотрудничества с ним отказаться нельзя, а в будущем он  действовал бы более изощрённо.

  Бомба.
  Если сына убили за то, что он стал отцом, то это полумера лишённая смысла.


  А теперь несколько, на мой взгляд, показательных фрагментов. 
 
  В Нохе у нас с Рокэ хватало времени для… правды.
  Что значит это многоточие? Пауза, верно? А почему пауза возникла именно в этот момент? Не потому ли, что Катарина подыскивала подходящее слово? А зачем подыскивать слово, если она говорила одну лишь правду? Но вот если Катрина излагала, и сейчас излагает, СВОЮ версию событий, тогда заминка вполне объяснима.

  Ты забыла, что говоришь не с Феншо и не с Окделлом.
  Согласитесь, подбор фамилий неслучаен. Как мне думается, смысл фразы следующий – я не безмозглый дурак, меня не обманешь. Но тогда поучается что, по мнению Штанцлера, Катарина пытается его обмануть.

  Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, а потом доставил запечатанную тобой смерть. 
  А вот и объяснение, почему не обманешь. Штанцлер знает правду. Не «…правду», а просто правду. Своими глазами видел, как Катарина заканчивала то самое письмо, и получил его от неё в запечатанном виде.   


  Чудовище… – Ричард с трудом узнавал кансилльера. – Ты – чудовище…   
  Скажите, как, по-вашему, стал бы человек, узнавший, что его замысел провалился из-за стечения обстоятельств, называть чудовищем того, кто ему сообщил об этом? Зато, если причиной поражения стали конкретные действия, к тому же совершённые тем, от кого никак нельзя было ожидать подобной прыти, то что остаётся? Ничего кроме как бормотать «чудовище, ты чудовище», да ещё и изменившимся голосом.   

Эр Лукач, но ведь это можно объяснить и по-другому.
Например, Катарина действительно написала под диктовку Штанцлера некое письмо - до отъезда двора в Тарнику - и долгое время действительно верила, что именно оно стало причиной гибели Юстиниана. И Ваша цитата - это новая попытка Штанцлера надавить на прежнее больное место.
Но на допросе ей показали письмо, полученное Приддами, и оно оказалось совсем не тем, что писала она (да-да, та самая сережка, потерянная по дороге в Тарнику, и, возможно, указание даты и места написания). После чего Катарина с успехом доказывает, что этого письма она не писала. И понимает, что Штанцлер ее много лет обманывал, чтобы крепче держать за горло. О чем и сообщает эру Августу в подслушанном Ричардом разговоре.
Тогда понятна и реакция СБЧ: ну не ожидал он что Катарина, которую он многие годы полагал своей безвольной марионеткой и, возможно, просто безмозглым бледным гиацинтом, проявит железную волю да еще и переиграет его на его же собственном поле.

Лукач, +1

В общем-то ИМХО что с письмом была вполне простая история.

1.Писала его Катарина под диктовку Штанцлера.
2.Писалось оно заранее, т.к. двор выезжал в Тарнику и возможности "зависнуть" длительное (достаточное для написания письма) время наедине (этикет и всё такое) могло не предоставиться.
2а. Дата в письме ставилась соответственно какая нужна.
3. Поскольку в письме закладывалась информационная бомба, то письмо должно было содержать какие-то факты из жизни Катарины, которые могут быть проверены, возможно это делалось для Вальтера.
4. Возможно сережку для достоверности предложила сама Катарина, либо сказав что уже потеряла, либо пообещала что скажет камеристке что потеряла по дороге в Тарнику.
5. Штанцлер повёлся на серёжку и Катарине не замедлила этим воспользоваться, толкнув Фердинанда.

Отсюда и гнев Штанцлера, которого переиграли на такой ерунде.

Вот что мне действительно непониятно, так это что же в самом письме было такого, из-за чего Вальтер убил сына.

Аналогично. Причём никак не могу разобраться - то ли что же это за информация, то ли как в принципе это можно было сделать... 

Но я как-то была свидетелем обсуждения версии, что Джастина убили вовсе не из-за письма

Да я-то вижу только две возможные причины. Либо рассказ о картине опридделённого содержания, либо всё-таки намёк на отцовство Джастина.
Прямо скажем на вторую причину Катарина не должна была согласиться. Кто же так радует своих врагов и в таком сознаётся сам. Ведь влиять на дальнейшую судьбу письма влиять нет возможности.

Юлька, не думаю, что Катари стала бы так рисковать детьми и своим положением, чтобы писать про отцовство...

Да вот я тоже сомневаюсь.

Нет, я тоже во вторую причину не верю. Такой подарок Штанцлеру? :o

Простите мою дремучую непросвящённость, но откуда в принципе взялась версия о том, что Джастин - отец принца?

Для разнообраия можно предпложить, что к уже готовому письму Штанцлер сделал приписку, в которй были и Тарника и серёжка и "сверхубийственная" для Джастина информация. А просто "убийственная" или хотя бы чреватая некоторыми неприятностями содержалась в основной части письма, написанной Катари собственноручно под диктовку.

Вот только какого рода была эта информация. И почему Катари стала писать самоубийственное письмо?

А если предположить, что ей действительно очень было нужно написать Джастину и она проговорилась об этом Штанцлеру. Тот продиктовал ей письмо и обещал переслать по адресу, а сам воспользовался им как миной замедленного действия.

По-моему, для подобной доверчивости нужен несколько иной формат отношений, чем тот, что существует у Катарины и Штанцлера...  Вы станете просить об услуге того, кто вас шантажирует?

А Вы не предполагаете, что Штанцлер вначале мог попытаться втереться в доверие и действовать лаской, как он действовал с Диком, что гораздо проще и надёжнее, а лишь потом уже, когда его раскусили или поймали за руку, начать шантажировать?

Сколько же лет он мог действовать лаской? Катарина всё-таки не Дик, её не так просто обмануть и запутать...

Ну, версия сборная. Перечислю по хронологии, а не по важности.
1. Ребёнок на Рокэ не похож от слова совсем, а наследственность в Кэртиане среди эориев такова, что фамильные черты должны присутствовать.
2. Кто-то отцом тем не менее является. ;D
3. Манрики допросили аббатису и поставили в вину Катарине встречи с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо Тримейном и Ричардом Окделлом.
4. Эгмонт Окделл, Мишель Эпине и Дик отпадают.
3. Джастина убили по причине какой-то информации.
6. Придды со времён королевы Бланш и Эктора Придда считали,   то обстоятельство, что принц Эркюль на самом деле Придд для себя позором.

Прямых указаний на это нет. А вот предположить, что их взаимотношения эволюционировали от полного доверия со стороны Катари и мягкого направления со стороны Штанцлера до жесткого контроля и давления Штанцлера и попыток скрытого сопротивления и  саботажа Катари вполне даже возможно. 
Может на тот момент Катари Штанцлеру и не очень-то доверяла, но просто обратиться больше не к кому было..

Эреа Юлька, спасибо. Правда, подобное положение вещей меня озадачивает. Катарина - если мальчик действительно ПРидд - должна всячески скрывать эту инфу. И уж конечно ни появление этих сведений в письме, ни даже намёки на них в письменной форме невозможны. Вальтер не полный идиот, и наверняка это понимал. Если бы в его руках оказалось письмо с подобными сведениями, он мгновенно должен был понять, что это утка. Не верю, что это могло послужить причиной убийства Джастина

Прямых указаний, кроме того, что Катари всё же поумнее Дика и дёргать её за ниточки "по-хорошему" так долго не получиться, нет. Где-то уже объяснялось - никто не знает, когда именно Штанцлер начал шантаж. Но если Катари самой надо написать Джастину - почему она пишет под диктовку Штанцлера?

А потом, вы понимаете, что значит сделать приписку к уже законченному письму? Если это не записка - где три слова - то в письме есть приветствие, содержание, прощание...  а после прощания - подскриптум с убойной инфой. Как-то подозрительно это всё, по крайней мере для Вальтера Придда, который всё время что-то подозревает.

Здесь все - сплошное гадание на шаддийной гуще.

Задумываться Катари могла начать только после того как обрела некоторую уверенность в себе и получила доступ к альтернативным источникам информации, в частности, к тому же Алве. Вот, кстати, и дополнительный вопрос: Штанцлер утверждает, что сам свёл Катари и Алву, а в чём тут его интерес?
Чтоже до приписки, то она вполне могла вырасти и до приличных размеров, начинаясь со слов: "только что ко мне пришёл муж и сказал .....", короче, срочно нужна твоя помощь, всё на грани провала, верни подвески.

Если бы Ш. добавил нечто опасное для Д. уже после, Катари бы возразила, что в ее письме ничего такого не было.

Ну доступ к Алве она получила до зачатия первого ребёнка, а Карл как-никак третий, так что задумывается Катари уже давно ;)
Алва заступиться за любовницу, развода не будет, на троне - управляемая им королева.
Вот меня это и удивляет - а Придд не понял, что опасные факты бумаге не доверяют?

Гадание, конечно, но иногда оно приводит к результату...

Карл - второй по возрасту из детей Катарины.

А по теме: я всегда считала, и продолжаю считать, что Вальтер решил убить сына вовсе не из-за письма, не из приддполагаемого гомосексуализма и не из еще более приддполагаемого романа Джастина с Катариной (на что в книгах нет ни намека).
Поскольку Придд-старший производит впечатление умного человека (ну, должен же кто-то был воспитать такое чудо, как Валентин), трудно поверить, чтобы он мог убить родного сына из-за каких-то сведений, вполне возможно, лживых. А то он глупее Окделлов и не знает, как распускаются подобные слухи, угу! ;-v Скорее уж Вальтер счел опасным отступничество Джастина как таковое, и его завязавшуюся дружбу с Алвой. Надо полагать, к этому времени Вальтер успел уже многие семейные тайны передать наследнику, а теперь они того и гляди попадут к Алве, включая, к примеру, секрет Винной улицы! Кстати, мне кажется, именно эта история могла быть одной из причин, почему Джастин хотел покончить с собой. Узнать, что твой отец способен приказать кого-то убить, да еще таким грязным способом, разве легко? А поскольку хладнокровием младшего брата Джастин, видимо, все-таки не обладал, счел смерть лучшим для себя выходом. И надо же, чтобы его спас именно Рокэ, а не кто-то другой! Ну, Джастин, к счастью, на Дика был совсем не похож, что бы там ни говорил Дику в Лабиринте Спутник, а потому сумел проникнуться благодарностью и найти новый смысл жизни.
Вот тут бы на месте Вальтера разумному родителю и следовало откровенно поговорить с сыном, как никогда в жизни откровенно, и, может быть, пересмотреть свои взгляды, призадуматься, что ему дороже - политика и величие рода Приддов, или сыновья, которые, того и гляди, начнут разбегаться из дома. Увы, Придд-старший этого делать не захотел. :'( В ОЭ есть целая галерея родителей-тиранов, уродующих судьбы своих детей, и Вальтер Придд занимает в ней видное место, практически наравне с Анри-Гийомом (последний, кмк, тоже мог бы убить наследника, пошедшего против его воли). Вот и получилось, что, ИМХО, еще до получения письма Вальтер решил, что смерть Джастина будет меньшим из зол. На это указывает и то, что Ангелика не обвиняла Катарину в смерти сына, и то, что Джастин любил своего убийцу. Выходцы, как правило, знают, кто их убил, не так ли? А почему бы, собственно, сыну не любить своего отца, даже если им было не по пути. Никого другого Джастин в своей смерти не обвиняет, а приддположения о его любви к Катарине все-таки скорее фанон, чем канон. И ни о каком письме речь совсем не идет, заметим. Да хотя бы оно и было, Вальтер ведь не обязан был убивать сына, не так ли? Мог бы не поверить вообще, мог позвать Джастина и все с ним выяснить. Конечное решение в любом случае принимал он.
А Штанцлеру, ИМХО, нужна была не смерть Джастина - вряд ли он вообще о нем много думал, - а поссорить Алву с Приддами, если, конечно, речь там все же шла о связи Рокэ с Джастином. При всем влиянии Алвы, Придды тоже все-таки значат немало, и могут быть опасными противниками, если решат объявить Рокэ войну так, как они умеют. Однако Вальтер ограничился убийством сына, и приддпочел замять дело, что и не удивительно после неудачи на Винной улицы.  ;-v Если так, то этот план Штанцлеру не удался.
Возможно, это и очень далеко от истины, зато в моей версии Спруты, по крайней мере, остаются Спрутами, а не превращаются в доверчивых дурачков...

Да, разумеется. Даже не знаю, почему написала, что младший ???
Мне эта причина кажется сомнительной. Джастин, кмк, не стал бы выбалтывать семейные тайны, по крайней мере просто так. А Алва не тот человек, чтобы вытягивать нужные ему сведения, пользуясь дружбой. 
Это, кмк, перебор. Кончать с собой, узнав, что твой отец пытался убрать своего политического противника? Не по Придду истерика. Джастин, возможно, непохож на Валентина, но воспитание - а значит заложенные жизненные ценности - у них были примерно одинаковые. 
Вопрос, что было в письме. Ангелика - в моём понимании - никого кроме Вальтера не могла обвинить в смерти сына. Приказ убить отдал он. А если решение было принято Вальтером до получения письма - об этом, кмк, должна была со временем узнать Катарина. 

Всякий раз, когда речь заходжит о письме, тема неуловимо переходит на причины смерти Джастина :) но вот в чём я с вами согласна - знаем мы об этом очень и очень мало, и не узнав содержания письма - кмк - больше знать не будем.

Это знаем мы. А мог ли в такое поверить Вальтер, привыкший никому не доверять и всех опасаться? Джастина вполне мог заподозрить в погоне о наследством, а уж Рокэ доверять и подавно не мог. 
От кого Катарина узнала бы, как вы считаете? :o Ангелика, разве что, могла бы ей об этом рассказать, либо Валентин (ну не Вальтера же ей спрашивать!). Но тем знаменитая приддовская сдержанность вряд ли позволила бы откровенничать с кем бы то ни было, а королеве самой задавать такие вопросы, просто неприлично.

