Эгмонт, как зеркало Окделлов

[Jane_foxik]

  Тупой – тот, кто не хочет думать. Причины могут быть разными, а результат всегда один – тупое, то есть бездумное, действие или наоборот бездействие.
  И когда, по-Вашему, Эгмонт или Ричард отказывались думать?

Окей. У меня тупой - тот, кто думает, да не додумывается. Дикон, может, раз или два за все время сделал правильные выводы, если мы говорит о неочевидных вещах. Образно говоря. 2+2 у этого пацаненка получалось в пределах от -12 до 77. Какая-то вероятность, что получится 4 есть, но маленькая и случайная
Вспомните его выводы о Роке, который не хочет жить. Его подозрения, что Хуан пробирается в дом, пока Повелитель служит Ракану. Его попытка расследовать нападения на Робера... Ой, да вспомните все книги!
А мозаичное мировоззрение? Куча пробелов и пятнышки то там, то сям. То люблю, то нет. То верен, то яд сыплю. То прав Рокэ, то не прав. Никакого стержня, основы, опоры...  Дикон пуст. Звенить при ударах. 
Насчет Эгмонда такого сказать нельзя, согласна, матчасти не хватает. Но если он был умен и многое понимал, то он мразь. Имхо, с которого меня не получится сдвинуть. Потому что нет ничего хуже лицемерия. Только вполне осознанное и манипулятивное лицемерие.

[Dama]

  Каролина и Капота любили друг друга или нет?

Сомневаюсь, что Каролина любила кого-нибудь, кроме себя. Поиграв в любовь с красивым поэтом, она всё же предпочла ему титулованного и богатого жениха, а когда взяла любовника в дом... Воля ваша, но мне кажется, что тут была не только любовь, но и опасение, что он будет и дальше распускать язык, да ещё и имена назовёт. Чувства Капотты тоже, мягко говоря, вызывают недоумение: поливать женщину грязью, как бы она не провинилась, как-то недостойно. Если это любовь, то я предпочту равнодушие.

  Каролина и Капота любили своих детей или нет?

По словам Катарины, Капотта сыновей обожал, но без взаимности, и особенно отличался Иорам, попросту изводивший его. Уважения к нему даже как к ментору у них не было.
 

  Каролина и Капота убивали во имя чего-то там или, убивая они устраняли реально существовавшую угрозу их благополучию?

Если "устранением угрозы" ещё можно считать убийство Пьера-Луи, то чем Каролине угрожала Магдала Эпинэ?

 PS. А слинял Капота до отравления Магды

Точнее, они с Каролиной решили расстаться ещё до смерти Пьера-Луи, поскольку "его с мальчиками не должны были видеть вместе".

и Пьер-Луи не любил только Иорама.

Насколько я помню, он любил только Жермона, Ги терпел, а Иорама считал своей неудачей, чего и не скрывал.

[Anita]

  Хорошо эрэа, тогда давайте проясним, что подразумевается под адекватными, любящими родителями.

  С моей точки зрения, под адекватными, любящими родителями подразумеваются люди, который либо живут вместе семьёй - и воспитывают при этом вместе детей, либо живут по отдельности, но опять же в равной мере по крайней мере стараются воспитывать детей, не заставляя их путаться - где папа, где ментор. Кроме того, нормальная, адекватная мать не может выгнать из дома одного сына - вся вина которого в том, что он от нелюбимого мужчины. Матери он такой же сын, как и другие дети - по крайней мере, адекватной, любящей метери. В том случае, о котором говорим мы, было всё совсем не так.

К вопросу о приведённом вами отрывке - думаю, нет смысла его цитировать. Тот же самый Дик на суде собирался убить Ворона в спину после вызова на поединок. Это что, какой-то другой человек? Или он вспомнил поступок фамильного святого и решил, что можно?

[Holiday]

Не сказала бы, что это принцип мировосприятия людей вообще. Это принцип мировосприятия людей, сверяющих свои представления о том, "что такое хорошо" и "что такое плохо" с тем самым готовым набором. Ну и кому, вероятно, ощущать свою принадлежность к какому-либо сообществу намного важнее, чем исходить в нравственной оценке поступков из своих личых представлений о хорошем и плохом, соответственно. Я к тому, что можно быть частью некоего сообщества и не следовать слепо абсолютно всем заповедям и представлениям о жизни такого сообщества.
Всё это интересно, но начинает неудержимо клониться в офтоп. 

