Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: Лукач на 09 января 2012 года, 22:20:59



Название: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 09 января 2012 года, 22:20:59
цитата из: Jane_foxik на 09 января 2012 года, 22:02:13
цитата из: Лукач на 09 января 2012 года, 21:53:34
цитата из: Anita на 09 января 2012 года, 21:06:18
  Хотите сказать, что никто не станет делать такое осознанно? ;) ;)
Цитата:
  Наоборот. Хочу сказать, что только такое ходячее несчастье, как Эгмонт, способно сделать всё это осознанно.


Что значит "ходячее несчастье"? Звезды так сошлись? Создатель чихнул?
  Да кто его знает, что из этого стало причиной, а может всё вместе.
Цитата:
Что за потворничество судьбе?

  И не потворничество. Эгмонт как мог боролся с судьбой. Проблема в том, что бороться он мог только так.
Цитата:
Эгмонт - это результат многовекового Окделлизма. Этого замка с его традициями, этих замшелых мыслей, слов, чести (заплесневевшей).
 
  Есть версия, что всё случившееся – результат заговора.
  Ну конечно Ричард – жертва. Жертва злобных колдунов.
  Сговорившихся угробить всё семейство Окделлов.
Цитата:
И что более всего меня удивляет, так это такое идолопоклонство перед Аланом Окделлом.

  Святое не трожте.
Цитата:
Насколько я уяснила, его старший сын Ричард отказался от титула, который ему хотели вернуть и вообще считал папашу не святым, но грешником, а также активно помогал Рамиро-младшему устанавливать новый порядок.

  Тому Ричарду было легче, он больше знал.
Цитата:
Но потом откуда-то снова вынырнул этот святой алан и - опа - Окделлы такие Окделлы.

  Я же говорю – заговор.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 09 января 2012 года, 22:36:18
Тему лучше без запятой, это на одном дыхании произносится. И, кстати, соглашусь. Зеркало - именно Эгмонд. Потому что Ричард - это нечно большее.
Но по-прежнему буду настаивать на том, что, родись он в семье, скажем, Савиньяков, былы бы просто дураком. А так - дурак с претензией :)
По наследству ему досталось много гонору и мало ума. Но воспитание - это тот шейкер, в котором смешали коктейль. Не будь у него несчастливой семьи, в которой слишком много скелетов в шкафу, будь у него любящие родители, адекватно относящиеся к реальности - Дик был бы милым парнем. Честно. Милым, глуповатым. Когда-нибудь Придд его доконал бы, но это мелочи :)

Про заговор - хорошо :) Меня очень тронул момент, когда в своих размышлениях Дик дошел до того, что Сильвестр знал, что Надор провалится (ему академики сказали) и поэтому хотел, чтобы вся семья сидела там безывылазно. Утирала слезы прям.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Эстравен на 09 января 2012 года, 22:43:54
   Эээ... я как раз в предыдущей теме два поста написал, а как бы их сюда перетащить? :-\


цитата эра Лукач:
Про бабку знаю мало, но точно известно, следующее. Всё что она хотела, это женить внука на достойной, с её точки зрения, девушке. Не более. У внука было, как минимум, три варианта действий. Причём каждый по-своему хорош.
  А то, что внук изобрёл четвёртый вариант, и он оказался не просто плох, а кошмарен – исключительно заслуга самого внука.


   О бабке известно также, что герцогиня Эдит была "урождённой Килеан, по сути, ведавшей воспитанием единственного внука до его поступления в Лаик". ЯМ ч2. стр. 402 А ведь всё закладывается в детстве...  :(  Что же до женитьбы, Эгмонт, несомненно, был почтительным внуком, как говорит Эйвон, но не мог ли он выбрать Мирабеллу ещё и назло бабуле, соблюдя формально её волю? ;) 

   Жаль, цитаты не копируются как цитаты :(  



Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 09 января 2012 года, 22:47:23
цитата из: Эстравен на 09 января 2012 года, 22:32:31
цитата из: Jane_foxik на 09 января 2012 года, 22:02:13
Эгмонт - это результат многовекового Окделлизма. Этого замка с его традициями, этих замшелых мыслей, слов, чести (заплесневевшей). И что более всего меня удивляет, так это такое идолопоклонство перед Аланом Окделлом. Насколько я уяснила, его старший сын Ричард отказался от титула, который ему хотели вернуть и вообще считал папашу не святым, но грешником, а также активно помогал Рамиро-младшему устанавливать новый порядок. Но потом откуда-то снова вынырнул этот святой алан и - опа - Окделлы такие Окделлы.


   Ну, окделлизм был отнюдь не многовековым.  :)  Предки Эгмонта и и Ричарда, начиная с Ричарда Горика, честно и достойно служили Талигу - что кансилльер Джеральд, что генерал Льюис, герой Двадцатилетней войны.  ;) А вот потом пришла дриксенская гусыня по имени Алиса и начала возрождать бред о Великой Талигойе. Тогда-то и был Святой Алан поднят на щит как символ истинного талигойского рыцаря и Человека Чести. Как было на самом деле - никто не знал,  :-X ибо ОЭ не не читали.  ;D Ну а позднее, когда Алваро, Диомид и К устроили государственный переворот, лишив Алису власти, начали говорить о конце круга Олларов, о возрождении Талигойи и прочем. Тогда вдовствующая герцогиня Эдит и промыла мозги своему внучку Эгмонту, вернувшись ко временам святого Алана (не одна Мирабелла устанавливала эти порядки, скорее всего, они достались ей по наследству :)), а там пошло-поехало...  ;-v 