Вальтер произвёл на меня впечатление человека очень обстоятельного. Такой должен хорошо знать своих врагов - но это ИМХО, разумеется. А Джастина в погоне за наследством он заподозрить не мог - Джастин и так наследник, граф Васспард.
Катарина не показалась мне бессердечной тварью. Если она считает себя непричастной к смерти Джастина ( а из её последнего разговора со Штанцлером я сделала такой вывод), но тем не менее Джастин был убит, то, учитывая их дружеские (или какие там ещё?) отношения при жизни Катари должна была как миниум попытаться выяснить обстоятельства смерти. Для этого не обязательно спрашивать саму Ангелику. Всегда есть какие-то люди, знающие нечто. Конечно, по-быстрому это "следствие" не проведёшь, но у меня сложилось ощущение, что с момента смерти Джастина прошло достаточно времени. Разумеется, это ещё одно ИМХО :D

По словам Валентина:
" - Мать хотела, чтобы сказали правду... Сначала я согласился с матерью.
- Почему вы передумали?
- Так хотел Юстиниан". (СЗ, с. 224).

Скорее всего, Валентин рассказал Ангелике, что к нему приходил Джастин, и передал его просьбу не разглашать обстоятельств его смерти.


Джастин погиб в 396 году.

Я уже когда-то такую трактовку предлагала. Дик слышал разговор не совсем с начала. А он, по-моему, "я тебя обвиню в том-то и мне поверят, потонем вместе" - "не трудись, я отболтаюсь так-то, поверят мне".
Спросить у Вальтера, действительно ли он убил сына и действительно ли из-за письма уже никак нельзя. Спросить Анжелику тоже нельзя.
Будут только слова Штанцлера против слов королевы. Вероятно факт письма еще можно как-то подтвердить, например найти курьера, который его вез.
Письма по всей видимости тоже нет. Или есть. Но не у кого спросить, действительно ли они получили это самое письмо.
Мое мнение: письмо писала Катари. Никакого отношения к смерти Джастина оно не имеет (может королева написать своей фрейлине просто так? Или с некоторым умыслом - хорошие отношения с  первой по знатности дамой королевства явно для нее будут нелишними. Ведь первой же? Или второй после герцогини Ноймариен? Замужняя герцогиня Придд вроде бы "выше" вдовой герцогини Окделл, герцогинь Алва и Эпинэ нет. ) Имеет место быть случайное совпадение по времени.
А "после этого" значит "вследствии этого" - в этом можно убедить многих.
Итак, Штанцлер говорит, мол сознаюсь, что "заказал", но исполнила-то ты. Катари в ответ, мол а я скажу, что ничего не писала и писать не могла, это грубая подделка.

А это ещё вопрос. Штанцлер говорит нечто вроде "Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, а потом доставил запечатанную тобой смерть." Неизвестно, как было доставлено письмо.

Ну значит вообще ничего нельзя подтвердить - только слова против слов. По-моему не обязательно Штанцлер и Катари обсуждают реальные события прошлого. Можно истолковать их слова и как демонстрацию будущих речей на воображаемом суде. " Я сам видел" - "Врешь. Я докажу, что этого вообще не могло быть".

Эрэа Nickael, +1.

Кстати, в одной из тем уже, кажется, поднимался вопрос о том, что именно хотела сказать мать Валентина. Это получается заявление в стиле "Мой муж и его брат грохнули нашего сына, посадите их в тюрьму, пжста" - как-то не по приддовски...

Я предполагаю, что девочка, присудившая приз «Сонету о жабе», и в 16 лет немало отличалась от Ричарда Окделла. Ужели наш мастер, загребать жар чужими руками, этого не разглядел?
Так ведь,  и Штанцлеру после такого отказа станет куда сложней работать со своей подопечной. Неужели, он довел бы ситуацию до критической? А главное, есть ли в этом необходимость? Ведь в подделке можно написать все, что угодно - "бумага все стерпит".
То ли я, что-то не совсем поняла…. Ведь письмо и так планировалось отдать в чужие руки. Сколько лет оно могло пролежать в архиве у Приддов, и когда его оттуда достали бы? Могли ведь достать много позже, когда никто уже не вспомнил бы про обожженную руку королевы. Катарина боится «бумаг» своей матери. Оставила бы она своим детям подобный «подарок» или постаралась этого избежать?

Смотря какая цель при этом преследовалась. Валентин вот считает, что его отец таким образом лишил Джастина наследства. На вскидку, предлагаю две возможные причины (хотя, можно еще поискать).

Этическая: Главой рода Приддов не должен стать человек, повторивший «подвиг» Эктора. Позор в те немилосердные времена нередко смывался кровью.

Магическая: Повелительство передается от отца к его старшему сыну. Если бы Джастин был жив на момент смерти Вальтера, «сила» ушла бы к нему, а потом к его бастарду. Но после убийства Джастина получается совсем другой расклад – Карл, всего лишь еще одна побочная ветвь Сэц-Приддов.
М-да. Странный разговор. Он мне так же, как и эреа Nicael, напоминает спектакль или какую-то карточную игру «в дурака».

И эта «театральная пауза» перед словом «правда». Ужели Катарина и впрямь не находила слов? Или просто хотела подать их с должным эффектом.
И эти вопли эра Штанцлера - «чудовище-чудовище» - звучат оскорбленной добродетелью старой шлюхи.

::) В дураках, в этой игре остался СБЧ.  ;-v А после, из-за шторы вышел обиженный игроками «джокер»….

Собственно, в настоящий момент мне очень нравится версия эреа Юльки, о том что поздняя дата в письме и пропажа сережки – идея Штанцлера, тогда исчезает «камень преткновения» с непроверенным письмом. Конечно же, Штанцлер его проверил, и нашел в тексте все то, что и должно было в нем быть по его задумке.

Однако, это по прежнему не снимает вопроса по содержанию того варианта письма, которое попало в руки Приддов. Оба интригана столь хороши, что можно лишь гадать, чья рука его написала. 
Я вот тоже думаю, что Вальтер не поверил бы ни письму, ни слухам, за исключением того случая, когда сам Джастин подтвердил бы их правдивость.

То есть напрашивается окончательный вывод, что смерть Джастина не связана с письмом?

По-моему, окончательные выводы  пока что делать рано.

Не ясно, согласилась бы Катарина написать все, чего пожелал бы эр Август.
Даже, если она бы отказалась - для Штанцлера, изготовить подделку необходимого содержания,  раз плюнуть.

После получения письма Вальтер вполне мог задать своему старшему сыну прямой вопрос и получить на него честный прямой утвердительный ответ, после чего уже невозможно было сомневаться в правдивости письма.

По возможному содержанию письма :
Версия, что Джастин и в самом деле был гомосексуалистом, мне не нравится, но это не повод списывать ее со счета.
Версия, что Катарина и Джастин были любовниками, и он считал Карла своим сыном – по прежнему возможна.

Это вряд ли. Скорее всего нечто комбинированное. В письме вероятно был намёк ещё на некоторую информацию, которую Вальтер или знал, или она присутствовала в виде слухов или в виде материальном (картина).


ППКС. Только напрямую эта информация в письме содержаться не могла. Мог быть только намёк на ещё какую-то информацию. Ну в качестве бреда Например в повествовательном тоне написала про родинки у Карла и кто не знает про родинки Джастина - для того это просто трёп, а кто знает, для того информация.

Если бы в письме не было бы ничего опасного для Джастина, Катари так бы и сказала, а не стала спорить о том, кто то самое письмо писал.

А мне нравится эта версия, несмотря на её бредовость. Попробуйте сложить с такой инфой попытку суицида Джастина. Парень влюблён, у любимой женщины рождается ребёнок. Вместе не быть, ребёнок будет называть папой другого человека, а своего настоящего отца - герцог Придд. Конечно, раньше всё это в голову, затуманенную любовью, не приходило, а теперь шарахнуло по мозгам. Отчаянье, истерика, попытка суицида. О которой, безусловно, становится известно дома. А потом приходит письмо, содержащее..   ну, что-либо подобное описанию родинок у принца. Родинки+попытка сведения счётов с жизнью...   вывод....

А как такой вариант? Катарина и Штанцлер думают, что Джастина убили из-за письма. Но они оба ошибаются, причина совсем другая.

Я согласна с эреа Констанцией - То есть какая-то информация, которая могла повредить Джастину, в письме содержалась. А если она была - получается до кучи: пойди разберись, что там сыграло роль, а что нет.

Все может быть :)
Но тем не менее, интересно, что же было в письме...

Нет, я имею в виду, что опасная информация была, да, но убит Джастин все равно из-за чего-то другого. Уж больно там темна водица.

Может быть, но если повод был и, например, судьба Джастина висела на волоске - то письмо могло стать последней каплей по принципу "ты с такими отметками ещё и поёшь!?!" 
Куда как интересно... 

И тогда  на чёрных кошек в тёмной комнате мы поставим... кошеловку. И будем ссылаться на прецедент ;D ;D ;D

Если письмо было полностью безобидным, Манрики не могли бы строить на нём свои обвинения.

А вот интересно, когда оно было написано?
Сведения о сережке могли появиться у Штанцлера не раньше начала пребывания королевской четы в Тарнике, если, конечно, он сам не приказал камеристке выкрасть её. И как Катари могла предугадать каким числом будет датировано письмо, чтобы так удачно обвариться.
А если предположить, что письмо действительно писала Катари, но по возвращении? Тогда сюда вполне может вписаться диктант Штанцлера и то, что он запечатал и сразу забрал письмо.
Но вот того, что Катари датирует его удобным ей числом, связанным с её травмой и дающим полное алиби, Штанцлер предусмотреть не мог. А потому имел полное право воскликнуть: "Чудовище!"

Письмо Катари запечатала сама. Если Штанцлер что-то дописывал без её ведома, ему нужна была её печать.

Печать, положим, и подделать можно. Был бы образец.  :D  :D
А в том последнем варианте, что я предложил - так там и почерк и  печать, всё натуральное. Только написано так, чтобы алиби имелось.

И в то, что у них с Рокэ был роман, вы тоже верите, надо полагать? Особенно когда эта версия звучит из уст Штанцлера или Эстебана Колиньяра, не так ли? Несмотря на слова Рокэ, что у него подобный опыт был всего однажды в девятнадцать лет, и ему совсем не понравилось? Хотя да, что ему верить...
А даже если бы Джастин и был геем, зачем бы он стал в этом признаваться, как вы думаете? Придд, не умеющий скрывать свои мысли и чувства, это нонсенс!
В каноне, правда, оснований для этой версии не видно, но всякое могло быть, разумеется...
Мне эта версия нравится, собственно, именно ее я и отстаивала вчера. Потому что приддставить себе Придда-старшего жертвой чьих бы то ни было манипуляций мне никак не получается, уж извините...

Насчет магической причины: если Эктор уже изрядно напакостил своим законным детям и за то втайне от широкой общественности осуждаем всеми последующими Приддами (кстати, что Придды считали Эктора позором рода - все же приддположение, а не факт. И за что считали? Может, за то, что был бездарным полководцем.), то предполагаемое отцовство Джастина уже никакого значения не имеет.  Повелительство все равно 400 лет как тю-тю. ;)
Отстреливать надо Раканов, ну то бишь Сец-Приддов.
Ну это если принц Эркюль был старшим сыном Эктора, что тоже нам неизвестно.

Версия, как версия, вполне имеет право на существование. Валентин говорил, что брат любил своего убийцу и поэтому научил Валентина, как "убить" выходца второй раз. Я ничего не перепутала?

  Помнится Катарина признавалась, что, будучи девочкой, ненавидела совсем не тех, кого следовало. Так что отличия от мальчика если и были, то видимо, лишь в области литературного вкуса.   Зато определится в пределах своей власти над подопечной. Такое знание тоже лишним не будет.
  А если ставка изначально делалась на подделку, то зачем вообще подключать Катарину? Чтобы мучилась своей причастностью? Я в субботу был в гостях, а в ночь на воскресение там отопление отключили, и что мне теперь?   Штанцлер попросив Катарину написать письмо Джастину, вряд ли стал распространяться, кому и для чего в действительности предназначается это послание.
  Фердинанд наверняка помнил и не забыл бы, до конца своих дней. Второй – Лионель, так что свидетелей даже с запасом.   Как видим, постаралась и успешно.   Учитывая, что Вальтер преследовал те же цели, что и в своё время Эктор – маловероятно.  Для этого необходимо знать, что такое это повелительство, или, хотя бы чувствовать что-то там такое. А то получается, парня убили ради того, чтобы на сторону не ушло нечто, которое вроде бы есть или, как минимум, должно быть.   Оба собеседника излагают версии. Каждый свою. Версия Штанлера состоит из правды, но с умолчанием некоторых деталей. У Катрины конструкция более сложная, зато прошедшая, а, главное, выдержавшая проверку на прочность в боевых условиях.    Какой же это «джокер»? Окажись рядом валет, пусть и маленького роста…  Если идея с пропажей серёжки принадлежит Штанцлеру, то исполнение странное. По словам Катарины узнать об этой пропаже можно было у камеристки, значит широкой огласки это событие не получило. Следовательно, данная деталь могла стать подтверждением подлинности письма только для того, кто целенаправленно следил за королевой.   Письмо вытащили Манрики. Им, как я понимаю, кто и за что убил Джастина, было без разницы. Зато развести короля с королевой требовалось, хоть кровь из носу. А для этого необходимо доказать супружескую неверность Катарины. Следовательно, письмо про это самое?

ЕМНИП, это признание относилось к более позднему времени, когда Катари была уже замужем. Девочка, присудившая приз "Сонету о жабе", руководствовалась побуждениями, которые Дику в голову не могли прийти. 
А откуда известно, что это Манрики? ???
Ну просто для этой версии, кмк, оснований ещё меньше, чем для Карла Джастиновича...

  Но ведь и Штанцлер стал работать с Катариной, когда она вышла замуж, так?   – Ангелика Придд сохранила ваше письмо. – Снова смешок или всхлип? Ей же нельзя долго разговаривать и волноваться. – Оно досталось Манрикам. Прекрасная улика против королевы…

И кто же у нас убийца, по-вашему, получается? Рокэ, что ли, или с кем там у Джастина якобы мог быть роман? А не Вальтер и не его братец, да? Или вы считаете, что Джастин мог спать с собственным отцом или дядей, которые потом за это его и убили? Час от часу не легче...
Кстати, а почему словосочетание "любил своего убийцу" у некоторых уважаемых эров и эрэа означает исключительно сексуальный подтекст, а? Не знаю, как на Земле и в наше время, а в Кэртиане, видимо, все-таки и родственников можно было любить без всякого секса.
[spoiler]Наверное, это потому что там телевидения и модных журналов не было...[/spoiler]

Речь о том, что до этой работы анамнез Катарины был более обнадёживающим, чем у Дика. Следовательно, последующие действия и события тоже отличаются.
Ах, вот вы о чём. Просто из вашего "вытащили Манрики" у меня создалось ощущение, что по-вашему они вытащили его сразу после написания и чуть ли не сами исправления в него вносили ::)

  Я веду речь о том, что Штанцлер работал с Катариной, которая ненавидела тех, на кого указывал Штанцлер. И почему он должен был относиться к ней не так, как к мальчику?