  То есть, все-таки интересно задаться таким вопросом, а?

Таки вернемся к нашим Окделлам.
Очевидно, что религиозные  сообщества особой демократичностью не отличаются. В их среде, тот кто не следует догмам и канонам – называется еретиком.
Дикон был воспитан в эсператистской вере. Разумеется, принадлежность к этому сообществу для него важна (была, пока Альдо ему голову повелительством не задурил). Так что не удивительно, что кирпичиками его мировоззрения являются религиозные образы. Ну и, конечно, светлый образ святого предка впереди всех прочих на лихом коне с фамильным кинжалом в руке.

Про подлость, я думаю, тут интересно получилось. Хотя скорее печально.
Сам Алан наверняка отлично понимал, что то, что он делает - подлость. Но посчитал, что для него другого выхода нет. Узнай он, что ЭТО было канонизировано... думаю, был бы шокирован до глубины души. Он все-таки порядочный человек.
Канонизировавшим было на подлость и законы Чести плевать с высокой башни, их интересовала политика и только она.
А дальше для Ричарда получилось так: что канонизировано - то Честно и правильно. Оно, конечно, подлость, но Во Имя Сюзерена и Высшей Правды (For The Great Justice) - можно! И не просто можно - Честно и правильно. То бишь только так и можно. Оно, конечно, бред собачий и противоречиво по своей сути, но при условии полного отсутствия у нашего мальчика критического мышления - это таки с его точки зрения были поступки Чести.

Если пройти еще немного дальше, то именно наличие в сознании Дикона положительного образа канонизированного судьи и палача сделало возможным убийство Катарины. Как говорила Арлетта: «Королеву убил не влюбленный дурачок, а наследник святого Алана.»

[Anita]

Дикон был воспитан в эсператистской вере. Разумеется, принадлежность к этому сообществу для него важна (была, пока Альдо ему голову повелительством не задурил). Так что не удивительно, что кирпичиками его мировоззрения являются религиозные образы. Ну и, конечно, светлый образ святого предка впереди всех прочих на лихом коне с фамильным кинжалом в руке.

  С этим не поспоришь СПОЙЛЕРЫ

давненько что-то не спорили...

  Голова у парня напоминает ведро. Кто угодно может его взять, вылить оттуда то, что там было и наполнить его чем-то своим...  Ведро и сопротивляться не будет... 

Вопрос ко всем:
Алан - Эгмонд - Ричард

Кто в этой тройке кажется вам самым порядочным человеком? А кто - самым самостоятельно мыслящим? Или это совпадает?

[Sveta]

Вопрос ко всем:Алан - Эгмонд - Ричард
Кто в этой тройке кажется вам самым порядочным человеком? А кто - самым самостоятельно мыслящим? Или это совпадает?

Cамый мыслящий, несомненно, Алан. В "Талигойской балладе очень долго держится ощущение, что Алан умён, способен анализировать (и правильно!) ситуацию, не спесив, не жалок... Собственно, он почти стал лучшим другом Алвы... Можно говорить, что его подставила королевская чета (король тем, что исключил из списка доверенных лиц (что тоже подло: на руку опирался, а рассказать о заговоре не захотел побоялся);  королева же просто солгала и натравила на Алву в отместку за гибель своего любовника)...

Эгмонт  - во многом лошадка тёмная. Но вот перечитываю второй том и нарываюсь на воспоминания Эпинэ, где он воспроизводит перед "мысленным взором" вид Окделла... И не нахожу в себе сил осудить этого человека, который молча готовит оружие к поединку... И, поднимая голову, улыбается Роберу непривычными к улыбке губами... А глаза... как у побитой собаки... И Робер говорит о том, что Эгмонт так не хотел восстания! Его втравил в это Хогберт, причём абсолютно непонятно, чем  и как проклятый боров "надавил" на Повелителя Скал. А вдруг там тоже всё было, как с Диконом? Но, по сравнению с Аланом, Эгмонт действительно "неумён" - он слепо следует за другими "потому что так предопределено", "закон чести требует"... и т.д.
Таким образом, Алан не сбрасывает "камень чести" с шеи лишь потому, что его "не взяли в команду", а Эгмонт был абсолютным пленником "чести".