В общем, две бешеные бабки решили судьбу Талига. Аминь.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 09 января 2012 года, 23:45:51
цитата из: Jane_foxik на 09 января 2012 года, 22:36:18
Тему лучше без запятой, это на одном дыхании произносится. И, кстати, соглашусь. Зеркало - именно Эгмонд. Потому что Ричард - это нечно большее.
Но по-прежнему буду настаивать на том, что, родись он в семье, скажем, Савиньяков, былы бы просто дураком. А так - дурак с претензией :)
По наследству ему досталось много гонору и мало ума. Но воспитание - это тот шейкер, в котором смешали коктейль. Не будь у него несчастливой семьи, в которой слишком много скелетов в шкафу, будь у него любящие родители, адекватно относящиеся к реальности - Дик был бы милым парнем. Честно. Милым, глуповатым. Когда-нибудь Придд его доконал бы, но это мелочи :)

Про заговор - хорошо :) Меня очень тронул момент, когда в своих размышлениях Дик дошел до того, что Сильвестр знал, что Надор провалится (ему академики сказали) и поэтому хотел, чтобы вся семья сидела там безывылазно. Утирала слезы прям.
  Не так уж и глуп мальчик. Кое до чего он дошёл исключительно своим умом.

  А что касается адекватных, любящих родителей, посмотрите на братьев Ариго (их сестру пока оставим в покое).

  По поводу Сильвестра. А ведь тот и вправду сожалел, что в Надоре нельзя сделать тоже, что сотворил Алва в долине Биры.
Есть между двумя этими фантазёрами какая-то таинственная связь.

цитата из: Эстравен на 09 января 2012 года, 22:43:54
   О бабке известно также, что герцогиня Эдит была "урождённой Килеан, по сути, ведавшей воспитанием единственного внука до его поступления в Лаик". ЯМ ч2. стр. 402 А ведь всё закладывается в детстве...  :(  Что же до женитьбы, Эгмонт, несомненно, был почтительным внуком, как говорит Эйвон, но не мог ли он выбрать Мирабеллу ещё и назло бабуле, соблюдя формально её волю? ;) 

   Жаль, цитаты не копируются как цитаты :(  
  Судя по тому, что она брак одобрила, соблюдение воли было не формальным, а буквальным.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 09 января 2012 года, 23:53:36
цитата из: Лукач на 09 января 2012 года, 23:45:51
  А что касается адекватных, любящих родителей, посмотрите на братьев Ариго (их сестру пока оставим в покое).

Это как пример любящих и адекватных тут приведен??  :-\
цитата из: Лукач на 09 января 2012 года, 23:45:51
  По поводу Сильвестра. А ведь тот и вправду сожалел, что в Надоре нельзя сделать тоже, что сотворил Алва в долине Биры.
Есть между двумя этими фантазёрами какая-то таинственная связь.
 
 
Сильвестр старик и ... эммм ну не с маразмом, но... с твердыми принципами ;D
И он вообще очень портит картинку все люди чести - плохие, а все приверженцы олларов - хорошие. Но на самом деле все эти группировки как далматинцы. Так что везде есть черные пятна и белые пятна. Например, Сильвестр был злым, да. Например, Робер - благороден и храбр.
А Дик туп. И он весь такой рябью-рябью. И дите-дитем. До чего он там дошел своим умом? Напомните, а то я что-то пропустила :)



Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Уленшпигель на 09 января 2012 года, 23:59:17
цитата из: Jane_foxik на 09 января 2012 года, 23:53:36
И он вообще очень портит картинку все люди чести - плохие, а все приверженцы олларов - хорошие. Но на самом деле все эти группировки как далматинцы. Так что везде есть черные пятна и белые пятна. Например, Сильвестр был злым, да. Например, Робер - благороден и храбр.
Напомните, а то я что-то пропустила :)


Таки МанрикоКолиньры теперь стали людьми чести?  :o  ;D ;D ;D


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 10 января 2012 года, 00:21:11
цитата из: Jane_foxik на 09 января 2012 года, 23:53:36
цитата из: Лукач на 09 января 2012 года, 23:45:51
  А что касается адекватных, любящих родителей, посмотрите на братьев Ариго (их сестру пока оставим в покое).

Это как пример любящих и адекватных тут приведен??  :-\
  Скажите, что Каролина и Капота не были адекватны и не любили друг друга, и я скажу, что Вы не правы.
Цитата:
Например, Сильвестр был злым, да. Например, Робер - благороден и храбр.
  Сильвестр был скорее обозлившимся, хотя и, прежде всего, по своей вине. А Робер… Нередко, то, как применяются благородство и храбрость, сводит на нет, всю замечательность этих качеств.
Эгмонт, кстати, тоже благороден и храбр.
Цитата:
А Дик туп. И он весь такой рябью-рябью. И дите-дитем. До чего он там дошел своим умом? Напомните, а то я что-то пропустила  :)
   Сообразил, что матушка не права, полагая, что за ним пойдут только потому, что он герцог Окделл и прочая.
  Парень своим умом дошёл, что вождю необходим боевой опыт и авторитет, базирующийся на списке (желательно подлиннее) побед. А этого не добудешь сидя в Надоре.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 10 января 2012 года, 00:48:00
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 00:21:11
  Скажите, что Каролина и Капота не были адекватны и не любили друг друга, и я скажу, что Вы не правы.