Вы полагаете, что "не те, кого нужно" и "те, на кого указывал Штанцлер" - это обязательно одни и те же объекты для ненависти?

Начну с последнего. Если бы фраза "любил своего убийцу" вызывала исключительно сексуальный подтекст, то предположение, что Джастин был геем, было бы не предположение, а уверенностью.
Кто убийца... Слова Валентина  о том, кто спустил курок и кто приказал это сделать, я толкую однозначно. Нет, можно, конечно, предположить, что Валентин говорил одно, думал второе, третье и тридцать третье, но я не вижу смысла в этих гаданиях. То есть, предполагать я могу, но обсуждать и спорить, не имея фактов, мне не интересно. И, разумеется, Валентин убийцу знает и королеву, как мне кажется, не обвиняет совершенно. А вот с матерью  не очень понятно.
В разговоре с Жермоном при упоминании о матери у Валентина дрожит голос, и можно предположить, что ему трудно говорить о ней, потому что мать мертва. Но это же Валентин, мне кажется, что его самообладание дает сбои только в одном случае: когда речь идет о брате.
Поэтому я и говорю, что темна водица. И что в письме могли быть вещи, которые напрямую не связаны с убийством.

Существенно подмечено, что Валентин не винил в смерти Джастина Катари... Скорее наоборот - он считал, что у него есть долг перед ней...И вообще все поведение Валентина говорит о том, что он не считал Катари своим врагом, а Джастина при это он все таки любил.

Разумеется, нет.
Ему просто неоткуда это знать. Валентин может только строить предположения - на основе невразумительных речей выходца (вразумительно выходцы изъясняются крайне редко) и, возможно, каких-то дополнительных факторов.

Спорить не буду, хоть и думаю, что выходцы - не единственный возможный  источник информации для Валентина.

Естественно - невозможно спорить с матчастью.
– Вы все еще не хотите назвать имя убийцы?
– Я его не знаю, но Юстиниан предпочел мести вторую смерть.
– Вы можете не знать, но вы должны догадываться.
– Я думаю, что стрелял граф Гирке. По приказу… герцога Придда. - СЗ-1, гл.3.
Прямым текстом сказано: "не знаю".
У меня нет оснований предполагать, что Валентин в этом разговоре лжёт.

Есть основания предполагать, что он недоговаривает.

Разумеется, что написано в книге, то написано. Также, к примеру, написано, что и как говорит Катарина, но нельзя на основании ее слов утверждать что Рокэ развратил Джастина.

Я не спорю с матчастью. Я допускаю возможности, а конституции, вроде, это не противоречит. :) Ошибкой было написать о том, что Валентин, разумеется, знает убийцу, это признаю охотно.

Оки, консенсус.
Вы очень чётко поймали ровно тот момент, против которого я в основном и возражал - это не так часто бывает.
Вы очень приятный оппонент. :)

Спасибо. :) И спасибо за цитату, я чаще запоминаю свое впечатление и выводы, чем непосредственно текст, лежащий в основе. Окделлизм такой, да. :)

Какие?
Ну не то что бы долг...  Долг у него перед Алвой, если судить по его поведению. А к Катарине у него - кмк - тёплое отношение в память о брате. Скажем так, отношение Валентина к королеве для меня косвенное подтверждение любовных отношений Джастина и Катари.

Очень субъективные.)
Во-первых, структура текста. Что касается разговоров, то привыкаешь и всегда держишь в уме, что все может быть не таким, как кажется. Это интересно и это интригует.
Во-вторых, поведение Валентина. Эта глыба льда проявляет спонтанные эмоции, когда речь заходит о брате. Это можно объяснить привязанностью, но, возможно, есть еще что-то, что Валентин знает, а мы - нет.

Во-первых, так да ;D  ОЭ приучает к мысли, что если видишь на стене тень кошки, не спеши утверждать, что её отбрасывает кошка. Может, и субъективно, но жизненно ;)

А во-вторых... Знаете, у меня на эту тему есть два объяснения, для себя придуманных. Первое - смерть Джастина стала в принципе поворотным моментом в жизни Валентина. У меня есть ощущение, что он очень резко повзрослел. А второе - совершенно субъективное, как и у вас - Валентин, возможно, винит себя в смерти брата. Он же был в замке в тот вечер, когда убили Джастина. Возможно он видел что-то - или слышал - но не предал этому значения, не предупредил Джастина. Теперь вот...  эмоционирует всякий раз, вспоминая собственную глупость.

Объяснений я себе тоже напридумывала самых разных, но пока все равно можно только гадать.

А версию, что сам Валентин-то и убил - пока не рассматривали?..

Приддставьте себе, рассматривали. Еще в каноне. Озвучено устами небезызвестного Дика Окделла, наряду с еще множеством "гениальных версий". Тогда уж приддется и их рассматривать. ;-v

Такое даже вымолвить страшно - тут же закидают, и не тапками, заметьте ;D

Ум? Ссылочку?
Ну, я не из трусливых...

Ну так-то уж не надо, а?  ;)  :D

Рассмотреть-то можно, было бы желание. :)
[spoiler]Вспомнилось: "Так вы и убили, Родион Романыч". :)[/spoiler]

[spoiler]Второй раз подряд Вы понимаете меня с полуслова! :)[/spoiler]

  ??? ??? ???
Эреа Артанис, если бы я считала, что у Алвы был «роман» с Джастином – я бы так и написала.

Объясните пожалуйста, «из откуда» взялись все эти Ваши приддположения моих мыслей? Каким образом из версии о том, что Джастин был гомосексуалистом, выводится следствие, что Алва тоже им является? Очень хотелось бы понять логику всего выше высказаного. ;-v
Знаете ли Вы разницу между «не умеет» и «не хочет»?
Тут, очень показательна сцена, где Ойген допрашивает Валентина. Тоже ведь мог соврать, но не стал - а Вы говорите «нонсенс».
  Не соглашусь. Область, на мой взгляд, не важна. Важно умение независимо мыслить и смелость открыто проявлять эти мысли. (Даже зная, что после за это предстоит выволочка. Честно говоря, не удивлюсь, если Катарине перепало за ту ее выходку от Кары.)
Собственно, «ненавидеть совсем не тех» Катарина могла и по собственному разумению.
  Полагаете, Штанцлер был готов заплатить за это знание своим авторитетом?
  ;) А это, смотря чего Вы будучи в гостях делали. Если гаечки на трубах отопления туда-сюда покручивали, самое время начинать «мучаться причастностью».
  Какая разница, кому предназначался документ, если его дальнейшую судьбу Катарина контролировать не может. Именно что «до конца своих дней». А дальше? Ее детишкам этот компромат могут предъявить и лет через тридцать.
  Ога… К счастью, кипиш начался очень вовремя . И муж еще был жив, и Лионель пока не сложил свою красивую голову в каком-нибудь бою.
  «Откуда дровишки» про цели Вальтера?
  Откуда Вы взяли, что Придды про это не знают и не чувствуют? По крайней мере Валентин ведет себя, как человек весьма осведомленный в этой области.
   Или для того, кто при необходимости без труда мог проверить эту «деталь». К примеру, для придворной дамы.
Согласна, вероятность такого содержания очень велика, но все же не стопроцентна.
Безусловно, письмо «про это самое», было бы Манрикам очень на руку. Но им могло и не повезти так сильно. «На безрыбье» годился любой компромат.
Зачем разводить королеву с королем? Казнь предательницы просто решает все проблемы.

Есть ещё один момент. Манрики предъявляют королеве любовную связь с несколькими, в том числе с Джастином Приддом и Оскаром Феншо. При этом тащат в Багерлее мать Джастина, явно надеясь вытрясти из неё что-то на эту тему, но спокойно игнорируют находящуюся тут же госпожу Феншо. То есть они заранее уверены в том, что доказать связь Джастина и королевы проще, чем связь Оскара и королевы?

Думается, приоритеты здесь были расставлены по-другому. Ангелику арестовали потому, что она герцогиня Придд, а не для того, чтобы получить доказательства возможной связи ее сына с королевой, - это лишь один из возможных вопросов к ней.
Если семейство Феншо не попало в проскрипционные списки, зачем их отталкивать?

Но задачей Манриков является в равной мере и вычистить ЛЧ, и свалить королеву. Я исходила из мысли, что Ангелика скорее в курсе жизни королевы, чем дел своего мужа

Придворная дама могла даже и не уточнять, а  просто знать, если королева изыскала бы повод в нужном обществе посетовать на пропажу.

Вот еще, что нашла. Не знаю, имет ли отношение к письму и к убийству, но похоже на то.
"Гогенлоэ - геренций Талига, - роным голосом объяснил Валентин. - В таковом качестве я готов иметь с ним дело, но родственником данного господина не считаю. Моя мать в последние свои дни думала так же".
Я, честно говоря, не помню, что там такое было с Гогенлоэ, что Валентин от него отрекается как от родственника.
А у вас есть соображения? У кого память получше, чем у меня.

Есть мнение, что подобное отношение Валентина к дяде связано с тем, что Гогенлоэ, занимая достаточно высокий государственный пост, не помог семье Приддов в момент опалы , арсета и не вытащил их из Багерлее.  Лично я придерживаюсь мнения, что если Ангелика Придд действительно покончила с собй в Багерлее, чтобы избежать пыток - это если Манрик не врёт Ли - то яд ей, кмк, передал именно брат.

Спасибо. :)
Тоже мутновато.

  А как по-вашему, кто из тех "на кого указывал Штанцлер", "не те, кого нужно"?

  Хорошо нам, мы знаем, какой стала Катарина. И теперь, нам не так уж сложно, выискивать в её прошлом маркеры, указывающие на то, что она не могла поступить никак иначе, нежели так, как она поступила.
  А Штанцлер имел дело с семнадцатилетней девочкой, которую воспитывала мать, обязанная всем ему. Которую выдали замуж, наверняка при содействии канцлера. И которая ненавидела тех, против кого действовал дядя Август.
  Да, в четырнадцать лет, на том основании, что жабам стихов не посвящают, она выбрала сонет Лионеля, и? Вот я бы в такой ситуации подумал, что девочка неравнодушна к автору сонета. Но мне можно, а Штанцлеру нельзя, потому что он заговорщик?   Пожалеть жабу – грех?   Но ведь на чём-то это разумение должно было основываться?  А что, его авторитет погибал полностью и безвозвратно? Он окончательно лишался средств воздействия на Катарину? А мог он сказать нечто вроде – раз так, теперь решай все свои проблемы сама? А Катарина разве не представляла, что это будут за проблемы?   Так если содержание письма было безобидным (а иначе, зачем было рисовать подделку?), то связь между ним и смертью Джастина, такая же, как и между моим визитом и отключением отопления. [spoiler]Я на гаечки даже не смотрел.[/spoiler]  Почему не может? А если с Джастином был уговор типа, по прочтении – сжечь?   Да через тридцать лет может быть всё, что угодно. Всё зависит от конкретной ситуации, которую сейчас, за тридцать лет до того, спрогнозировать невозможно. Например, что было бы, будь завещание Эрнани и письмо Бланш, обнародованы при жизни Альдо?  А будь они мертвы и в ход пошли бы иные соображения. Интересы группировок, престиж страны, наличие подходов к наследнику и т.д.  Из воспоминаний мальчика о том, как он подглядывал за сходкой в старой часовне.
  Второй, худощавый, с темно-каштановыми волосами и длинным лицом, судя по коронованному спруту на плаще, принадлежал к роду Приддов.  Из версии, что на момент нынешнего Излома Придды не Повелители.  То есть, подкупить ещё одну камеристку? Зачем же Вы Ангелику уподобляете Анжелике?  Помятуя о Ваших словах:
  Придды и Окделлы, – с ненавистью проговорил Фердинанд Оллар. – Всегда Придды и Окделлы.
  И Вы полагаете, что причастность к смерти одного из тех, которые всегда, может стать компроматом? А как тогда быть с Алвой? 

"Не те, кого нужно" - совсем не обязательно те, на кого указывал Штанцлер.

Эр Лукач, а откуда дровишки, что письмо адресовано именно Джастину? И ещё.   И неправильно бы подумали. Будь девочка неравнодушна к автору, она бы обосновала свой выбор самим сонетом, а она обосновала его жалостью к объекту. А потом, жизнь и поведение девицы на выданье из знатной семьи расписано по словам и ситуациям, и как-то маловероятно, что при подобнои состязании предполагались подобные аргументы для определения победителя. От молодой девицы ждали восхищения "розами-морозами", а не жалости к лягушке. Я, как и эреа Холидей, более чем уверена, что потом маменька прочла Катари мораль. Нет, этот момент однозначно показывает, что девочка не так проста и бездумно следовать установленным кем-то правилам может и отказаться.

Ангелике Придд чтобы узнать о серёжке не надо никого подкупать. Чья бы это идея не была (я имею в виду упомянуть серёжку), она безусловно предполагала дальнейшее озвучивание. Посетовать в кругу дам на потерянную серёжку - что может быть проще ?

