Эгмонт, как зеркало Окделлов

[Vieux Gogan]

Никак не могу взять в толк, о каких Крединьи идет речь.

Если о вице-тессории и его сперва любовнице а потом и законной жене Аглае, то, кмк, пример "адекватной семьи" вновь неудачен. На детей Аглая и граф (бо внебрачные) внимания обращали МАЛО, лишь бы Луизу замуж выпихнуть.. и потом "приезд тещи был /для моего любимого Арамоны/ как праздник".
Аглая же, как можно понять со слов Луизы все жить в сожительстве комплексовала жутко и из за того что не законная жена и из-за того что как бы и НЕ дворянка.. (если дворянка, то худородная)

[Jane_foxik]

Ну что же, если граф и графиня Крединьи... Та самая, что родню в бараний рог крутила, будучи любовницей, а перед графом цвела незабудкой... То нет, они не идеал
Вообще я в самом деле писала любящие родители. Это цельное понятие. Это когда родители любят не только друг друга и родовые гербы, а еще своих любовниц/любовников и планы по захвату мира, но и своих детей, когда живут интересами своей семьи, а не исключительно своими.
Когда вместе живут, спят, планируют, воспитывают. Когда оглядываются друг на друга, когда один за всех и т.п. В общем, не такие, как Эгмонт и Мирабелла.

[Anita]

 Они были любящими и адекватными родителями? И воспитали в любви и согласии хороших и умых детей?

  Какие они были родители, и каких они детей воспитали – отдельный разговор.
Но они любили друг друга и адекватно оценили окружающую их обстановку.

Простите, эр,  как это отдельный, когда первичное утверждение было именно об этом? 

  А что касается адекватных, любящих родителей, посмотрите на братьев Ариго (их сестру пока оставим в покое)

  Когда стало ясно, что будет война в Варасте, а ему сообщили, что такие как он нужнее в тылу.

  Вы полагаете, своим умом? По-моему, использовалось объяснение "от противного". Вообще, последняя возможность подумать своей головой у Дика - учитывая его степень внушаемости - была по дороге в Олларию.

О нём самом. А верите, что мальчик считал бесчестным нападать на безоружного и ему это не нравилось?

  Нет, я не верю. Этот мальчик счёл более чем правильной мысль напасть на Алву сзади и ударить его кинжалом в спину, и эта мысль - помниться - отвращения у мальчика не вызывала.

[Holiday]

Нет, я не троллю , но вы меня провоцируете. Эгмонт туп, потому что Придд показал ему бумажку, воззвал к чести и к алану, и Эгмонт пошел умирать.

Путанница какая-то…

Бумажку Придд показывал задолго до восстания, чтобы убедить Эгмонта дать согласие на бесчестное убийство Рокэ. На восстание же его подбил Хогберд.
«Когда восстание Окделла стало захлебываться, Хогберд бросил мятежного герцога и удрал в Агарис, хотя именно он подбил беднягу Эгмонта на отчаянный шаг.»

Что говорил ему Хогберд, чем убеждал и как заставил – нам неизвестно. Известно лишь, что Окделл с самого начала не верил в успех этого безнадежного дела, но все-равно ввязался в него сам, и утащил туда за собой Эпине и многих прочих.
«Семь лет назад никто не сомневался в победе. Кроме Эгмонта, но Повелитель Скал не смог сказать «нет».»

Таки, если Эгмонт понимал, что поднятое им восстание заведомо обречено, не такой уж он тупой. Просто для него мертвая честь оказалась важнее живой совести, как и у приснопамятного Алана – умереть, но поступить по чести.

О нём самом. А верите, что мальчик считал бесчестным нападать на безоружного и ему это не нравилось?

  Нет, я не верю. Этот мальчик счёл более чем правильной мысль напасть на Алву сзади и ударить его кинжалом в спину, и эта мысль - помниться - отвращения у мальчика не вызывала.

  Если некоторых за эту подлость канонизируют, она не может быть неправильной.

[Anita]

О нём самом. А верите, что мальчик считал бесчестным нападать на безоружного и ему это не нравилось?

  Нет, я не верю. Этот мальчик счёл более чем правильной мысль напасть на Алву сзади и ударить его кинжалом в спину, и эта мысль - помниться - отвращения у мальчика не вызывала.

  Если некоторых за эту подлость канонизируют, она не может быть неправильной.

   Во-первых, почему? С каких пор канонизация - признак того, что канонизируемый поступил правильно?
А во-вторых, вопрос был не о правильности или неправильности. Вопрос был на тему "верите - не верите". Я сказала, что не верю, и объяснила почему.

Таки, если Эгмонт понимал, что поднятое им восстание заведомо обречено, не такой уж он тупой. Просто для него мертвая честь оказалась важнее живой совести, как и у приснопамятного Алана – умереть, но поступить по чести.

   Ну на определении "тупой" я не настаиваю, но вот характеристика Луизы "не просто дурак, а дурак жестокий" - мне оч-чень по душе.

 Только жестокий дурак может потянуть в заранее обречённое восстание не только себя, но и других. Только жестокий дурак в выборе между мёртвой честью и живыой совестью, живыми людьми выбирает первое.  Жестокий - потому что делает именно такой выбор, а дурак - потому что держится за внушённые с детства принципы и идеалы, забывая, что никакое воспитание не даёт готовых ответов на все жизненные ситуации и всё, чему тебя когда-то научили, надо соотносить с имеющимся положением вещей.