  Они были любящими и адекватными родителями? И воспитали в любви и согласии хороших и умых детей?
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 00:21:11
   Сообразил, что матушка не права, полагая, что за ним пойдут только потому, что он герцог Окделл и прочая.
  Парень своим умом дошёл, что вождю необходим боевой опыт и авторитет, базирующийся на списке (желательно подлиннее) побед. А этого не добудешь сидя в Надоре.
  Хм...  это в какой же момент своей жизни он до этого дошёл своим умом? :)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 00:51:40
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 00:21:11
Скажите, что Каролина и Капота не были адекватны и не любили друг друга, и я скажу, что Вы не правы.

Да... И Жермона они просто так выгнали, от счастья ;)
Единственная и беспрекословно любящая семья в Талиге для меня - это Савиньяки.
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 00:21:11
Эгмонт, кстати, тоже благороден и храбр.

И туп.
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 00:21:11
 Сообразил, что матушка не права, полагая, что за ним пойдут только потому, что он герцог Окделл и прочая.
  Парень своим умом дошёл, что вождю необходим боевой опыт и авторитет, базирующийся на списке (желательно подлиннее) побед. А этого не добудешь сидя в Надоре.

Это вы мне говорите о человеке, который ВСЕРЬЕЗ ждал, что Савиньяки, фок Варзов, Ноймариненн примут Альдо, когда поймут, какой он чудесный человек и великий государь. Не верю! :))
А то, что вы выдаете за его умственные достижения - это он в книжках прочитал. Пока в особняке Алвы прохлаждался.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 10 января 2012 года, 01:22:46
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 00:48:00
 Они были любящими и адекватными родителями? И воспитали в любви и согласии хороших и умых детей?
  Какие они были родители, и каких они детей воспитали – отдельный разговор.
Но они любили друг друга и адекватно оценили окружающую их обстановку.
Цитата:
Хм...   это в какой же момент своей жизни он до этого дошёл своим умом?  :)
  Когда стало ясно, что будет война в Варасте, а ему сообщили, что такие как он нужнее в тылу.


цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 00:51:40
Да... И Жермона они просто так выгнали, от счастья ;)
  Жермон был угрозой их счастью.
Цитата:
Единственная и беспрекословно любящая семья в Талиге для меня - это Савиньяки.
  А супруги Креденьи?
Цитата:
Это вы мне говорите о человеке, который ВСЕРЬЕЗ ждал, что Савиньяки, фок Варзов, Ноймариненн примут Альдо, когда поймут, какой он чудесный человек и великий государь. Не верю!  :))
  О нём самом. А верите, что мальчик считал бесчестным нападать на безоружного и ему это не нравилось?
цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 00:51:40
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 00:21:11
Эгмонт, кстати, тоже благороден и храбр.

И туп.
  Пример его тупости, пожалуйста.
Цитата:
А то, что вы выдаете за его умственные достижения - это он в книжках прочитал. Пока в особняке Алвы прохлаждался.
  Это как раз его умственные достижения. В то время, он отдавал предпочтения совсем другим книгам.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 01:27:51
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 01:22:46
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 00:48:00
 Они были любящими и адекватными родителями? И воспитали в любви и согласии хороших и умых детей?
  Какие они были родители, и каких они детей воспитали – отдельный разговор.
Но они любили друг друга и адекватно оценили окружающую их обстановку.
Цитата:
Хм...   это в какой же момент своей жизни он до этого дошёл своим умом?  :)
  Когда стало ясно, что будет война в Варасте, а ему сообщили, что такие как он нужнее в тылу.


цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 00:51:40
Да... И Жермона они просто так выгнали, от счастья ;)
  Жермон был угрозой их счастью.
Цитата:
Единственная и беспрекословно любящая семья в Талиге для меня - это Савиньяки.
  А супруги Креденьи?
Цитата:
Это вы мне говорите о человеке, который ВСЕРЬЕЗ ждал, что Савиньяки, фок Варзов, Ноймариненн примут Альдо, когда поймут, какой он чудесный человек и великий государь. Не верю!  :))
  О нём самом. А верите, что мальчик считал бесчестным нападать на безоружного и ему это не нравилось?
цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 00:51:40
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 00:21:11
Эгмонт, кстати, тоже благороден и храбр.

И туп.
  Пример его тупости, пожалуйста.
Цитата:
А то, что вы выдаете за его умственные достижения - это он в книжках прочитал. Пока в особняке Алвы прохлаждался.
  Это как раз его умственные достижения. В то время, он отдавал предпочтения совсем другим книгам.


Да ладно, вы меня просто троллите :))
Вы серьезно? Эгмонт умен? Дикон умен?  Я не знаю... девять томов аргументов вас не убедили, я и пытаться не буду.

Об остальном:
1) Крединьи не семья.
2) Выгнать сына, так как он мешает счастью родитлей - это адекватно. Кавычки. Сарказм.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 10 января 2012 года, 01:59:42
цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 01:27:51
Да ладно, вы меня просто троллите :))
Вы серьезно? Эгмонт умен? Дикон умен?
  Я писал, что Эгмонт умён? Я утверждал, что Дик умён? Вы серьёзно? Да ладно, Вы меня просто троллите.  :)
Цитата:
Я не знаю... девять томов аргументов вас не убедили, я и пытаться не буду.
  И не нужно. Просто приведите пример тупости Эгмонта.
Цитата:
1) Крединьи не семья.
  Графиня и граф, строго по закону.
Цитата:
2) Выгнать сына, так как он мешает счастью родитлей - это адекватно. Кавычки. Сарказм.
  К этой парочке можно и нужно относиться по-разному. Но они любили друг друга. Вот этого у них не отнять. И Каролина не жила в выдуманном мире, не создавала для себя каких-то образов. Подлая, беспринципная, эгоистичная – да. Но знает чего хочет, готова, на что угодно лишь бы этого добиться, и понимает, что её ждёт в случае неудачи. Поэтому не останавливается ни перед чем.
  Сравните её с Мирабеллой и скажите, кто из них адекватен.  Без кавычек и без сарказма.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Vieux Gogan на 10 января 2012 года, 02:24:27
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 01:22:46
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 00:48:00
  Они были любящими и адекватными родителями? И воспитали в любви и согласии хороших и умых детей?
  Какие они были родители, и каких они детей воспитали – отдельный разговор.
Но они любили друг друга и адекватно оценили окружающую их обстановку.

цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 00:21:11
цитата из: Jane_foxik на 09 января 2012 года, 23:53:36
цитата из: Лукач на 09 января 2012 года, 23:45:51
  А что касается адекватных, любящих родителей, посмотрите на братьев Ариго (их сестру пока оставим в покое).

Это как пример любящих и адекватных тут приведен??  :-\
  Скажите, что Каролина и Капота не были адекватны и не любили друг друга, и я скажу, что Вы не правы.

  опа... А причем тут, кроме ген и прочей "научно установленной отцовости" г-н Капотта? и он ВООБЩЕ? и его Любвь, быстренько прошедшая после отравления до кучи еще и Магдалы Эпине?
  Да, готов предположить что он был Катарине, Ги и Иораму (какое-то время) любящим учителем... Даже готов допустить что их любила отравительница-мама (самозабвенно, как юного Эдуарда де Вильфора такая же отравительница) Но.. гм.. ОНА БЫЛА адекватна реальности? Тем, что травила всех? Тем, что после первенца, остальных детишек  "завела" от "презренного" учителя-краснобая почти мольеровского? Ну, а папа, напомню Иорама и Ги оч-чень не любил, пока мог (не любить, жить) Ничего себе примерчик гармоничной шведской семьи! ;D ;D ;D  Ну и детки выросли.. как выросли... Потом уже (исключительно ИМХО) Катарину при дворе в оборот взяли сперва Штанцлер и Алиса ("очень любила невестку") затем другие интриганы (Сильвестр, Савиньяк, Манрики.. да и Алва...а чем он не интриган?) ну и она единственная - при таком то ПРИДВОРНОМ ВОСПИТАНИИ поумнела...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 02:29:35
Нет, я не троллю :D, но вы меня провоцируете. Эгмонт туп, потому что Придд показал ему бумажку, воззвал к чести и к алану, и Эгмонт пошел умирать. Неверный даже собственной жене, он компенсировал это призрачной верностью призрачным предкам. Дик такой же: гонясь за идеалами, он раз за разом предает и - что самое страшное - не понимает этого. Каждый раз впереди будущее, светлее и лучше предыдущего, и Дик втаптывает копытцами в землю все, чем дорожил вчера. Тверд и нызеблем оказывается слаб и ненадежен. И вечные скалы рушаться, погребая под собой Надор, но Окделлу даже это нипочем. Да его даже Фердинанд затроллил:).

Никак не могу взять в толк, о каких Крединьи идет речь. Может, вы хотите сказать Рафиано? Нет, я допускаю, что в Талиге далеко не одна счастливая семья, но Савиньяки для меня наиболее приближены к идеалу отношений. А так еще Ноймариннен, родители Робера, фок Варзов и, как же, как же, Вейзелли ;). По поводу родителей Жермона не хочу говорить категоричных слов, но мое частное мнение таково: если родители строят свое счастье на несчастье детей, то фиг у них что получится.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Vieux Gogan на 10 января 2012 года, 02:38:23
цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 02:29:35
Никак не могу взять в толк, о каких Крединьи идет речь.

Если о вице-тессории и его сперва любовнице а потом и законной жене Аглае, то, кмк, пример "адекватной семьи" вновь неудачен. На детей Аглая и граф (бо внебрачные) внимания обращали МАЛО, лишь бы Луизу замуж выпихнуть.. и потом "приезд тещи был /для моего любимого Арамоны/ как праздник".
Аглая же, как можно понять со слов Луизы все жить в сожительстве комплексовала жутко и из за того что не законная жена и из-за того что как бы и НЕ дворянка.. (если дворянка, то худородная)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 10:11:53
Ну что же, если граф и графиня Крединьи... Та самая, что родню в бараний рог крутила, будучи любовницей, а перед графом цвела незабудкой... То нет, они не идеал :)
Вообще я в самом деле писала любящие родители. Это цельное понятие. Это когда родители любят не только друг друга и родовые гербы, а еще своих любовниц/любовников и планы по захвату мира, но и своих детей, когда живут интересами своей семьи, а не исключительно своими.
Когда вместе живут, спят, планируют, воспитывают. Когда оглядываются друг на друга, когда один за всех и т.п. В общем, не такие, как Эгмонт и Мирабелла.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 10 января 2012 года, 10:54:03
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 01:22:46
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 00:48:00
 Они были любящими и адекватными родителями? И воспитали в любви и согласии хороших и умых детей?
  Какие они были родители, и каких они детей воспитали – отдельный разговор.
Но они любили друг друга и адекватно оценили окружающую их обстановку.