  И?… Нам показали всего лишь один эпизод. Но у эра Августа, полагаю, была возможность неоднократно убедиться в уме и сообразительности юной Катарины. Она ведь вначале ему доверяла и вряд ли считала нужным скрывать от него эти свои качества.
  Грех - выделяться среди светского  общества и хвалить то, что не одобрила маменька.
«Ли сочинил, вызвав приступ негодования и хохота. Хохотал в кои то веки выбравшийся в гости старик Эпинэ, графиня Ариго поджимала губы и выговаривала матери и дядюшке Рафиано.»
  Полагаю, основывалось оно на доступной Катарине информации, поведении окружающих людей, личных симпатиях, необходимости выжить при дворе, опасаться одних и заключать союзы с другими. По сути, никаких подробностей жизни юной королевы у нас нет.
  Средств воздействия Штанцлер при этом не лишался.  Лишался он веры своей подопечной в то, что угрозы будут исполнены. Прецедент, в котором шантажист поугрожал, она его не послушалась,  но наказания так и не последовало.
Мы ходим по кругу. На этот вопрос я уже отвечала.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15516.msg679625#msg679625

[spoiler][/spoiler]
[spoiler]Значит, Вы выбрали неподходящий случаю пример. [/spoiler]
А если письмо перехватят? А если уговора не было? А если пылкий влюбленный, не смотря на уговор, оставит его чтобы перечитывать?
Все равно - неоправданный, глупый риск.
  А разве шантажисты – это те, которые сразу вдруг публикуют документы?
Мне казалось, что вначале они долго и настойчиво выкручивают своим подопечным руки. Катарина сама достаточно побыла на такой вот дыбе, чтобы не оставлять своим детям в наследство подобных кандалов.
И, собственно, в ЛП  Мы наблюдали эти самые «иные соображения» во всей красе. Эти «соображения» убили бы Катарину, не имей она «страховки».
Ах, Вы об этом косплее Вальтера во время сходки Общества любителей старины Талигои? Что ж, костюмчик был подобран со вкусом, весьма соответствовал моменту и производил на окружающих должное впечатление.
Пусть не Повелители, а Кровные Вассалы. Что по сути меняет это уточнение? Мы не раз убеждались в ОЭ, что вассалы обладают теми же талантами.
Если Вы еще помните…  я сама несколько раньше предлагала версию о таком содержании письма. Но мне интересно рассмотреть и другие варианты.
Может… особенно, если очень нужно. Закону, в принципе, должно быть все равно, кем был убитый.
Это Вы о чем?
Экий транжира Вы, эр Лукач. Значительно экономней будет поинтересоваться «А что это Ее Величество давно не одевала сережек с аметистами? Они ей так к лицу.»

  То есть, она ненавидела кого-то, на кого Штанцлер не указывал, а потом выяснилось, что это приличные люди? Кого и за что?   – Я никогда не писал Ангелике Придд.   
  – Вы писали ее сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни.  Конечно же, непроста и может отказаться. И об этом, вне всякого сомнения, знали бы, при условии, что маменька была вынуждена регулярно читать дочери морали. А вот если такой необходимости у маменьки не возникало, то девочка ещё более непроста, и именно по этому, об этом никому неизвестно.

  Тут с утречка посетуешь на что-нибудь в кругу дам, а после обеда об этом знают уже на соседней станции, а на следующий день…
  И зачем в таком случае Штанцлеру тратиться на камеристку?

  Почему же тогда, эр Август, раз уж он неоднократно имел возможность убедиться в её уме и сообразительности, кричал изменившимся голосом что-то там про чудовище? Или ум и сообразительность стали для него сюрпризом?  Хорошо, будь, по-вашему.  То, что потом, но именно потом Катрина жила своим разумением, я ни разу не сомневаюсь. Но вот на первых порах, к кому она могла испытывать симпатию, от кого получала информацию, кто пользовался её доверием, и не был ли это один и тот же человек? И кого в таком случае, она могла ненавидеть?  Кто говорил про угрозы? Насколько я понимаю, Штанцлер редко прибегал к этому средству, только в самых крайних случаях, таких, как незадолго до его смерти.
  Например, заговорил о письме, натолкнулся на отказ, попытался уговорить, понял что бесполезно, отступил. Отступил с намерением создать ситуацию, в которой королева сама обратится к нему за помощью, а значит, будет более сговорчивой.  То есть, для того чтобы почувствовать свою ответственность, Катарине необходимо допустить безумие Вальтера? А может проще, а главное, логичнее, верить в свою непричастность и стечение обстоятельств?  [spoiler]  Так  может они после моего ухода продолжая праздновать вконец чокнулись и гайки пооткручивали? А виноват я, ведь праздновать начали с моей подачи?[/spoiler]   Когда это у Штанцлера письма перехватывали? И если такое было, почему он до сих пор жив ли на свободе?
  А чтобы свести риск к минимуму, письму придаётся видимость подделки.  Да сам факт рождения Катарины – это такой компромат на неё (и на её детей, кстати, тоже), что под его воздействием, она волей-неволей наплодит ещё столько компромата, что замучаешься подсчитывать, чем именно будут шантажировать через тридцать лет.  А «страховка» как раз из числа «иных соображений».  Так что же, неужели Вальтер их там всех обманывал?   Тогда вопросы остаются, но возражение всё равно снимаю.  Так и я за такое письмо, только без отцовства Джастина.  Если по Закону, то очень хлопотно. Доказать, что Джастина именно убили, доказать, что поводом стало именно это письмо, доказать, что целью автора письма было именно убийство Джастина. С супружеской неверностью проще, а значит, надёжнее.  А кого Алва убил первым на четверной дуэле?  Так и Вы не отстаёте эрэа Holiday. Гонять гонцов, вначале из Васспарда в Тарнику, а потом обратно, не расточительно будет? 

Да кого угодно. Тут суть не в этих самых людях, а в том, что совсем необязательно ненавидеть по указке Штанцлера. Катарина говорит "я ненавидела не тех, кого нужно" а не "я ненавидела тех, на кого мне указывали". Приличных людей тоже можно очень даже ненавидеть. Например, могла ненавидеть свою няню - ну вот не нравилась она ей, и всё тут. Просто у Штанцлера нет и не может быть монополии на выбор объектов ненависти Катарины.
Да, я потом уже сама поняла, какую чушь спросила :D в попытке отгадать автора забылся адресат.
А как связаны между собой информация о том, что девочка непроста и мамины морали? За что-то маменька читала мораль, на что-то смотрела сквозь пальцы. А этот конкретный случай весьма показателен.

Вы смешиваете в одно два разных течения событий  - предполагаемое реальное и озвучиваемое Катариной

В случае договорённости о том что о серёжке необходимо упомянуть для достоверности (от кого бы идея не исходила) дальнейшее озвучивание потери предполагается. Сами понимаете нет никакой необходимости держать в тайне то, что просто необходимо для запоминания.

Катарина же в разговоре делает вид, что никакого письма она вообще в глаза не видела, всё от начала и до конца домыслы Штанцлера. И тогда исходя из озвученной версии Штанцлер мог узнать от камеристки. К тому же это скорее всего намёк. ИМХО подкупленная камеристка имела место быть.

  Ум и сообразительность Катарины могли стать сюрпризом только для глупого человека. А Штанцлер, куда как не глуп. Честно говоря, вообще не припомню, чтобы кто-то в книге считал королеву дурочкой.
Вроде бы Катарина сама говорит, что ненавидела мужа, Ворона и Сильвестра, а «позволяла крутить собой» она матери, братьям и Штанцлеру. На мой взгляд, это выражение говорит не столько о доверии, сколько о подчинении. Скорее всего, рычагом здесь работала именно та боязнь остаться один на один со своими проблемами.

В общем, учитывая насколько мало у нас информации очень сложно судить, как именно оно там было. Но, прикинем хронологию:
Замуж Катарина вышла через год после (совершенно дурацкого) восстания Борна в 390 году, ей было 18 лет. В 391 году умерла ее свекровь Королева Алиса. В 392 она родила Октавию. 393 год - восстание Окделла. И в 395 родился принц Карл.

Итак, дочку королева родила через два года после свадьбы. Что интересно, молва  приписывает ее тоже Алве, значит любовниками они стали (приблизительно) через год после замужества Катарины. Вроде б как, Фердинанд просил Ворона стать любовником королевы, чтобы их не развели. В общем, конечно несколько странно, что всего через год после имеющей политическую подоплеку свадьбы, уже возникла угроза развода. И, надо заметить, что Катарина уже с этих пор ведет свою собственную игру, слушая советы Штанцлера, но поступая по своему.
  Всяко сомневаюсь, что в 396 году Штанцлер (не прибегая к шантажу), был способен создать столь опасную ситуацию для Катарины, чтобы ей при этом ТАК СИЛЬНО потребовалась  ИМЕННО ЕГО помощь, чтобы она в уплату за эту помощь сама своей рукой написала ТАКОЙ ВОТ новый компромат.
  Да, действительно… И почему никто не верит в несчастный случай на охоте?
  Увы, я такой страховки не вижу.
   Все когда-нибудь бывает в первый раз.
  Про то, что доказать его поддельность реально лишь пока живы Фердинанд и Лионель, я уже говорила. В прочем, на Ли я бы при этом сильно не полагалась, т.к. на его память вполне способны повлиять «иные соображения» .
  И где он этот компромат? Что ж это Манриколиньяры ничего, кроме пресловутого письма, не нарыли? Воплощен ли остальной компромат во что-то материальное? Или так, слухи одни…
  Является ли психологическая манипуляция обманом?
Вальтер в тот вечер весьма настойчиво пропихивал некое решение. А винтажный костюмчик способствовал его успеху.
Собственно, все это очень напоминает то, как позже Валентин гуляет по Ракане с древним мечом, чтобы убедить Альдочку в своих прогальтарских настроениях.
Отец и сын используют одинаковые методы.
  «Маловато будет». На мой взгляд, за одну лтшь любовную связь с королевой, Джастина не убили бы. Особенно, если вспомнить, что выцыпили его для этого из Торки, и вполне очевидно, что LoveStory к этому времени закончилась.
  Действительно проще, если конечно Манрикам так повезло. А все нужные доказательства, полагаю, собирались вытрясти из Ангелики Придд.
 Тогдашнего графа Гирке.
«— Не помню, как звали спрута, которого я убил, — Рокэ прижал струны ладонью, — но лучше бы я убил какого нибудь другого Придда, этот был не такой липкий, как другие…»
Так и не понимаю, о чем это Вы?
Эр Лукач, а с чего Вы взяли, что семья Приддов находилась в момент получения письма именно в Васспарде?

ИМХО конечно, но мне кажется что до подавления восстания Эгмонта Катарина сотружничала со Штанцлером не за страх, а скорее из идеологических соображений. Предполагаемая мной любовь к Мишелю в эту схему укладывается.
Когда восстание закончилось провалом и смертью всех и в частности Мишеля, Катарина возможно сотрудничать хотела уже меньще. Тут, возможно и был озвучен компромат. После этого Катарина стала втайне подставлять Штанцлера. Вот и с письмом поступила так же.

Уточните пожалуйста, что Вы понимаете под "идеологическими соображениями"?
Как-то не вижу я (никого из)  Ариго в роли искренних (добровольных) борцов за Великую Талигою.

??? А как насчёт королева - политическая заложница ? А до неё предполагалась  Магдала Эпине.

Этот довод наверное самый важный, но где-то матчастью зафиксировано, что братья Катарины были принудительными (а не бодровольными) борцами за великую Талигойю ? По мне так со всем удовольствием участвовали.

  Разве это дает нам информацию об «идейных соображениях» самой Катарины?
Добровольными? И почему это Штанцлеру приходилось заставлять Ги обвинять толковых офицеров?
На мой взгляд, Ги Ариго дружит с ЛЧ против Дорака и радостно гадит Алве, но в Великую Талигою он (как и все прочие неглупые люди) вряд ли верит. Собственно, сложно сказать чью «команду» он выбрал бы, если б не компромат в руках у Штанцлера.

Позволяет предположить с учётом что ей 18тлет и вряд ли у неё есть отдельное от принятого в семье мнение. Плюс высказывания самой Катарины насчёт того какой гадкой она была а также овец, волков и предпочтений. Плюс предполагаемая мной правда о любви к Мишелю. Ну и что это ИМХО я тоже писала.


Насчёт заставлять обвинять толковых офицеров, то контекст бы. А то создаётся впечатление, что ну так заставлял, так заставлял, что прямо с ножом у горла сидел.

А что до идеи великой Талигойи, то я именно на ней не настаиваю. Идейные борцы против Дорака меня вполне устраивают.

Это отчего же? Даже Айри Окделл в 16 лет способна иметь отличное от принятого в семье мнение, что «Папенька был генералом, а генералы не должны предавать своего короля». А уж умница Катарина, которая и в 14 маменьке в рот не смотрела...

Хотя, как вариант. Допустим, в семье ей говорили, что всем в Талиге заправляет гадский Дорак. Приехала она во дворец и видит – да, действительно, ее муж и король является марионеткой в руках кардинала. Значит, родные правы, что борются с этим узурпатором. Не грех им и помочь в этом чем-нибудь…
Простите, но теперь уже я попрошу у Вас контекст этих высказываний, т.к. совсем не помню, где это было.
Мишель, кстати, Катарине про свои «идейные соображения» говорил, что «дед посылает нас, как лошадь на барьер, лошадь – не может отказаться». Так что, не слишком то идейным был ее возлюбленный.

Да. Катарина вполне могла поддерживать ту же сторону, на которой оказался любимый ею человек. Но, родственные чувства, личная симпатия и любовь - это все-таки совсем другие мотивы, нежели «идейные соображения».
Контекст - милая беседа королевы и экс-кансильера в ШС «Вы заставляли Ги обвинять толковых офицеров и играли на их обидах» и Штанцлер на это ничуть не возражает.
  Полагаю, все-таки не идейные, а политические.
Ну, не вяжется у меня идейный фанатизм (в любой области) с младшими детьми Каролины Борн.
[spoiler]Может, это Жермон на меня так влияет своим высказыванием про Ги
"Ему ничего бы на пользу не пошло. Он предал бы вас точно так же, как предал Эпинэ"[/spoiler]

Как-то интереснее -  не кто написал, а что. Мне, во всяком случае. Что же такого было написано, что заставило герцога Вальтера отдать приказ об убийстве первенца?

  Всем интересно.... а ваша версия?