[Valckin]

Нет, я не троллю , но вы меня провоцируете. Эгмонт туп, потому что Придд показал ему бумажку, воззвал к чести и к алану, и Эгмонт пошел умирать. Неверный даже собственной жене, он компенсировал это призрачной верностью призрачным предкам. Дик такой же: гонясь за идеалами, он раз за разом предает и - что самое страшное - не понимает этого. Каждый раз впереди будущее, светлее и лучше предыдущего, и Дик втаптывает копытцами в землю все, чем дорожил вчера. Тверд и нызеблем оказывается слаб и ненадежен. И вечные скалы рушаться, погребая под собой Надор, но Окделлу даже это нипочем. Да его даже Фердинанд затроллил:).

Ну, все перечисленное  - едва ли признак именно тупости. Хотя тут может быть классическая ситуация, когда разные люди называют одним и тем же словом разные комплексы понятий.

А еще там выше уже написали, что Эгмонт, что называется, все понимал. Он, конечно, был та еще душка, но уж оголтелым фанатизмом не страдал и реальность оценивал вполне адекватно.

[Лилиет]

Канонизация означает возведение в канон, то есть признание не просто правильным, но образцом для подражания! Просто по определению.

[Anita]

Канонизация означает возведение в канон, то есть признание не просто правильным, но образцом для подражания! Просто по определению.

   Но и канонизация признаётся не всеми! Есть те, кто её признал, есть те, кто над ней посмеялся... 

[Jane_foxik]

А кого канонизировали-то?

[Anita]

А кого канонизировали-то?

О нём самом. А верите, что мальчик считал бесчестным нападать на безоружного и ему это не нравилось?

  Нет, я не верю. Этот мальчик счёл более чем правильной мысль напасть на Алву сзади и ударить его кинжалом в спину, и эта мысль - помниться - отвращения у мальчика не вызывала.

  Если некоторых за эту подлость канонизируют, она не может быть неправильной.

  Канонизировали подлость    судя по нашему спору

[Jane_foxik]

Нет, я не троллю , но вы меня провоцируете. Эгмонт туп, потому что Придд показал ему бумажку, воззвал к чести и к алану, и Эгмонт пошел умирать. Неверный даже собственной жене, он компенсировал это призрачной верностью призрачным предкам. Дик такой же: гонясь за идеалами, он раз за разом предает и - что самое страшное - не понимает этого. Каждый раз впереди будущее, светлее и лучше предыдущего, и Дик втаптывает копытцами в землю все, чем дорожил вчера. Тверд и нызеблем оказывается слаб и ненадежен. И вечные скалы рушаться, погребая под собой Надор, но Окделлу даже это нипочем. Да его даже Фердинанд затроллил:).

Ну, все перечисленное  - едва ли признак именно тупости. Хотя тут может быть классическая ситуация, когда разные люди называют одним и тем же словом разные комплексы понятий.

А еще там выше уже написали, что Эгмонт, что называется, все понимал. Он, конечно, был та еще душка, но уж оголтелым фанатизмом не страдал и реальность оценивал вполне адекватно.

Знаете, насчет ума Эгмонда я и в самом деле перегнула, но логика у Окделлов хромала на четыре лапы всегда.  У Дика она уже вообще инвалид с детства. Что было с мозгами у Эгмонда судить сечас сложно, но ничего достойного умного человека он не сделал. Его поступки характеризуют его как податливого и безвольного с одной стороны, и как жесткого и недалекого с другой. Термин "тупой" я заберу обратно, но умным он не был ни разу.

[Jane_foxik]

А кого канонизировали-то?

Канонизировали подлость    судя по нашему спору

Мммм... многое объяснилось
Я думаю, это был заброс к святому Алану? Но он же не пырнул Рамиро кинжалом в спину.  Алан не сделал подлость, он сделал глупость. Вполне себе в духе Окделла, придумать у себя в голове свою реальность и сделать так, как правильно в вымышленной реальности, а не в настоящей.

[Dama]

Я думаю, это был заброс к святому Алану? Но он же не пырнул Рамиро кинжалом в спину.  Алан не сделал подлость, он сделал глупость.

Технически - нет, а в переносном смысле - да, ведь он убил раненого и безоружного, да ещё считавшего его своим другом. То, что этот поступок был глуп, не отменяет его подлости.

[Anita]

Я думаю, это был заброс к святому Алану? Но он же не пырнул Рамиро кинжалом в спину.  Алан не сделал подлость, он сделал глупость.

Технически - нет, а в переносном смысле - да, ведь он убил раненого и безоружного, да ещё считавшего его своим другом. То, что этот поступок был глуп, не отменяет его подлости.

   Я имела в виду то, что Ричард пошёл, как всегда, значительно дальше своего достославного предка. Свинёнок собирался убить Алву в спину кинжалом после официального вызова на поединок в зале суда, ЕМНИП. А потом благородно себя...   вторым ударом....   дабы обожаемому анаксу не пришлось подписывать приказ о казни верного друга. Наивный подлец, ей-Богу...

[Jane_foxik]

Я думаю, это был заброс к святому Алану? Но он же не пырнул Рамиро кинжалом в спину.  Алан не сделал подлость, он сделал глупость.

Технически - нет, а в переносном смысле - да, ведь он убил раненого и безоружного, да ещё считавшего его своим другом. То, что этот поступок был глуп, не отменяет его подлости.

Безоружного? Или не пранирующего защищаться? Кроме того, у Рамиро был шанс понять, что хочет Алан, вылезший из потайного хода и проклинающий убийц.
Яд из кольца в вине - вот это подлость. Так что Ричард, несомненно, далеко ушел от предка.