Простите, эр,  как это отдельный, когда первичное утверждение было именно об этом? 
цитата из: Лукач на 09 января 2012 года, 23:45:51
  А что касается адекватных, любящих родителей, посмотрите на братьев Ариго (их сестру пока оставим в покое)

цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 01:22:46
  Когда стало ясно, что будет война в Варасте, а ему сообщили, что такие как он нужнее в тылу.
  Вы полагаете, своим умом? По-моему, использовалось объяснение "от противного". Вообще, последняя возможность подумать своей головой у Дика - учитывая его степень внушаемости - была по дороге в Олларию.
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 01:22:46
О нём самом. А верите, что мальчик считал бесчестным нападать на безоружного и ему это не нравилось?

  Нет, я не верю. Этот мальчик счёл более чем правильной мысль напасть на Алву сзади и ударить его кинжалом в спину, и эта мысль - помниться - отвращения у мальчика не вызывала.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Holiday на 10 января 2012 года, 12:18:08
цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 02:29:35
Нет, я не троллю :D, но вы меня провоцируете. Эгмонт туп, потому что Придд показал ему бумажку, воззвал к чести и к алану, и Эгмонт пошел умирать.
Путанница какая-то…

Бумажку Придд показывал задолго до восстания, чтобы убедить Эгмонта дать согласие на бесчестное убийство Рокэ. На восстание же его подбил Хогберд.
«Когда восстание Окделла стало захлебываться, Хогберд бросил мятежного герцога и удрал в Агарис, хотя именно он подбил беднягу Эгмонта на отчаянный шаг.»

Что говорил ему Хогберд, чем убеждал и как заставил – нам неизвестно. Известно лишь, что Окделл с самого начала не верил в успех этого безнадежного дела, но все-равно ввязался в него сам, и утащил туда за собой Эпине и многих прочих.
«Семь лет назад никто не сомневался в победе. Кроме Эгмонта, но Повелитель Скал не смог сказать «нет».»

Таки, если Эгмонт понимал, что поднятое им восстание заведомо обречено, не такой уж он тупой. Просто для него мертвая честь оказалась важнее живой совести, как и у приснопамятного Алана – умереть, но поступить по чести.
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 10:54:03
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 01:22:46
О нём самом. А верите, что мальчик считал бесчестным нападать на безоружного и ему это не нравилось?
  Нет, я не верю. Этот мальчик счёл более чем правильной мысль напасть на Алву сзади и ударить его кинжалом в спину, и эта мысль - помниться - отвращения у мальчика не вызывала.
  ;) Если некоторых за эту подлость канонизируют, она не может быть неправильной.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 10 января 2012 года, 12:39:04
цитата из: Holiday на 10 января 2012 года, 12:18:08
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 10:54:03
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 01:22:46
О нём самом. А верите, что мальчик считал бесчестным нападать на безоружного и ему это не нравилось?
  Нет, я не верю. Этот мальчик счёл более чем правильной мысль напасть на Алву сзади и ударить его кинжалом в спину, и эта мысль - помниться - отвращения у мальчика не вызывала.
  ;) Если некоторых за эту подлость канонизируют, она не может быть неправильной.

   Во-первых, почему? С каких пор канонизация - признак того, что канонизируемый поступил правильно?
А во-вторых, вопрос был не о правильности или неправильности. Вопрос был на тему "верите - не верите". Я сказала, что не верю, и объяснила почему.
цитата из: Holiday на 10 января 2012 года, 12:18:08
Таки, если Эгмонт понимал, что поднятое им восстание заведомо обречено, не такой уж он тупой. Просто для него мертвая честь оказалась важнее живой совести, как и у приснопамятного Алана – умереть, но поступить по чести.

   Ну на определении "тупой" я не настаиваю, но вот характеристика Луизы "не просто дурак, а дурак жестокий" - мне оч-чень по душе.

Только жестокий дурак может потянуть в заранее обречённое восстание не только себя, но и других. Только жестокий дурак в выборе между мёртвой честью и живыой совестью, живыми людьми выбирает первое.  Жестокий - потому что делает именно такой выбор, а дурак - потому что держится за внушённые с детства принципы и идеалы, забывая, что никакое воспитание не даёт готовых ответов на все жизненные ситуации и всё, чему тебя когда-то научили, надо соотносить с имеющимся положением вещей.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Valckin на 10 января 2012 года, 13:32:10
цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 02:29:35
Нет, я не троллю :D, но вы меня провоцируете. Эгмонт туп, потому что Придд показал ему бумажку, воззвал к чести и к алану, и Эгмонт пошел умирать. Неверный даже собственной жене, он компенсировал это призрачной верностью призрачным предкам. Дик такой же: гонясь за идеалами, он раз за разом предает и - что самое страшное - не понимает этого. Каждый раз впереди будущее, светлее и лучше предыдущего, и Дик втаптывает копытцами в землю все, чем дорожил вчера. Тверд и нызеблем оказывается слаб и ненадежен. И вечные скалы рушаться, погребая под собой Надор, но Окделлу даже это нипочем. Да его даже Фердинанд затроллил:).


Ну, все перечисленное  - едва ли признак именно тупости. Хотя тут может быть классическая ситуация, когда разные люди называют одним и тем же словом разные комплексы понятий.

А еще там выше уже написали, что Эгмонт, что называется, все понимал. Он, конечно, был та еще душка, но уж оголтелым фанатизмом не страдал и реальность оценивал вполне адекватно.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лилиет на 10 января 2012 года, 14:35:48
Канонизация означает возведение в канон, то есть признание не просто правильным, но образцом для подражания! Просто по определению.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 10 января 2012 года, 16:03:56
цитата из: Лилиет на 10 января 2012 года, 14:35:48
Канонизация означает возведение в канон, то есть признание не просто правильным, но образцом для подражания! Просто по определению.
  Но и канонизация признаётся не всеми! Есть те, кто её признал, есть те, кто над ней посмеялся... 