Ну как и все, я могу только предполагать.  ;)
Вот исходные:
1. Семья Приддов плотно завязана в интриги придворной партии, называемой Людьми Чести, оставаясь при этом в тени - учавствуют в подготовке как минимум одного восстания, но сами на поле боя не выходят. Оснований для такого утверждения - пруд пруди в матчасти, так что, дкмаю, можно обойтись без цитат.
2. Джастин, как наследник рода, почти наверняка обладает какой-то компроментирующей семью информацией.
3. Джастин влюблён в королеву.
4. По неясным причинам получает отказ. Думаю, что имел место именно отказ, а не разрыв. То есть романа как такового не было - только намёки, надежда.... Ну как с Дикушей.... Аргументация - мнение Луизы, что королеве завести любовника, чтобы о нём не знали все окружающие, нереально. То есть были встречи и разговоры в аббатстве - опять же, по аналогии с Дикушей.
5. На тех же основаниях - разговоры шли не только и не столько любви, а в первую очередь - о политике, о благородном деле борьбы за освобождение Великой Талигойи от кровавой олларовщины/алвовщины/дораковщины.
6. Получив отказ в своих любовных устремлениях, Джастин мчится в Торку искать смерти, оказывается спасён Алвой и сближается с последним. Сам факт такого сближения вызывает тревогу Старого Больного Человека - предполагаю, что он знает, о чём беседовали королева с юным графом Васспардом, и боится разглашения этой информации. Возникает цель - удалить Джастина от Рокэ.
7. Для достижения цели сочиняется письмо (выводим за скобки руку, держащую перо - даже если это рука Катарины, авторство, кмк, всё равно СБЧ) примерно следующего содержания: "Ах, Джастин, мой дорогой друг, мы не можем быть вместе, но помни о высокой и благородной цели, не позволяй отчаянью захватить тебя настолько, что ты откроешь нашим врагам все секреты борцов за ВТ!!!". Письмо отправляется в Васспард на имя Джастина, предполагая (а, возможно, и точно зная), что оно попадёт в руки герцога Вальтера, в расчёте, что Придд отзовёт наследника из Торки под благовидным предлогом и вправит тому мозги. Правда, возникает вопрос, почему Август не обратился к Придду с такой просьбой напрямую - они, вроде как, союзники - но, видимо, причина была.
8. Джастин вызывается в отчий дом. По приезде выясняется, что он таки рассказал своему новому другу - герцогу Кенналийскому - много лишнего, т. е. предал род. Граф Гирке получает приказ главы семьи - покарать предателя.
Как-то так...

Натянуто.
Контрпримеры: Ричард и Руперт, будучи тоже наследниками рода, никакой такой информацией не обладают.

Вообще, это интересно.
Что-то, конечно, притянуто, но так это же догадки! Только у меня вызывает сомнение темперамент Джастина. Какой-то он совсем не спрут, если я не ошибаюсь, все Придды настолько уравновешены и умеют владеть собой, что ...постойте,  пока писала, подумала, может, Джастин и не Придд вовсе? Поэтому и не наследник, поэтому и ...пуля. И в письме кое-что может быть об этом...
Очень бредовая версия?

Согласен, натянуто.
Но - Ричард, хотя и случайно информацию таки имеет - суд эориев, а кроме того - что компроментирующего можно знать об Окделлах, что и так всем не известно? Плюс весьма своебразные условия жизни о воспитания.
Руперт - скорее, просто не интересуется, или его пока к семейным интригам не подпускают, давая возможность сделать военную карьеру. Да и Фельсенбурги - вроде как не заговорщики.

В действии мы непосредственно видим трёх Приддов - Вальтера, Эктора и Валентина - и одного Сэц-Придда - Альдо. Из них абсолютным Спрутом является только Валентин, который свою холодность и закрытость объясняет избытком чтения, и о котором фок Варзов (или Ноймаринен? точно не помню, а книги под рукой нет - не проверишь) говорит, что в нём слишком много от Гогенлоэ.

Альдо уж очень разбавленный спрут, практически и не спрут вовсе. Тем более алатская кровь Матильды - сильный доминант.

ТРи возражения по этому пункту:
1. Человек, охотно сдающий секреты родни маловероятно вызвал бы дружеский интерес Алвы.
2. Алва не похож на человека, пользующегося дружбой в таких целях.
3. Смысл? Уже сказал, а это всё-таки сын.

И тем не менее. Да и на примере Эктора можно видеть, что эмоциальность Приддам отнюдь не чужда.
Ещё - Валентин, Гирке, лиловые видятся ледышками горячим южанам - Арно, Жермону. Может быть, просто контраст имеет место быть?

Не настаиваю, что именно так он и было. Но:
1. Почему охотно? Может, само как-то сказалось? И не обязательно секреты родни - могут быть и секреты партии.
2. А если Алва узнал, но не воспльзовался? И вообще на откровенность не раскручивал?
3. Смысл в наказании? Сам факт.

Возможно. Просто я как-то за эту мысль уцепилась, что Джастин - не Придд. Это, конечно, не больше, чем одна из множества вероятностей, просто мне впервые это в голову пришло. Вот и обмусоливаю. :)

Сам по себе факт сыноубийства настолько странен, что приддполагать можно всё что угодно...

Кстати, если сын оказался вовсе не сыном, то это не будет сыноубийством.

То есть как вариант - "Милый Джастин, я тут случайно узнала, что ты не Придд" - и всё это в письме?

1и2. Джастин не идиот, как мне показалось. "Само сказалось" - это как-то вообще не в духе того воспитания, что получали юные Спрутики. И, кмк, молод ещё Джастин для "секретов партии". А потом, если бы Алва что-то узнал, как миниум после смерти Джастина пустил бы в ход.
3. Это не наказание, это убийство. Родного сына.

Он Придд без всяких сомнений. Когда Дикон увидел Джастна в "бредовом" сне, то даже перепутал его с Валентином, так сильно они похожи.
"Валентин Придд в мундире теньента вышел из за проклятой вазы и поправил орденскую ленту на груди.
Моро резко обернулся, вбирая ноздрями чужой запах, и вдруг предательски ткнулся мордой в затянутое черным сукном плечо. Придд улыбался, положив на холку скакуна холеную руку. Он стал старше и веселей. Если б не улыбка, Ричард еще мог бы простить."

например так.

Пока нашла одно, но помню что было примерно три штуки.  Это с Диком, остальные с Робером.


"– Мне страшно от того, о чем я молила Создателя. – Тонкие пальцы все быстрее мяли бахрому. – Твоему отцу тоже стало бы страшно, если б он победил. Если б увидел свою победу…
– Раньше ты говорила иначе, – напомнил юноша. – В саду… В другом саду, в аббатстве!
– Я помню. Я помню все наши разговоры, Дикон… Овца может не любить пастуха и собак, может мечтать уйти в лес и жить там среди цветов. Может даже восхищаться волками. Пока не встретится со своей мечтой… Я встретилась. Я больше не мечтаю."

Может быть и не другие. Это смотря насколько осознанно человек выбирает сторону. Причина выбора может быть как раз в том что на этой стороне семья и любимый, но для себя человек может считать что его дело безусловно правое.


Не так чтоб убедительно. Ну не возражал, а какой смысл возражать.

Так я о фанатизме и не говорила. А что до идейности, то может и не идейные, конечно. [spoiler]И уж конечно не Ракана они хотели. Даже не знаю как разбирались бы потом. Каьтарина всё-таки говорит что хотела быть королевой. какой уж тут Ракан.[/spoiler]просто пока оппозиция не победила, очень трудно понять кто там бескорыстно и за идею, а кто имеет намерения и главное какие.

Напомните, пожалуйста, когда Дик мог видеть Джастина? Что-то я  сама не могу. :)

В жизни Дикон с Джастином не встречался. Но видел в полусне-полубреду в ночь после дуэли с Валентином (судя по описанию, это мог быть только он).
Если помните, к нему еще потом  Паоло и Арамона приходили, и он с лестницы навернулся.

Да, спасибо. Просто из ваших слов я поняла, что Дик видел Джастина и знал, как он выглядит, а я это пропустила. Что же касается сна, то, не думаю, что это достоверное свидетельство, мало ли, что может присниться?
На всякий случай скажу, что нисколько не настаиваю на версии "Джастин - не Придд", вообще сначала не хотела, как писала раньше, выдвигать какие-то теории. Не удержалась. :)
... и все равно думаю, что не обязательно письмо стало решающим фактом смерти Джастина. Возможно, было еще что-то, просто, что называется, так звезды совпали.

Если это снится не на Земле, а в Кэртиане, то просто отмахиваться от этого не стоит. На мой взгляд, тот «сон» Дикона имел ту же самую природу, что и «сон» Матильды после того, как ее угостили сонным камнем. Помните? Она ведь тоже не знала многих из тех людей, которых увидела на том пиру, хотя для нас они все узнаваемы.

  ;) Не надо сдерживаться, эреа Терву. Клуб ведь и создан для обмена мнениями. А Ваша версия про то, что Джастина убили не из-за письма, вполне даже возможна.

Это несомненно аргумент. С другой стороны, отношение Дика к Валентину таково, что Валентин может для него стать символом непонятного и враждебного, поэтому Джастин и выглядит так, как его брат.
Я просто вообще не люблю выдвигать версии при многих неизвестных, аналитика никогда не была моей сильной стороной. :)

Так ведь Дикон даже не понял, что это был Джастин. Он то решил, что это Валентин.
Но... этот "Валентин" постарше и повеселее, на нем мундир тентьента, его хорошо знает Моро. По этим деталям Мы его легко узнаём, в отличии от нашего репортера.

Да, я именно это и имею в виду. Мы знаем, что это Джастин, а Дик - нет потому, что он не имеет представления, как Джастин выглядит. То есть в виде Валентина Дику, если так можно сказать, явился Джастин.  С другой стороны, если предположить, что Дик видит, как Матильда тех, кого не знает... Короче, у меня 2 взаимоисключающие точки зрения. :)

  Прошу прощения за пробел.
  Согласен, Катарина могла ненавидеть кого-нибудь самостоятельно.  Чем больше было случаев, на которые матушка не смотрела сквозь пальцы, тем чаще она читала своей дочери морали. Чем чаще она читала ей морали, тем более непростой была её дочь. Ведь будь она простой, она бы не выделялась на общем фоне или выделялась незначительно, и на это можно было смотреть сквозь пальцы.

  Ещё раз прошу прощения за пробел.
  Подкупленная камеристка, несомненно, имела место, точнее места, так как таких камеристок было несколько, так же как и подкупателей.
  Для чего в письме упомянута пропажа серёжки? Для придания письму достоверности, верно?
  Но раз Катрина утверждает, что для того чтобы узнать о потере серёжки нужно было подкупать камеристку, значит, это потеря не стала предметом великосветской болтовни.   Стало быть, данное упоминание, послужило бы доказательством авторства Катрины только для того, кто подкупал её камеристок, иначе говоря, следил за королевой. А кто мог следить за королевой. Например, это могли быть Придды?

  Вновь прошу прощения за пробел.
  Согласен.  Тогда получается, что на момент действия КнК королева всё ещё «позволяла крутить собой». А значит она всё так же боится остаться один на один со своими проблемами.   А что если Алву считают отцом не Октавии, а Анжелики (397 года рождения), тогда хронология несколько меняется. Связь между королевой и Алвой началась позднее, где-то за год до рождения Карла, а значит, и у кардинала было больше времени на то, чтобы пересмотреть своё отношение к королеве.  Признаю, не компромат и не шантаж. Убедил он ее, что это единственная возможность избежать немедленного разоблачения?
  ...Ты можешь отдать меня Карвалю, ты можешь выманить у Окделла мое письмо и бросить влюбленного щенка волкам, как Васспарда, Феншо, Колиньяра…  ...Через двадцать один день пришло сообщение о его гибели на охоте. Последнее обстоятельство вызывает у меня серьезные сомнения, так как не стыкуется с причиной, по которой Юстиниану Придду был предоставлен отпуск. Глава фамилии ссылался на события, требующие присутствия наследника, но охота к таковым не относится.
  Но прежде всего потому, что так интереснее.  Согласен. Но ведь прочность позиций Катарины определяется не наличием или отсутствием компромата, хотя, конечно же, он тоже имеет значение. Но, прежде всего числом и влиятельностью её союзников. Если союзники сильны, компромат можно и проигнорировать, а если слабы или их нет вообще, враги сожрут королеву и без компромата.   Тоже согласен. И, тем не менее, манриколиньяры всё же смогли законопатить королеву в Багерлее. А будь у них побольше времени…   Но ведь непросто же так, Вальтер пропихивал некое решение. Какие цели может преследовать человек, став заговорщиком, при условии, что он не правительственный агент?   Тут просто море вопросов. Почему Вальтер, прежде чем определить участь первенца, не спросил у него подтверждения? Если подтверждения были получены иным путём, то, какие у них были для этого основания? И каким боком тут Катарина? И какая роль у Алвы? А Сильвестр что, совсем слепой?    А как бы Ангелика доказала, что Катарина писала это письмо исключительно для того, чтобы Придды убили Джастина?   Если Закону в принципе всё равно кем был убитый, то почему не призвать к ответу Алву, ведь он убил, тем более, что убитый был не такой липкий как другие?      Согласен, тут я явно поспешил.

Я не совсем согласна с последним предложением. Катарина для матери выделялась на общем фоне в любом случае. Во-первых, это дочь, во-вторых, единственная. Если судить по той инфе о воспитании детишек в подобных семьях, что есть у нас по матчасти и аналогично из нашей собственной истории, то Катарина к матери ближе остальных детей. Остальные - мальчики, у них слишком много занятий, не связанных с мамой. С дочерьми мать проводила больше времени, так что Катарина регулярно, скорее всего, получала от мамы морали - просто по причине частого пребывания у неё на глазах. С простотой или сложностью самой Катари это могло быть и не связано.

Эр Лукач, это дурной тон, но я процитирую своё предыдущее сообщение. Из которого Вы оставили одно предложение. Там было больше. ;D И самая первая фраза - ответ на Ваше рассуждение.


Серёжка была нужна не только для достоверности, но и для связи с ошпаренной рукой. Перед выездом в Тарнику она ошпарила руку и больше месяца не могла писать  во время переезда потерялась серёжка.

Поэтому реально она ни в коем случае не могла делать из пропажи серёжки тайны. Про руку знали избранные. Но про потерю сережки должны были знать все, кто мог об этом узнать "между делом". Муж, дамы, камеристки... Потому что должно быть некоторое количество свидетелей, что СЕРЕЖКА ПОТЕРЯЛАСЬ ИМЕННО ТОГДА.


Это - в той реальности где Катарина письмо писала.

А вот в разговоре она делала вид, что про письмо ничего не знает. Что писал его Штанцлер и она понятия не имеет и не желает иметь где и как Штанцлер берёт подробности её быта.

  Ага, значит, по количеству маминых моралей нельзя было определить, насколько проста девочка и вообще, проста ли она. Так почему же это можно сделать на основе одной единственной истории с сонетом?