Ричард же просто полуфабрикат. Его "недожарили"... Не готов ни к чему. "Блаженное существо"....

[Holiday]

  Голова у парня напоминает ведро. Кто угодно может его взять, вылить оттуда то, что там было и наполнить его чем-то своим...  Ведро и сопротивляться не будет... 

Зря Вы так... у этого "ведра" имеются определенные "вкусовые предпочтения". Попытки Робера залить в него то, что тому не нравится, оказались абсолютно безуспешны. Валентин при первой же попытке был записан во враги. Для Катарины последняя беседа, и вовсе, оказалась фатальной. 

Вопрос ко всем:
Алан - Эгмонд - Ричард

Кто в этой тройке кажется вам самым порядочным человеком? А кто - самым самостоятельно мыслящим? Или это совпадает?

На Эгмонта слишком мало данных для сравнения.
Алан же, в любом случае, выглядит куда целостнее и состоятельнее Ричарда.

[Anita]

Попытки Робера залить в него то, что тому не нравится, оказались абсолютно безуспешны.

  Возможно, Робер не догадался выплеснуть то, что там было.

Хотя вы правы, пример я придумала...   грязноватый. Даже для Дика.

[Лилиет]

К вопросу о приведённом вами отрывке - думаю, нет смысла его цитировать. Тот же самый Дик на суде собирался убить Ворона в спину после вызова на поединок. Это что, какой-то другой человек? Или он вспомнил поступок фамильного святого и решил, что можно?

Ага, именно. Не просто можно, но должно! Канонизация - страшная вещь.

С этой точки зрения в ХА со святыми еще все в порядке - их неблаговидные поступки просто не попали в историю или были изрядно смягчены по сравнению с реальным развитием событий. Хотя то, что Циа была гадюкой, можно и в официальной версии при желании вычитать...

Из трех известных Окделлов Алан - и самый умный, и самый порядочный. Проблема в том, что его попавший в историю поступок был следствием как раз-таки худших качеств...

Кстати, к названию темы. Эгмонт на роль зеркала Окделлов не годится, имхо, совершенно. Я НЕ ВЕРЮ, что большая часть из них, не говоря уж обо всех, была такой. Вот Алан больше похож, кмк.

[Anita]

К вопросу о приведённом вами отрывке - думаю, нет смысла его цитировать. Тот же самый Дик на суде собирался убить Ворона в спину после вызова на поединок. Это что, какой-то другой человек? Или он вспомнил поступок фамильного святого и решил, что можно?

Ага, именно. Не просто можно, но должно! Канонизация - страшная вещь.

  А неумение думать - ещё хуже    если бы я слепо следовала всем канонам, которые мне преподносили в процессе взросления...  страшно даже думать, где и с кем я бы сейчас была... 

Кстати, к названию темы. Эгмонт на роль зеркала Окделлов не годится, имхо, совершенно. Я НЕ ВЕРЮ, что большая часть из них, не говоря уж обо всех, была такой. Вот Алан больше похож, кмк.

"Алан, или от кого есть пошли проблемы у Окделлов". 

[Лилиет]

Да проблемы у Окделлов пошли не от Алана, а от того не оставшегося в истории гения, который догадался канонизировать его не самый лучший в жизни поступок )=

А что до канонов - Ричарду вообще не предлагали других канонов, выбора. Одно дело - выбрать из двух или более стереотипов поведения наиболее адекватный (а нам в современном мире их предлагают тысячи, россыпью), а другое - понять, что тот единственный(!), с которым ты знаком и который тебе упрямо навязывают, никуда не годится. Вот уже в Олларии у Дикуши был некоторый шанс (из серии если бы да кабы да во рту росли грибы...), но упрекать его в том, что он из детства и Надора вынес этот канон, имхо не стоит.

[Артанис]

Кроме того, нормальная, адекватная мать не может выгнать из дома одного сына - вся вина которого в том, что он от нелюбимого мужчины. Матери он такой же сын, как и другие дети - по крайней мере, адекватной, любящей метери. В том случае, о котором говорим мы, было всё совсем не так.