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 16:08:47
А кого канонизировали-то?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 10 января 2012 года, 16:11:05
цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 16:08:47
А кого канонизировали-то?

цитата из: Holiday на 10 января 2012 года, 12:18:08
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 10:54:03
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 01:22:46
О нём самом. А верите, что мальчик считал бесчестным нападать на безоружного и ему это не нравилось?
  Нет, я не верю. Этот мальчик счёл более чем правильной мысль напасть на Алву сзади и ударить его кинжалом в спину, и эта мысль - помниться - отвращения у мальчика не вызывала.
  ;) Если некоторых за эту подлость канонизируют, она не может быть неправильной.

  Канонизировали подлость ;D  судя по нашему спору


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 16:12:05
цитата из: Valckin на 10 января 2012 года, 13:32:10
цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 02:29:35
Нет, я не троллю :D, но вы меня провоцируете. Эгмонт туп, потому что Придд показал ему бумажку, воззвал к чести и к алану, и Эгмонт пошел умирать. Неверный даже собственной жене, он компенсировал это призрачной верностью призрачным предкам. Дик такой же: гонясь за идеалами, он раз за разом предает и - что самое страшное - не понимает этого. Каждый раз впереди будущее, светлее и лучше предыдущего, и Дик втаптывает копытцами в землю все, чем дорожил вчера. Тверд и нызеблем оказывается слаб и ненадежен. И вечные скалы рушаться, погребая под собой Надор, но Окделлу даже это нипочем. Да его даже Фердинанд затроллил:).


Ну, все перечисленное  - едва ли признак именно тупости. Хотя тут может быть классическая ситуация, когда разные люди называют одним и тем же словом разные комплексы понятий.

А еще там выше уже написали, что Эгмонт, что называется, все понимал. Он, конечно, был та еще душка, но уж оголтелым фанатизмом не страдал и реальность оценивал вполне адекватно.


Знаете, насчет ума Эгмонда я и в самом деле перегнула, но логика у Окделлов хромала на четыре лапы всегда.  У Дика она уже вообще инвалид с детства. Что было с мозгами у Эгмонда судить сечас сложно, но ничего достойного умного человека он не сделал. Его поступки характеризуют его как податливого и безвольного с одной стороны, и как жесткого и недалекого с другой. Термин "тупой" я заберу обратно, но умным он не был ни разу.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 16:14:31
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 16:11:05
цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 16:08:47
А кого канонизировали-то?


Канонизировали подлость ;D  судя по нашему спору


Мммм... многое объяснилось :)
Я думаю, это был заброс к святому Алану? Но он же не пырнул Рамиро кинжалом в спину.  Алан не сделал подлость, он сделал глупость. Вполне себе в духе Окделла, придумать у себя в голове свою реальность и сделать так, как правильно в вымышленной реальности, а не в настоящей.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Dama на 10 января 2012 года, 16:20:25
цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 16:14:31
Я думаю, это был заброс к святому Алану? Но он же не пырнул Рамиро кинжалом в спину.  Алан не сделал подлость, он сделал глупость.


Технически - нет, а в переносном смысле - да, ведь он убил раненого и безоружного, да ещё считавшего его своим другом. То, что этот поступок был глуп, не отменяет его подлости.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 10 января 2012 года, 16:28:12
цитата из: Dama на 10 января 2012 года, 16:20:25
цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 16:14:31
Я думаю, это был заброс к святому Алану? Но он же не пырнул Рамиро кинжалом в спину.  Алан не сделал подлость, он сделал глупость.


Технически - нет, а в переносном смысле - да, ведь он убил раненого и безоружного, да ещё считавшего его своим другом. То, что этот поступок был глуп, не отменяет его подлости.
  Я имела в виду то, что Ричард пошёл, как всегда, значительно дальше своего достославного предка. Свинёнок собирался убить Алву в спину кинжалом после официального вызова на поединок в зале суда, ЕМНИП. А потом благородно себя...  вторым ударом....  дабы обожаемому анаксу не пришлось подписывать приказ о казни верного друга. Наивный подлец, ей-Богу...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 16:41:30
цитата из: Dama на 10 января 2012 года, 16:20:25
цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 16:14:31
Я думаю, это был заброс к святому Алану? Но он же не пырнул Рамиро кинжалом в спину.  Алан не сделал подлость, он сделал глупость.


Технически - нет, а в переносном смысле - да, ведь он убил раненого и безоружного, да ещё считавшего его своим другом. То, что этот поступок был глуп, не отменяет его подлости.


Безоружного? Или не пранирующего защищаться? Кроме того, у Рамиро был шанс понять, что хочет Алан, вылезший из потайного хода и проклинающий убийц.
Яд из кольца в вине - вот это подлость. Так что Ричард, несомненно, далеко ушел от предка.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Holiday на 10 января 2012 года, 16:49:34
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 12:39:04
цитата из: Holiday на 10 января 2012 года, 12:18:08
;) Если некоторых за эту подлость канонизируют, она не может быть неправильной.
   Во-первых, почему? С каких пор канонизация - признак того, что канонизируемый поступил правильно?
А во-вторых, вопрос был не о правильности или неправильности. Вопрос был на тему "верите - не верите". Я сказала, что не верю, и объяснила почему.
Во-первых, эреа Лилиет (спасибо) пока меня не было уже объяснила, КАНО́Н   греч. kanon — "норма, закон", от kanon — "прави́ло, отвес, эталон". Т.е. Поступать правильно = поступать согласно правила (канона).
Во-вторых, я лишь объяснила, почему эта мысль не вызвала у мальчика отвращения.
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 12:39:04
Ну на определении "тупой" я не настаиваю, но вот характеристика Луизы "не просто дурак, а дурак жестокий" - мне оч-чень по душе.
В целом согласна. Ведь дурак не синоним тупицы. По сути – это человек с отличным от общепринятого мировоззрением. ;D
цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 16:14:31
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 16:11:05
цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 16:08:47
А кого канонизировали-то?
Канонизировали подлость ;D   судя по нашему спору
Мммм... многое объяснилось :)
Я думаю, это был заброс к святому Алану?
К нему, родимому - официально канонизированному святому..

цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 16:14:31
Но он же не пырнул Рамиро кинжалом в спину.  Алан не сделал подлость, он сделал глупость.
Хочу уточнить. Пырнуть в спину – подлость, а пырнуть в живот, безоружного человека, протягивающего руку для пожатия – нет?
По мне так, одно вполне другого стОит. От того, что подлость была глупой, она не перестала быть подлостью.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 10 января 2012 года, 17:06:26
цитата из: Holiday на 10 января 2012 года, 16:49:34
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 12:39:04
цитата из: Holiday на 10 января 2012 года, 12:18:08
;) Если некоторых за эту подлость канонизируют, она не может быть неправильной.
   Во-первых, почему? С каких пор канонизация - признак того, что канонизируемый поступил правильно?
А во-вторых, вопрос был не о правильности или неправильности. Вопрос был на тему "верите - не верите". Я сказала, что не верю, и объяснила почему.
Во-первых, эреа Лилиет (спасибо) пока меня не было уже объяснила, КАНО́Н   греч. kanon — "норма, закон", от kanon — "прави́ло, отвес, эталон". Т.е. Поступать правильно = поступать согласно правила (канона).
Во-вторых, я лишь объяснила, почему эта мысль не вызвала у мальчика отвращения.
  Во-первых. Мы договорились до некоего нравственного тупика. Вроде того, что канонизированная подлость перестаёт быть подлостью или становится подлостью "правильной", то есть пригодной для подражания. Кажется, принцип мировосприятия Окделлов :D
А во-вторых, почему не вызвала - это понятно без объяснений, таким вопросом даже никто не задавался. ;)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Dama на 10 января 2012 года, 17:15:59
цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 16:41:30
Кроме того, у Рамиро был шанс понять, что хочет Алан, вылезший из потайного хода и проклинающий убийц.


Со стороны Рамиро было предложение проводить Алана домой и отложить разговор до вечера, на что Алан ответил двумя фразами: "Я пришёл туда, куда хотел" и "Это вы убили Эрнани?", то есть никаких проклятий, ниже предупреждений, не было, а был предательский удар, а в какую часть тела - это уже несущественно.
Цитата:
Яд из кольца в вине - вот это подлость. Так что Ричард, несомненно, далеко ушел от предка.


Увы, это так, но не в данном случае. Беременных женщин Алан не убивал, чужих домов не занимал, клятв и присяг не нарушал, неправосудных приговоров не выносил, завещаний не уничтожал, разорения могил не одобрял, отложиться от Талигойи на гаунасских штыках не планировал и т.д., и т.п. Но предательское убийство числится за обоими, и не заслуга Ричарда, что Рокэ остался жив.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 17:39:19
цитата из: Dama на 10 января 2012 года, 17:15:59
Но предательское убийство числится за обоими, и не заслуга Ричарда, что Рокэ остался жив.


Согласна. Хотя Алан выглядел в ТБ все же меньшим ослом, чем Дик. Я просто считаю, что как бы там не канонизировался Алан и иже с ним, Дика это не оправдывает. И Эгмонта тоже. А вы к чему подводили?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Holiday на 10 января 2012 года, 17:55:51
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 17:06:26
Во-первых. Мы договорились до некоего нравственного тупика. Вроде того, что канонизированная подлость перестаёт быть подлостью или становится подлостью "правильной", то есть пригодной для подражания. Кажется, принцип мировосприятия Окделлов :D
  Таков принцип мировосприятия у людей вообще -  мышление у нас у всех образное. 
Есть набор образов – «что такое хорошо», и набор образов – «что такое плохо». У каждого человеческого сообщества этот набор будет своим.
Раз уж эсператисты посчитали Алана святым, за убийство Рамиро, значит, для них эта подлость стала «правильной».  Поскольку Мы с Вами эсператистами не являемся, для нас подлость осталась подлостью.
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 17:06:26
А во-вторых, почему не вызвала - это понятно без объяснений, таким вопросом даже никто не задавался. ;)
  ??? Вы уже провели на форуме опрос? Раз уж обобщаете про «никто»…


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Dama на 10 января 2012 года, 17:59:14
цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 17:39:19
цитата из: Dama на 10 января 2012 года, 17:15:59
Но предательское убийство числится за обоими, и не заслуга Ричарда, что Рокэ остался жив.


Согласна. Хотя Алан выглядел в ТБ все же меньшим ослом, чем Дик. Я просто считаю, что как бы там не канонизировался Алан и иже с ним, Дика это не оправдывает. И Эгмонта тоже. А вы к чему подводили?


К тому, что глупость не исключает подлости, что оба Окделла и продемонстрировали.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 18:01:09
цитата из: Dama на 10 января 2012 года, 17:59:14
К тому, что глупость не исключает подлости, что оба Окделла и продемонстрировали.