  Посмотрим, что говорила Катарина.
  – Увы, граф, вас начала подводить память. Что поделать: возраст, болезни, Багерлее… Манрик предъявил мне письмо. Почерк похож на мой, очень похож, к тому же упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом. Вы услышали об этом от какой-нибудь камеристки и решили добавить подделке достоверности. Откуда вам было знать, что перед самым выездом в Тарнику Фердинанд обварил мне руку. Отваром из лепестков йернских роз… Мы всегда пили его по утрам, а мой муж был таким неловким и всегда так этому огорчался; я не смогла его выдать. Нам помог капитан королевской охраны. Лионель Савиньяк умеет хранить не только большие тайны. Я улыбалась, прятала ожог в кружевах и улыбалась. Я не могла писать больше недели, а в письме указаны время и место. Его написал кто-то другой. То есть вы.
  Итак, поддельность письма доказывалась указанными в подписи датой и местом. Потому что именно в этот период Катрина не могла писать.
  А упоминание о пропаже серёжки (о пропаже, про которую можно было узнать лишь от камеристки) показывало, что письмо подделано тем, кто следит за королевой. Потому что если бы  о пропаже знали все, то почему Штанцлер мог узнать об этой самой пропаже не ото всех, а именно от камеристки?
  И снова вопрос. А кто мог следить за королевой?

А ругаются Штанцлер и Катари спустя 3 с лишним года после письма.  Сколько человек свидетелей спустя такой промежуток времени в состоянии вспомнить, искала или нет королева сережку именно конкретного числа...

  Да если бы Катарине нужно было оповестить как можно больше народа о пропаже серёжки, то об это знали бы все. Потому что все с содроганием вспоминали, как их ночь напролёт заставили прочёсывать дорогу от столицы до Тарники, в поисках этой самой серёжки. И в этом случае свидетелей было бы не перечесть.

Думаю, что даже в этом случае большая часть сильно сомневалась бы насчет даты. Сережку бы помнили, истерику помнили, поиски помнили, а вот было это 3 года назад или 5, или наоборот всего 2, и  - точно куда-то ехали, в Тарнику... или уже из Тарники... или еще куда...  ;)

  Хммм... Мне всегда казалось, что фраза "какой-нибудь камеристки" подразумевает "от кого угодно из моего окружения". Где тут указание на КОНКРЕТНО камеристку а не фрейлину какую-нибудь?

  Кстати вопрос, не помню, поднимался ли. А как вообще Вальтер с супругой узнали содержание личного письма к Джастину? Или в этой семье считается нормальным вскрывать чужую почту? И как вообще оно попало в Васспард? Или Катерина была не в курсе, что Джастин нонче в Торке воюет?

Цитируйте тогда уж всё. Потому что дальше вот это:

"— Вам ли не знать, кого погубили ваши подделки? — Зимняя ясность голоса, ясность и холод. — Вы за время службы заверили такое множество писем… Такое множество чужих бед, но то, о котором вы изволили напомнить, спасло мне жизнь. Фердинанд вспомнил сережку и розовый отвар и не подписал обвинение."

Заметьте, вспомнил не дату, а серёжку. Видимо поставленная дата без дополнительных "достоверностей" никого не убеждает. Наверное и тогда уже умели ставить на документах не настоящие даты. ;D

 

Потому что количество маминых моралей не даёт нам никакого представления о внутреннем мире Катарины, её склонностиях и уме. Морали могут быть по поводу и без, мы даже не определились, что именно понимаем под этим словом - обычное замечание, вместо одной фразы переданное в пяти предложениях или полномасштабную выволочку с многочасовыми нотациями, истериками и слезами. Морали - мамин посыл, оценка сонета - Катаринин.

Как-то, не вижу в этом высказывании чего-то «идейного», все только личное (мечты о собственном счастье, а не о счастье ВТ).
Или считать, что помогать своим и быть на стороне своих правильно, вне зависимости от их правоты.
Ну и конечно, в обратку рассчитывая на такую же «безусловную» помощь и поддержку от них.
По мне, так все эти неподдержавшие ни одно восстание ЛЧ «субчики» - никто не за идею. Ребятки, просто примкнули к одной из политических партий, чтобы пользоваться ее поддержкой, и полавливать между делом для себя рыбку в мутной воде.

В общем, я так понимаю, что про Катарину речь все таки шла не столько об «идейных соображениях» (собственно, меня зацепила именно эта формулировка «идейности»), сколько о соображениях личных (собственных).

Откуда это получается? «Раньше» - понятие плохо определенное в границах и сильно растяжимое. Из фразы совершенно непонятно о каких временах там идет речь.
Безусловно она этого боится, но уж никак не до потери сознания. А значит, будет прикидывать, что для нее выгоднее, и какую цену она согласна заплатить за оказываемую помощь, а какую нет.
;) В любом случае, против «один на один» у нее с некоторых пор в загашнике Алва имеется.
То есть, непосредственно перед или прямо во время восстания Окделла?  :o Аригонально…
;D Дык может, наш благородный Эгмонт потому и восстал? Не вынесла душа Невольника Чести  надругательств над его королевой?
Уж простите, эр Лукач . Но не получается у меня принимать высокие фразы Штанцлера из того разговора за чистую монету. Точно так же, как и пренебрежительные намеки Катарины про камеристку (и сережку). Парочка активно пикируется и старается всячески друг друга уязвить. Так что, все сказанное при этом надо делить, как минимум, на пять.

Ужо про кого, а про Колиньяра (после подсказки Гатти) Мы знаем, как было. И скушать волки должны были тогда Дика Окделла…

Собственно, не о том спор идет. Может, Катарине и правда не жаль было Джастина. Может жаль, но она все равно готова была ценой его жизни выкупить свою. НО ТОЛЬКО не ценою компрометирующего ее детей письма.
  Да, вроде бы из текста его цель  вполне очевидна – замочить Алву, пользуясь при этом эффективным моющим средством, которое явно не одобрят  его чистоплюи-товарищи, потому как оно «с душком». В связи с чем, для  продвижения товара используется соответствующий теме винтажный плащик – рекламная «картонная дурилка» в стиле Павсания.

Скажите пожалуйста, почему Вы придаете столь большое значение этому косплею, вплоть до выводов «что Вальтер преследовал те же цели, что и в своё время Эктор». И что ж это за цели такие? И чего это Вальтер вздумал задекларировать их столь странным образом перед публикой, которая все равно не поймет в чем фича?
Вот только Матчасть противоречит этой теории, эр Лукач. Обломали зубы Манрики то об сережку с аметистом.
И, поскольку Катарина не имела в то время упомянутого Вами большого количества влиятельных союзников, она не могла позволить себе плодить компромат в расчете на то, что его проигнорируют.
  В Багерлее она была  всего лишь под следствием и со всеми удобствами.
  ??? Полагаете, Манрики уговорили бы Фердианда казнить королеву без  всяких доказательств ее вины?

Учитывая, что Манрики хотят сожрать королеву, вопрос доказательств Ангелики совершенно неактуален.
Сожрать королеву без всякого компромата невозможно, но имея против нее показания герцогини Придд – реально уже вполне.
  ;-v Эр Лукач, для чего Вы сравниваете теплое с мягким? Алва убил графа Гирке на дуэли – этот способ убийства в Талиге совершенно законен.
Да в общем, я свои версии ответов на эти вопросы уже озвучила.
  ;D Эр Лукач, для Бледного Гиацинта – это явный ООС.

  Как раз наоборот. Эти воспоминания стали бы ориентиром. Возможные варианты.
  «Это случилось за месяц до того, как мы прочёсывали дорогу от столицы до Тарники».
  «Мы в том году ещё прочёсывали дорогу от столицы до Тарники».
  «Никогда не забуду ту ночь с такого-то на такое-то, когда мы прочёсывали дорогу от столицы до Тарники»
  «Это ещё что! А мы вот, тогда-то и огда-то всю дорогу от столицы до Тарники прочесали».

  Хммм… Нет такого указания, по причине отсутствия надобности в нём. Фрейлина – совершенно иной уровень, о котором камеристке не стоит даже мечтать, чтобы не расстраивать себя неосуществимыми фантазиями.

  Заметьте, он вспомнил ещё и отвар, воспоминание о котором в сочетании с датой, даёт поразительный эффект. Тем более что и тогда, уже умели терять серёжки в нужный момент.

  Конечно же, не даёт, ведь что мы знаем об этих моралях? Ничего. А что нам известно о причинах именно такой оценки сонета? Тоже ничего. И как это ничего демонстрирует нам внутренний мир Катарины, её склонности и ум?

  А мне, не понятно, откуда получилось это слово – «раньше». 

  Катарина участвовала во всём, что связано с Феншо? Если участвовала, то какие цели преследовала она лично? Если таких целей у неё не было, то чем тогда объясняется её участие? Не тем ли, что «позволяет крутить собой»?  Алва в загашнике это замечательно, но все ли проблемы Катрины он способен решить? И даже если и способен, то все ли проблемы он захочет решать?  Ещё аригональнее. Мятеж Окделла конец 92-го, начало 93-го. Карл родился в 94-ом.  Да не за что эрэа Holiday.
  Но скушали-то в итоге Колиньяра. И Феншо скушали те же самые волки. Но что-то мне подсказывает, что эти самые волки отказались бы кушать Васспарда. А если очень надо? А если время поджимает? А если без письма в сроки не уложиться?      Я полагаю, что Придду зачем-то было нужно пристегнуть к убийству Алвы Окделла. Не понимаю зачем, потому что всё то же самое можно было сделать как без согласия Эгмонта, так и без его ведома.

  Потому что, на сборище, где говорят «прогоним Олларов, вернём Раканов», Придд является с гербом, который его предки носили как раз на закате правления Раканов.
  Эктор стремился к власти, воевал с Олларом и был не прочь избавиться от Алвы.
  Вальтер злоумышляет против Олларов, готовит убийство Алвы и носит герб Эктора, так какие же у него цели?  Да как сказать, эрэа Holiday. Согласно Матчасти манриколиньяры, начали следствие, поместили Катарину под арест, потом перевели её в пустующие покои Алисы, затем заключили в Багерлее, где она оставалась не смотря на то, что король отказался подписать обвинение. Так что дело было не в том, насколько убедительны доказательства невиновности Катарины, а как долго еговеличество смог бы не поддаваться уговорам.
  Вот интересно. Моя версия (Катарина написала письмо) – плодить компромат. А Ваша версия (Джастин отец Карла) – вообще не компромат. Занятно.  Но она там была и вышла оттуда только после исчезновения манриколиньяров.   Полагаю, они бы его убедили что то, что они представили, и есть доказательства.  И чего спрашивается, опасаться плодить компромат? Нет – найдут. Не найдут – сделают. Не сделают – убедят что сделали.   Претензия снимается.  А всё одно интересно.  А где написано, что это лично Катарина заставляла бы прочёсывать дорогу?   

  Собственно разница в социальных уровнях в данном случае несущественна. Просто неопределенность обозначения, кмк, указывает на то, что это мог быть кто угодно из окружения королевы.
  А для таких мелочей, как потеряная сережка, подкупать камеристок не нужно. Достаточно подойти к какой-нибудь женщине из свиты, желательно поболтливее, и участливо поинтересоваться "Ну как съездили? Всё ли хорошо, ничего ли не случилось?" и на протяжении следующих ннадцати минут вычленять значимые моменты в мутном потоке спелетнесведений. Не думаю, что потерю сережки дамы приравнивали к гос. тайне и молчали о ней как рыбы.
 
     

  Эр Лукач, морали - это от мамы, по ним можно судить о ней. И морали выслушивает от мамы каждая девочка, и каждая мама их читает. А вот такую оценку сонета - да ещё в публичной обстановке - позволила бы себе далеко не каждая.

Гм.. ну как сказать... Давайте посмотрим.
1. Письмо с датой но без серёжки. Может быть написано заранее ДО отвара. После отвара письмо написать она не могла, но никогда не докажет что не могла даже дату поставить.
2. Письмо с серёжкой. Теоретически не может быть написано ДО, ибо серёжка.
Опять же может и ДО написано, но тогда всё было предусмотрено включая отвар, а какая нормальная женщина по своей воле будет шпарить себе руку чтобы написать письмо мужчине.

Ну, если очень нужно... Ожог создавал для Катарины алиби, так что дело стоило того, чтобы потерпеть боль. Но была ли для неё необходимость в алиби? Я думаю, что нет, и что отвар и впрямь был пролит случайно. Как бы ни был Фердинанд простодушен, он заметил бы, что Катарина его толкнула, и не был бы настолько огорчён и смущён своей неловкостью, чтобы королеве пришлось прятать ожог.

Ну, если Катарина достаточно умна, она могла бы догадаться позаботиться об алиби, и если достаточно ловка - толкнуть Фердинанда так, что он не понял бы, что это нарочно, и возлагал бы вину на свою неуклюжесть - вроде как Катари нечаянно споткнулась, а Алва на его месте не пролил бы. Как-то так.

  То есть, для королевы все в одной цене, и простолюдинка-камеристка, и фрейлина с титулом и родословной в несколько веков? Все они её холопки.
  Ходит граф и канцлер и по-простому, без чинов беседует с камеристками. Наверное, ещё и здоровьем интересуется, отношением с мужем, успеваемостью детей и сетует на рост цен.

  Но мы, же не будем судить о маме по одной-единственной прочитанной ею морали, верно?
  Да, далеко не каждая, да подобная оценка, высказанная публично – это из ряда вон, но причины у них могут быть разные. Кто-то от растерянности скажет первое, что придёт в голову. Кто-то, смущаясь, неумело замаскирует свою симпатию автору. Кто-то, таким образом, за что-то там отомстит маме. Кто-то ещё почему-то. Это всего-навсего один эпизод, по нему что-то предсказывать и делать далеко идущие выводы о человеке и его будущем не стоит. Но если то, каким человек станет уже знаешь, то эпизод разумеется выглядит показательным.
  Вот Дорак пребывал в убеждении, что женит Фердинанда на худосочной тихоне. Видимо он не ведал об истории с сонетом, Савиньяки не рассказали, подвели. А расскажи ему Савиньяки про сонет, и кардинал сразу сообразил бы, с кем придётся иметь дело.

  Давайте посмотрим.
  Лишь упоминание потерянной серёжки позволяет Катарине остаться в числе нормальных женщин. А не будь этого упоминания, она, как всякая ненормальная, была бы обвинена, в том, что написав письмо не подписала его, с ошпаренной рукой повезла его в Тарнику, а там, всё же подписала, причём (о, этот её педантизм!) указала дату и место не написания, а отправки, и послала адресату. И, главное, муж со всем с этим согласился бы.
  Я сам не в восторге от Фердинанда, но не настолько же! 

Не будь сережки, она была бы обвинена в том, что письмо было написано заранее, а розовый отвар пролила нарочно. Как, видимо, и было.