Ну, у Каролины был выбор - или старший сын, или младшие, а младших она любила больше, вот и предпочла пожертвовать Жермоном, иначе с первого взгляда стало бы ясно, что они от разеых отцов. Да и свою шкуру тоже спасла, не без того! Другое дело, что Жермон, став графом, все равно не бросил бы на произвол судьбы мать, братьев и сестру, не из таких. Может, и менее блестящее будущее было бы у лже-Ариго, но зато прожили бы дольше, а бед натворили меньше (ну, это я в основном о братцах). Но нет ведь, Каролине же не просто жить хотелось, а великого будущего для своей семьи, вот и протолкнула дочь не много не мало - в королевы. Вот Катарину оправдывают тем, что она все делала ради детей, так ей было у кого научиться. Ее мать тоже ради детей старалась, давайте и ее тогда уж оправдывать!
А Жермона она, кстати, может быть, и спасла, отправив в изгнание - кто знает, каким бы он стал, оставшись в Олларии? Жермон производит впечатление слишком прямого и открытого человека, чтобы выжить в придворном террариуме. В лучшем случае его бы окрутила какая-нибудь хитрая дамочка, как его отца, в худшем - Штанцлер или Придд-старший втянули бы в политику, с непредсказуемыми последствиями. У нас вон есть пример Робера, замечательно иллюстрирует, что можно сделать даже из самого светлого, порядочного человека - особенно из самого порядочного! - хитрые советчики и ложные друзья. Для Жермона такой судьбы совсем бы не хотелось. В некоторых случаях ему, возможно, могла бы помочь интуиция отличить врага от друга - недаром он еще в детстве терпеть не мог Капотту, сам не знал, почему, да и о маневре Бруно догадался, - но в некоторых случаях интуиции бывает недостаточно, а Райнштайнера в Олларии бы не оказалось, чтобы объяснить, кто есть кто. В итоге, не знаю, какое будущее было бы у Жермона, останься он вовремя графом Ариго, но для обязанностей Повелителя, боюсь, был бы менее пригоден.

Вопрос ко всем:
Алан - Эгмонд - Ричард

Кто в этой тройке кажется вам самым порядочным человеком? А кто - самым самостоятельно мыслящим? Или это совпадает?

Самым порядочным мне кажется Алан. Он, во-первых, жену не обманывал, хотя и ее любви не замечал в упор, - но по сравнению с Эгмонтом все-таки лучше в сто раз. Во-вторых, Алан все же действовал не ради себя, он хотел восстановить справедливость, как ее понимал. Понимал неправильно, но, опять-таки, потомки, особенно Дик, его переплюнули очень далеко! Поверил Бланш, не попытался убедиться, что произошло на самом деле, не задумался о том, что Рамиро не стал бы отпускать его, будь в действительности подлым убийцей, наплевав на все законы рыцарской чести, убил человека, который ему доверял, - да, это ужасные поступки. Но он хотя бы не красовался перед собой, как потомки, и вообще, кажется, менее всего думал о том, что о нем будут говорить. Для Дика же, да и для Эгмонта, видимо, тоже, слава прижизненная и посмертная - самое главное. Поэтому Алан их лучше в сто раз. Он чем-то напоминает Карла Борна, который "Был не глух и не глуп, и убивал не ради себя. Ненавидел себя за это, но не мог по-другому" - потому что угораздило поверить не тем людям. И, мне кажется, Алана бы не смогли заставить регулярно действовать против своей воли, как Эгмонт. Жениться на нелюбимой девушке, когда любишь другую, участвовать в ненужном тебе восстании - одно дело действительно верить, как верили Эпинэ, но быть несогласным и не суметь отказаться - это уже ни в какие ворота! Думаю, Алану все же хватило бы твердости (и незыблемости, угу ) настоять на своем.
А вообще, он, бедный, наверное, в гробу переворачивается, глядя на то, во что превратились его потомки, да еще во имя его же, Алана.

[Лилиет]

Каролина... Вот хотела сказать, что в сложившейся ситуации она выбрала самый неэтичный из возможных вариантов - но нет, Жермон хотя бы жив остался. В отличие от отца... так что хрен, пожалуй, редьки не слаще. Неужели нельзя было поступить по-другому?! Тем более что она спасала не жизнь детей, а законорожденность и свою репутацию.
Какая уж тут адекватность? ИМХО, Каролина Борн как раз ярчайший пример неадекватности. Дура и сволочь не может быть хорошей матерью, как бы ни любила своих детей - она просто не вложит в их головы то, что там должно быть. Мы видели результат ее воспитания.