Не совсем так.  Потому что как письмо можно написать заранее и дату поставить более позднюю, а потом пролить отвар, так и о серьге можно упомянуть ранее а потом её "честно" потерять.

Если предположить, что её могли обвинить что  она пролила отвар нарочно, то ей никакая серьга бы не помогла, её обвинили бы. Но видимо письмо содержало информационную бомбу только для семьи Придд, а сама идея что женщина может захотеть написать самое обычное письмо ценой  ТАКОЙ жертвы не рассматривалась, т.к. про Штанцлера никто не знал.

Да, действительно, пардон. Про отвар я вставила зря. Просто - сказали бы, что письмо было написано заранее... а отвар просто подвернулся.

  Было некое письмо, ставшее причиной гибели Джастина. В этом сходятся и Катрина и Штанцлер. Инициатором интриги и автором замысла был Штанцлер, он это, пусть и косвенно, но подтвердил.
  Допустим, Катарина не писала никакого письма, или писала, но какое-то другое. Значит, Джастина погубила подделка исполненная Штанцлером. Но эта подделка чуть было не стала уликой против королевы, причём в том, что не стала, заслуги Штанцлера нет никакой. 
  Выходит, что Штанцлер был готов разменять Джастина на Катарину, ну или как минимум, сделать её зависимой ещё от кого-то, кроме себя. То ли, наследник Приддов был столь опасен, то ли Катарина (мать наследника, между прочим!) не так уж ценна.
  А чем может быть так опасен наследник Приддов, причём опасен лично Штанцлеру? Джастин знал некий секрет, раскрытие которого было смертельным для канцлера? И знание этого секрета так угнетало парня, что он стал искать себе смерти? Тогда почему, Штанцлер ждал год, думал всё решиться само собой? Целый год жить как на вулкане, ничего не предпринимать и таким образом довести ситуацию до того, что ради собственного спасения приходится жертвовать королевой. Понятно, что ради собственной безопасности Штанцлер ничего и никого е пожалеет. Но одно дело, бросать все ресурсы на устранение внезапно возникшей угрозы, и совсем другое, если ситуация стала крайне опасной из-за собственного бездействия. Как тогда Штанцлер вообще дожил до своих лет и до сих пор на свободе? 

Эр Лукач, благодарю вас за внятно изложенную точку зрения - просто в процессе диалога первоначальные установки нередко теряются. ;) А разве Штанцлер мог знать заранее о том, что это письмо может быть использовано таким образом? Разве он знал о готовящейся чисте рядов и о том, что письмо не будет уничтожено?
  А можно подробнее? Почему вы считаете, что в письме было нечто, позволяющее и другим шантажировать Катарину?

М-м-м... мы ничего не знаем о содержании письма. Возможно оно таково, что уничтожение письма вероятно на 100%.  Пожалуй повторюсь, для Приддов оно содержало информационную бомбу, но только для Приддов. И тогда стоит задуматься над тем почему Ангелика сохранила письмо. А не затем ли что её попросила сохранить Катарина ?
Ведь если эта интрига будет разбираться ей бояться нечего. Более того, все остальные обвинения, если таковые будут,  тоже очень потеряют в достоверности.

  Конечно же, в то время, ни о каких чистках речи не шло, но Сильвестр уже косо смотрел на королеву, причём не первый год. И попади письмо не в те руки, до того как сыграет свою роль или после, у Катарины проблемы. Причём не факт, что Алва сможет помочь. А может содержание письма таково, что и не захочет.
  Другое дело, что Штанцлер мог быть уверен, письмо попадёт именно туда, куда следует и потом будет обязательно уничтожено. Но в этом случае, зачем заниматься подделками? Катарина не меньше Штанцлера заинтересована в его безопасности и почему бы ей ему не помочь, тем более, что письмо будет гарантированно уничтожено.
  Но это всё при условии, что Джастин угрожает лично Штанцлеру, что лично для меня сомнительно. Такую проблему можно было бы решить и с меньшими трудозатратами. Связаться с Вальтером и объяснить, что в случае чего никому мало не покажется. А так как сын твой, то и разбираться с ним тебе.  Письмо является уликой против королевы. А уж как этой уликой распорядится тот, кто ею владеет,  зависит от этого самого владельца. 

Простите, эр Лукач, но тут я присоединяюсь к словам эреа Юльки - всё зависит от содержания письма. Как-то слишком преступно Штанцлер пренебрегает и содержанием, и дальнейшей судьбой этой бумаги. 

Если Штанцлер с самого начала понимал, что письмо - улика, как он мог допустить, чтобы она попала в чужие руки?

Если я не ошибаюсь, Валентин упоминал, говоря о смерти Джастина, что мать была за то, чтобы раскрыть причину убийства, но ее то ли переубедили, то ли отговорили.
Значит ли это, что содержание письма не могло скомпрометировать Приддов?
Или же Ангелике было все равно?
Или оно сильно компрометировало кого-то другого? Или только Джастина! Или другого человека?
Любопытно!..

А если письмо вообще не связано с убийством? Тогда желание Ангелики открыть правду с содержимым письма вообще не связано! Подписываюсь! :)

Это, как я уже говорила, мой любимый вариант. :)

  Прежде всего, для того чтобы попросить сохранить письмо, необходимо знать об этом самом письме. А откуда такие знания, если была подделка? Штанцлер проговорился или Придды подстраховались? Мол, Ваше Величество, мы тут письмецо получили, не Ваше ли?
А уверенность Штанцлера в уничтожении письма… Если сам верил, то и Катарину мог уверить тоже. Тем более, если ситуация была такова – не писать письма = немедленная гибель. А если на кону стояла жизнь не Штанцлера, а самой Катарины?


  В чужие руки, в смысле к Ангелике? Видимо даже Штанцлер ошибается. Но Дорак ошибается тоже, потому что не способен подловить врага на его ошибках.

Хотя бы теоретически - что за ситуация? 

  А что если уважаемая эрэа Holiday права, и Джастин действительно отец Карла?

И приведите в свете этого факта ситуацию, где не написать письмо для Катари - немедленная гибель?

  Допустим, Джастин – отец Карла. Значит, между Джастином и Катариной была связь. И встречи их проходили приблизительно в тоже самое время, когда Алва принялся играть роль любовника королевы.
  Если встречи закончились, едва Адва взялся за выполнение просьбы Фердинанда, то для Джастина кэналлиец – разлучник. В этом случае, Алва целый год, таскал бы за собой непросто молодого человека, вдруг расхотевшего жить, а врага, врага с которым невозможно примирение. И о какой благодарности тогда могла бы идти речь?
  А вот если встречи продолжались, так сказать, уже при Алве, то выходит следующее.
  Во-первых, Джастин знает о подлинной роле Алвы и причинах, по которым он за эту роль взялся.
  Во-вторых, сам Алва из защитника счастливого брака любящих супругов, превращается в дядьку прикрывающего бабу, ходящую налево. Причём далеко не факт, что прикрывающего сознательно. Потому что ещё вопрос, знал ли Фердинанд о том, кому обязан сыном, а если всё же знал, то сказал ли об этом Алве.
  А теперь представим, Алва возвращает Джастину вкус к жизни. И естественно, тот ему благодарен. И этого не могут не заметить окружающие и Штанцлеру докладывают, что между Алвой и молодым Приддом устанавливаются доверительные отношения. И возникает опасность, что Джастин расскажет всё и как на это отреагирует Алва можно только гадать. Потому что, если ради спасения семьи от навязываемого им развода можно и потерпеть, то когда тебя используют в тёмную для прикрытия грешков, терпеть уже не хочется. А ведь Алве достаточно всего лишь отступиться от Катарины и Сильвестр, который спит и видит, как Ворон потеряет интерес к королеве, не растеряется.
  И что делать? Предупредить возможную утечку информации. Написать письмо, которое погубит Джастина.

ЕМНИП, Алва взялся играть роль любовника королевы ещё до первой беременности Катарины, отцовство девочки тоже приписывается ему. То есть если между Катариной и Джастином есть связь, то либо Джастин терпит факт присутствия ещё и Алвы в спальне королевы, причём терпит изначально, любо в курсе истинной роли Ворона в происходящем.
  Ну во-первых, Катарине нет никакого резона сообщать Джастину о его отцовстве. Во-вторых, я никак не могу понять, ну почему все всё время видят в Джастине человека, несдержанного на язык? Откуда такое предположение про наследника Приддов, которого с детства учили 20 раз подумать, прежде чем сказать? ТО его убили, потому что он свои семейные тайны чуть Ворону не выболтал, то про свою интимную связь с королевой разоткровенничался! Давайте судить трезво. Любой нормальный человек- если уж заводит интрижку такого ранга - молчит и лишний раз не подставляет ни себя, ни свою пассию. Ибо это как миниум не красиво и не есть хорошо - трепать языком о связи с мало того  замужней женщиной, так ещё и с королевой. А как максиум - думается мне, Джастин и сам хорошо понимает реакцию Ворона на подобное известие - если Ворон, разумеется, ещё не в курсе. Но думаю, у Джастина даже мыслей подобных не было. Ну подумайте сами, вы стали о таком рассказывать на его месте? Это не только для него опасно. К тому же, вопрос - а что за резон Катарине рассказывать Джастину о его отцовстве? Зачем ей такая головная боль? И откуда об этом отцовстве знает Штанцлер? Это как раз тот вопрос, в котором женщина при желании может запутать нескольких мужчин не особенно напрягаясь....

А может кто-нибудь придумать версию без отцовства Джастина? ::)

Именно потому что с письмом получилось так, вариант при котором Катарина не знала о письме я не рассматриваю.

Потому что

1.Штанцлер ради написания письма не мог подставлять королеву.
2. Если Штанцлер предусмотрел уничтожение письма содержанием оного, то почему оно не было уничтожено.
3. Невинных писем от королевы постороннему мужчине не бывает.

Вот и мне любопытно - что так много народу уткнулось в версию о том, что Джастин - отец Карла?
Просто не даёт покоя одна реплика из размышлений Лионеля перед Ор-Гаролис: "пропустить неурочную встречу короля с королевой"....

:-[ Видимо, теперь моя очередь извиняться за задержку с ответом. Дома сломался монитор, потому в сети в ближайшее время буду появляться не слишком часто.
Эр Лукач, на мой взгляд, «крутят» марионеткой, но с тех пор как «игрушка» начинает вести свою игру (а Катарина это делает давно) – этот термин к ней уже не применим. Во всяком случае, не в обсуждаемом нами контексте «покорной дурочки».

Про Феншо... Расскажите мне сначала подробненько, что там с ним было, и я смогу высказать свое мнение. А пока, предположения не на чем строить.
  8) Точнее, Карл родился 3 Зимних Ветров 394 года.  Отнимем 12 месяцев от этой даты и получим 3 Весенних Ветров 393 - ровно  месяц до того, как Алва продырявит Эгмонта.
  Дык, Джастин как раз был в Торке, а на войне стреляют иногда. Нанять стрелка или бретера – дешевле, надежнее и практичней, чем вся эта долгая и непредсказуемая котовасия с письмом. А ну, как Придды и во второй раз убивать своего наследника не захотели бы?
  Можно, но зачем? Собственно, там кроме Эгмонта и другие люди были. Приддставьте себе реакцию этих чистоплюев, если бы Вальтер провернул то грязное дельце в одиночку.
А так, в случае успеха, наоборот респект и уважуха от членов партии, которая благодаря этому убийству получила неплохой шанс прийти к власти.
В случае неуспеха - «страховка» какая-никакая. Ведь, именно участие этих «других» спасло Придда, когда покушение провалилось.
  ??? Неужели цель Вальтера (как и у Эктора) втащить Приддов на трон?
На всякий случай напомню, обсуждение началось с этого  А дальше, Вы упомянули коронованного спрута на плаще Вальтера.
  Вот видите, как много времени от «начала репрессий» прошло и сколько еще прошло бы. А за это время «или шах помрет, или ишак»… или вызванный срочным письмом Алва вернется.
А имелся бы прямо сразу в руках Манриков серьезный, неопровержимый компромат, и всех этих медленных «раз-два-три-четыре» не было бы. Была бы быстро – «раз» и сразу Занха.
Так что,  я по-прежнему остаюсь при своем мнении – королеву спасла именно  щепетильность к компрометирующим ее документам.
  За давностью Вы забыли. По моей версии, Катарина письма с таким содержанием, ни за что, не написала бы,  а этот «компромат» подделка Штанцлера.
  Если все так просто, чего ж МиК так долго копались?
А время, между тем, работало на Катарину. Она Алву из «загашника» ждала.
  Дык, ВСЕ ее проблемы никто из союзников не способен был решить.
Однако, последнюю ее проблему собирался решить именно Рокэ. Потому, ей было важно остаться в живых до его приезда, и  «в белом», чтобы приехав, он продолжал хотеть решать ее проблемы. А обилие компромата с этими целями несовместимо.
   ::) Это был вопрос ко мне, или так, чисто гипотетический?
Интересно, и  для кого же из возможных организаторов поисков такое самодурство не ООС?
Нет, эр Лукач, секрет хорошей актрисы в том, что играя, она никогда не переигрывает.
Ведь «плохое шоу» наводит на мысль о его нарочитости.
Да, вобщем-то, моя версия именно что без отцовства Джастина.
Полагаю, Джастин был любовником Катарины, но детишек она рожала от законного мужа. Любовнику же налапшала, будто отец детишек именно он, чтобы привязать к себе покрепче.

А позже, разыгралась «Драма на охоте» В ДВУХ действиях.

В первом, СБЧ прислал Приддам компромат на старшего сына, что тот является любовником королевы. Вальтер потребовал от наследника ответа, и тот признал, что все это правда. После чего, глава семьи приказал сыну прекратить преступную любовную связь и отправил от греха подальше проветриться в Торку. Молодой человек, не имея возможности «жить так, как ему хочется», решил самоубиться (с красным плюмажем на шляпе). Но его спас Алва… надо заметить, спасенный смотрел на своего спасителя с нескрываемой ненавистью.

Благодаря ПМ, Джастин передумал умирать и остался служить в Торке. Первая интрига Штанцлера не удалась, и ему пришлось организовать «действие второе».

Компромат надо было подобрать покруче, «чтоб не вильнуло» - собственноручное письмо королевы, в котором содержалась инфа, что Джастин отец ее детей.

Увидав письмо сыну от столь странного адресата Вальтер не мог не вскрыть его. А прочитав, отправляет за сыном в Торку графа Гирке и тот привозит его в Васспард.

Тут есть некая странность. Валентин считает, что Джастина застрелил именно Гирке, а отца в тот вечер дома не было. Но, если Гирке самочинно мог принимать решение о жизни и смерти Джастина, то зачем он тащил его в Придду? Мог бы еще в Торке застрелить или по дороге. Потому предположу, что Вальтер все таки тайно встречался с сыном в тот вечер в саду, и, именно он принял решение о его расстреле. А приезд домой на следующий день был лишь отводящей глаза инсценировкой.

Эреа Holiday, а разве Гирке ездил за Джастином? По-моему, его вызвали домой. Тогда всё сходиться - отец отдал приказ Гирке и просто не пожелал видеть сына.

Но даже если ездил - вероятно, сочли, что смерть в родовом замке на охоте проще устроить, чем смерть в армии. Точнее, Гирке проще было бы убить Джастина дома, чем в Торке.

Эреа Anita, в Торку за Джастином ездил тот самый граф Гирке, которого позже Алва убил на четверной дуэли в Нохе ( ;-v Абсолют шельму метит).
И, на мой взгляд, лучше всего смотрелось бы убийство в дороге, типа разбойники напали.

Умс, а мне казалось, что его именно вызвали письмом. То, что это тот Гирке - это я понимаю ;), его титул потом перешёл к мужу Ирэны в девичестве Придд. 
Возможно, поза - мол, внутреннее дело семьи, смерть от руки родных...  Ну и скрытность - всё между своими, сплетничайте - не сплетничайте, одни круги по воде. Недоверие к наёмникам...  после Винной улицы ;)

"Граф Васспард получил полуторамесячный отпуск по ходатайству главы семьи, – казенным голосом напомнил бергер, – и отбыл из армии в обществе своего дяди, предыдущего графа Гирке." 
Так ведь и в дороге его мог застрелить все тот же Гирке.
На самом деле никаких разбойников не было бы, как не было на самом деле и никакой охоты в Васспарде.

А на Винной убийцами были не наемники, а дворяне. Некоторых Алва даже узнал.

  А отцовство какой из девочек приписывают Алве, старшей или младшей?  А сам Джастин, при условии его уверенности, что он у своей возлюбленной единственный, не в состоянии догадаться?   То есть, он 20 раз подумал и решил расстаться с жизнью? Или на сделать, 20 раз подумать не распространяется?   А если те, кто наблюдали со стороны, сочли что Джастин готов рассказать? Правы они были или ошибались, а может решили перестраховаться, но начали действовать.   А откуда он всё узнаёт, причём даже то, что Сильвестр должен знать, но не знает?



  Так я с Вами и не спорю. Знала. Вопрос – откуда знала. И ответом на него может быть – сама писала.

Если вспомнить историю Штанцлера, которая так нравится эрэа Свете, то старшей уж точно.

  Вот попросили, так попросили, да ещё подробненько…
  Ну, это тот Оскар Феншо, чьи военные таланты так ценил Ги. Которого расстрелял Алва. И который был уверен, что Ворон мстит ему за любовь королевы. И которого поминал Штанцлер, мол, я не Феншо, меня не обманешь.  Вот я не понял. (с)
  Эти расчёты указывают на то, что Карл сын Эгмонта?  Но погубило-то парня письмо, а не бретер или нанятый стрелок.
  А что значит «и во второй раз»? А когда был первый? Семья отправила Джастина в Торку умереть, а он, зараза такая, передумал?  А кто там собственно возражал? Ларак вообще ни единого слова не промолвил. Борн сходу предложил выбрать «яд, кинжал или арбалет». Арсен против деда не пошёл бы, а тот был заодно с Алисой, ненавидящей всех Алв. Остаётся Эгмонт, только он и кочевряжился. Собственно его Придд и уговаривал. Будто Эгмонт отказался бы участвовать, узнай он, что Придд без его ведома Алву убил.

  Лансар сдал Эпинэ, Ариго и Борнов. Назвать ещё Окделла и Штанцлера ему даже в гоову не пришло.  Ну или это, или месть за Эктора, или он припёрся в ту часовню вечерок скоротать.   12 Летних Волн – Арест Катарины. Середина Осенних Скал – Багерлее. 13 Осенних Ветров – освобождение. Два месяца и королева в Багерлее, где сидит ещё месяц и всё это без веских доказательств. Судя по тому как развивались события, будь в распоряжении манриколиньров ещё месяц, и они бы додавили еговеличество.   Похоже я действительно за давностью того, этого… Так Джастин отец Карла или нет? А если отец, это компромат или подделка Штанцлера?   Она ждала или надеялась? Потому что вызов был, но был и приказ короля.
  Так речь не о последней проблеме. Катарина, кстати, могла и не дожить до приезда Алвы. Вот лопнуло бы у Манриков терпение…
  Речь о том, мог ли Джастин стать проблемой Катрины, и если мог, то стал бы Алва решать эту проблему?  Ответите, буду признателен. Как бы отреагировал Алва, узнай он, чей сын Карл, и кто в таком случае он сам?   А хорошая актриса эта та, которая умеет заставить любую публику, даже самую искушённую, забыть, что она всего лишь играет?
  Интересно, кто бы стал артачиться, скажи Лионель, что нужно прочесать дорогу, дабы найти серёжку?

Теперь я с Вами не спорю. Сама и писала.

  ;) Ответная любезность на Ваш вопрос:
  ;-v И еще, его поминал Алва, когда поил вином Штанцлера.

Как Вы полагаете, из всей этой информации можно выжать обоснованный ответ на Ваш вопрос?
  Вот и я не поняла.
Вы же сам говорили, что восстание Эгмонта началось еще в конце 92-го года. Как это вожак восстания мог за месяц  до своей смерти в Олларии оказаться?

Тут, скорее стоит поразмышлять был ли в это время в столице Алва.  «Гонцы и армии не летают». И маршалы не летают тоже, даже если их зовут Кэналийскими Воронами.
То-то и оно. Если бы имел место означенный Вами цейтнот, вряд ли бы использовался такой медленный, рискованный  и ненадежный способ устранения Джастина.
   Это значит, что компрометирующее Джастина письмо приходит в  семью во второй раз.  Первый раз был именно перед тем, как Вальтер отправил сына подальше от столицы  проветриться в Торку. Самоубийство же, судя по всему, было личной инициативой молодого человека.
После того, как первый компромат не сработал, Штанцлеру пришлось измыслить новый, посерьезней предыдущего.
Нет, попользоваться плодами грязной победы ЛЧ не отказались бы. Вот только Придд после этого стал бы для них руконеподаваемым («Руки Чести должны быть чистыми» ). Оно ему надо?
Ведь  эти Ваши, типа на все согласные, Борн и Эпине не ответили на предложение Вальтера  «ДА», а перевели стрелки на Эгмонта, потому именно его Вальтер и утаптывал.

« Карл повернулся и посмотрел на отца:
– Герцог Окделл, для меня ваше слово равно слову Чести. Если вы скажете «да», я пойду за вами до конца и приму на душу любой грех.
– Да, Эгмонт, – блеснул глазами Арсен Эпинэ, – мы поступим так, как вы скажете.»
Просто Лансар назвал всех тех, про кого знал. А знал он очень правильный набор фамилий, надо заметить...
  ;D На мой взгляд, из трех вышеперечисленный вариантов хоть чем-нибудь обоснован только последний.
  Вот только, судя по тому как развивались события, не было у  МиК еще месяца. Алва вернулся в Олларию раньше.
   Нет. Я считаю, что Джастин не отец Карла. Однако предполагаю, что Катарина вполне могла сказать ему, будто он его отец. Скорее всего, намекнула в своем стиле, чтобы он сам нужные ей неправильные выводы из этого намека сделал.
  Потому как Катарина поддержала идею мужа остаться и оборонять столицу от Ракана, я считаю, что она нисколько не сомневалась в скором приезде Алвы.
  Конечно, могла и не дожить. Но, если бы разбрасывала компромат налево и направо, не дожила бы без всяких «может быть».
  На мой взгляд, все зависит от подробностей.  В конце концов, до их встречи в Торке Джастин был для Алвы не более чем «важной персоной из столицы». Вряд ли тогда он значил для него больше, чем Оскар Феншо-Тримейн.
Насколько понимаю, Алва во всей этой интриге – подданный, которого король попросил стать любовником королевы, чтобы того с нею не развели. О наследниках, ЕМНИП, речь при этом не шла.
И, на мой взгляд, Карл сын Фердинанда. Полагаю, Алва об этом знает, так что он не узнал бы ничего нового.
Это будет уже не «хорошая актриса» , а «великая» - до каковой Катарина никак не дотягивает. Ведь нам не раз встречалась в книге "публика", которая не верила ее игре.
Безусловно, артачиться никто не посмел бы. Вот только, с чего бы Лионель стал отдавать такой дурацкий приказ?

Эры и эрэа, а зачем бы Катарине понадобилось, извините, спать с Джастином? Это же самоубийство и убийство всех детей, узнай об этом хоть кто-нибудь. Как сказала эрэа Гатти, скрыть связь во дворце так же трудно, как и ее отсутствие. Ну вот правда, ну зачем?

Если предполагать что дети от Фердинанда, то действительно незачем, а если не от Фердинанда, то всё очень просто. Наследник был нужен.

Только сейчас подумала: "официальным" любовником королевы может быть только Алва, потому что в таком случае ребенок все равно остается престолонаследником - если кончаются Оллары мужского пола трон переходит к Алва. Но сэц-Алва скорее всего будет черноволосый и черноглазый (пишу скорее всего, поскольку про особые свойства Повелителей уже не особо помнили). Так что если официальное признание факта, что король бесплоден и королева рожает от следующего в очереди на престол было неким "запасным вариантом", а не решенным делом, есть некая логика в том, чтобы в качестве настоящего отца  детей подыскать кого-то более похожего на короля. Фердинанд же светленький, да? Так что Джастин с этой точки зрения годится.

Вообще-то происхождение детей от Алвы должно было быть для них дополнительной страховкой...
Между прочим, как раз по "особым свойствам" сэц-Ракан мог бы быть похож на любого из Четырех. Темные волосы и темные глаза у Алв вполне себе человеческие. Причем со временем менялись: Рамиро выглядел как кэналлиец, а Рокэ похож на кэналлийца только брюнетистостью и белыми зубами...

Вот только откуда Катари знает, что Алва на самом деле Ракан и его дети могут быть похожи на кого угодно?
А чем кэналлийцы отличаются от талигойцев кроме брюнетистости и белых зубов? Данные об особой форме носа, подбородка, скул и прочих ушей в студию.
Честно говорю, прям счас придумала, посему дыры весьма возможны:
Событие протекают во времени. Молодая девушка стала женой и королевой, а детей нет. ("Детей нет" не настолько ужасным способом как расписывала Катари Дику в истории про 4 лекарей, и Фердинанд кое-как супружеский долг выполнять может, но... Тут в другой ветке диагноз Эрнани немного обсуждали, в частности предлагали диабет. Эрнани-то он не особо подходит, а вот Ферди может и да. В особой ловкости король не замечен. Бесплодие вероятно, но не обязательно. И Катари в курсе прогноза.) А отсутствие детей в королевской семье - достаточный повод для развода, и возражение, что в данном случае виноват скорее всего мужчина не примут. Катари решает обезопасить себя и находит себе любовника из хорошей семьи, умеющего молчать и немного похожего на мужа общей мастью... А спустя несколько месяцев король сам предлагает жене взять в любовники следующего в очереди на престол. Алва во всех отношениях гораздо лучший вариант, но ведь Катари сама к нему с интересным предложением обратиться же не могла ввиду непредсказуемости реакции. Тогда же их знакомство ограничивалось несколькими официальными приемами и огромным количеством слухов.
В общем, вот вариант ответа на вопрос, зачем Катари Джастин - затем что она завела с ним шашни до того, как ей предложили Ворона.  ;)

ЕМНИП, курсирующие по Талигу слухи приписывают Алве отцовство всех детишек королевы...
  Как-то странно, что весь Талиг знает о любовнике королевы, а Джастин - нет...
  Суицид - всё же не обычный поступок...  давайте в общую кучу не складывать...

Это - не всё ;)  женщина сама не всегда в курсе ::)

  Ну, с учётом того, что мы тут версии строим, и предположения делаем, об обоснованных ответах можно помечтать, но всерьёз на них рассчитывать…
  И всё же… Феншо ведь для чего-то готовили? Участвовала ли в этой подготовке Катрина? Например, с подачи Штанцлера и Ги? Если участвовала, то, какие собственные цели она могла преследовать. А если никаких таких целей у неё с Феншо связано не было, то нельзя ли её участие в подготовке объяснить тем, что «она позволяла собой вертеть»?  Вот теперь я понял.   А вот тут я перестал понимать. Было две попытки избавиться от Джастина? С разрывом в год и в обоих случаях использовали письма? И это не смотря на то, что способ медленный и, как уже известно, ненадёжный?  Вот этого я тоже не понимаю. Для кого Придд перестал бы быть рукопожатым? Для Борна который мечется? Для Арсена, который вообще внук и поэтому ничего не решает?
У меня тогда ещё пара вопросов возникла. А кто же тогда многократно покушался на Альваро? И почему он не опасался стать нерукопожатым?   Но этот набор фамилий сработал потому, что попал в руки к Савиньяку.  А Ангелика затеяла большую стирку, и пришлось вытаскивать старьё из запасов Эктора?    А кто кроме него самого, знал, что он вернётся? Катарина могла гадать и надеяться, что письмо дошло, что его не перехватили, что Алва нарушит приказ.  Да, но не мог же он поверить одним словам? Значит, они встречались, и эти встречи попадали в нужные сроки?  Тут я склонен верить Луизе, по мнению которой, Фердинанд «закусил удила» и Катарина утратила контроль над мужем. Может она бы его и восстановила, даже скорей всего восстановила, но на это не хватило времени.   Но то самое письмо было написано уже тогда, когда Джастин не был для Алвы просто «важной персоной из столицы». А при условии, что Алвы в ту пору в столице не было, а Джастин, если он считает себя отцом, как раз был?    Значит Катарина просто выдающаяся актриса, а не великая, раз умеет заставить поверить ей тех, кого нужно. А вера тех, кого убедить невозможно, ей без надобности.  По просьбе короля?

Тема продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15587.new#new