У Катарины ситуация другая, она сражается именно за жизнь, свою, детей и даже мужа. Хотя и за репутацию матери и братьев тоже, но я не думаю, что это доминирующая мотивация.

Про Алана, имхо, исчерпывающе высказалась эрэа Гатти:

Не согласна никоим образом. Более того, и Окделлам, и Талигу бы крупно повезло, если б на месте Алана оказался Ричард, а на месте Ричарда – Алан. Рамиро бы остался жив, а Надор уцелел.
Алан достаточно сильный человек. Немного ограниченный, не стратег, не интриган, не политик, он никоим образом не склонен к самооправданием и гармонизации совести. С Ричардом его роднит черно-белое восприятие людей и возведение в абсолют королевского дружелюбия, в котором видится дружба и доверие.
Алан принимает решения сам. Да, порой ошибочные и скоропалительные, но эти ошибки совсем другой природы, чем у Дика. Если говорить о героях ОЭ, то ближе всех Алану Чарльз Давенпорт, хотя Алан, как ни странно это звучит, не столь самолюбив и обидчив. Алан любит короля, а не свою близость к королю. Он предан лично Эрнани и Талигойе, а не своему положению Повелителя Скал. Алан не честолюбив, заботится о деле, а не о своей роли в талигйоской революции и том, как это будет воспринято. Он пытается думать и понимать, причем в условиях форс-мажора, и приходит к определенным выводам, перечеркивающим очень многое из того, чем он жил раньше. И тут – бац! Все летит в тартарары. Он ошибся в Рамиро, значит, он ошибся во всех своих построениях и почти стал предателем. Для Алана убивший больного короля кэналлиец становится персонификацией его собственной почти измены, вот он и забирает его с собой в могилу.
Узнав о сдаче города Алан хотел жить и служить новому. Узнав о смерти Эрнани, он решил умереть, потому что жить стало нечем – старого не вернуть, новое оказалось неприемлемо подлым. Именно это и заставило его совершить преступление, ведь убийство раненого, не ожидающего от тебя подвоха, протягивающего тебе руку и только что спасшего тебя, минимум, от ареста это четверное убийство собственной чести.
Подумать, понять, сопоставить, даже отложить исполнение задуманного Алан не мог, хотя не будь он готов сдать город и пойти за Алвой, он бы, видимо, повел себя как Рокслей, а, возможно, и как фок Варзов. Так что я никоим образом не ставила бы Алана рядом с Ричардом и Эгмонтом.
У них разные ошибки. И разные недостатки.

[Anita]

Ну, у Каролины был выбор - или старший сын, или младшие, а младших она любила больше, вот и предпочла пожертвовать Жермоном, иначе с первого взгляда стало бы ясно, что они от разеых отцов. Да и свою шкуру тоже спасла, не без того!
.......
 
А Жермона она, кстати, может быть, и спасла, отправив в изгнание - кто знает, каким бы он стал, оставшись в Олларии? Жермон производит впечатление слишком прямого и открытого человека, чтобы выжить в придворном террариуме.

Эреа Артанис, раземеется, у Каролины были причины так поступать. Вопрос только, насколько её резоны соотносятся с материнской адекватностью и материнской же любовью. По-моему, как-то не очень.

На тему Каролины, которая старалась тоже ради детей...   А вы уверены, что ради них, а не ради своего честолюбия?



Про Жермона. Ну если Каролина его и спасла, то невольно. Маловероятно, что она руководствовалась тем, что вы перечислили выше. Да и удалённость от придворного терратиума не гарантия - сами упомянули Робера. А помните, вы в какой-то дискуссии их сблизили - как двух оторванных от отчего дома людей, судьба которых пошла по-разному в завасимости от того, кого они встретили? Хорошая параллель.

Все, кто выссказался, самым вменяемым из перечисленных представителей Окделлов называют Алана. Интересно, будут ли другие мнения или все согласны?

[Уленшпигель]

А сын Алана?