Поняла. Согласна. В случае Окделлов  в большинстве случаев глупость и подлость - лучшие подружки. Что бы Дик не придумал своим, как утверждает эр Лукач, собственным мозгом, это всегда отдает некой подлостью, особенно благие намерения.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 10 января 2012 года, 18:08:49
цитата из: Holiday на 10 января 2012 года, 17:55:51
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 17:06:26
Во-первых. Мы договорились до некоего нравственного тупика. Вроде того, что канонизированная подлость перестаёт быть подлостью или становится подлостью "правильной", то есть пригодной для подражания. Кажется, принцип мировосприятия Окделлов :D
  Таков принцип мировосприятия у людей вообще -  мышление у нас у всех образное. 
Есть набор образов – «что такое хорошо», и набор образов – «что такое плохо». У каждого человеческого сообщества этот набор будет своим.
Раз уж эсператисты посчитали Алана святым, за убийство Рамиро, значит, для них эта подлость стала «правильной».  Поскольку Мы с Вами эсператистами не являемся, для нас подлость осталась подлостью.
   Не сказала бы, что это принцип мировосприятия людей вообще. Это принцип мировосприятия людей, сверяющих свои представления о том, "что такое хорошо" и "что такое плохо" с тем самым готовым набором. Ну и кому, вероятно, ощущать свою принадлежность к какому-либо сообществу намного важнее, чем исходить в нравственной оценке поступков из своих личых представлений о хорошем и плохом, соответственно. Я к тому, что можно быть частью некоего сообщества и не следовать слепо абсолютно всем заповедям и представлениям о жизни такого сообщества.

Всё это интересно, но начинает неудержимо клониться в офтоп.  ;)
цитата из: Holiday на 10 января 2012 года, 17:55:51
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 17:06:26
А во-вторых, почему не вызвала - это понятно без объяснений, таким вопросом даже никто не задавался. ;)
  ??? Вы уже провели на форуме опрос? Раз уж обобщаете про «никто»…
Под "никто" я имела в виду, разумеется, участников этой дискуссии, которым вы объясняли, почему мальчик так поступил. Что думают на эту тему другие форумчане - в данный момент было неважно и, соответственно, упоминать о них не имело смысла.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Sveta на 10 января 2012 года, 18:13:47
Эгмонт, как и Ричард, был воспитан на примере святого Алана. В совершенно фантастической атмосфере. Что я имею в виду?
Странная философия Окделлов, когда король-узурпатор  которого мы свергаем, чего-то нам должен... Для чего Мирабелла отправила Дика в Лаик? Почему Эгмонт служил в Армии Талига и принимал награды от "узурпатора"? В этой семье  слишком давно называют святостью подлость и приспособленчество... Ричард - поросёнок, но сын вепря... Как минимум. Отношение Эгмонта к возлюбленной (Айрис) и жене (Мирабелле) без комментариев... Как вышло, что приверженность многовековым традициям утащили его на 400 лет назад?... Как "добрый, в общем-то мальчишка"  додумался до удара в спину... Объяснение дал Алва (то есть, Дик думал, что Рамиро второй, но на самом-то деле - Алва!): "Я ничего не имею против Алана... Ну, ошибся рыцарь... Но не надо называть слабость - мужеством и соблазнять мальчишек лживой святостью"... Не отвечаю за точность цитаты. Но смысл именно этот:  извращённый аскетизм Мирабеллы был глуп и мерзок, извращённое понятие рыцарской чести превратило Дика в чудовище.
Дик многое понимает неправильно... Частью  это терпимо, а частью - смешно. Однако понятия верности и способы её проявления- это просто мрак... Не забывайте: Алан слепо, не рассуждая, мстит за сюзерена. Вот и Дик с щенячьим визгом  лижет пятки сюзерену... И считает это высшей добродетелью. ( что подтверждается  встречей  с Альдо после смерти)... Собственно, он и остаётся блаженным... Но это уже не умиляет... Как в первом томе...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 10 января 2012 года, 22:25:08
цитата из: Vieux Gogan на 10 января 2012 года, 02:24:27
  опа... А причем тут, кроме ген и прочей "научно установленной отцовости" г-н Капотта? и он ВООБЩЕ? и его Любвь, быстренько прошедшая после отравления до кучи еще и Магдалы Эпине?
  Да, готов предположить что он был Катарине, Ги и Иораму (какое-то время) любящим учителем... Даже готов допустить что их любила отравительница-мама (самозабвенно, как юного Эдуарда де Вильфора такая же отравительница) Но.. гм.. ОНА БЫЛА адекватна реальности? Тем, что травила всех? Тем, что после первенца, остальных детишек  "завела" от "презренного" учителя-краснобая почти мольеровского? Ну, а папа, напомню Иорама и Ги оч-чень не любил, пока мог (не любить, жить) Ничего себе примерчик гармоничной шведской семьи! ;D ;D ;D  Ну и детки выросли.. как выросли... Потом уже (исключительно ИМХО) Катарину при дворе в оборот взяли сперва Штанцлер и Алиса ("очень любила невестку") затем другие интриганы (Сильвестр, Савиньяк, Манрики.. да и Алва...а чем он не интриган?) ну и она единственная - при таком то ПРИДВОРНОМ ВОСПИТАНИИ поумнела...
  Вот я не понял о чём Ваш пост, поэтому позволю себе, задать несколько вопросов.
  Ответите – буду признателен.
  Каролина и Капота любили друг друга или нет?
  Каролина и Капота любили своих детей или нет?
  Каролина и Капота убивали во имя чего-то там или, убивая они устраняли реально существовавшую угрозу их благополучию?
  Если второе, то не означает ли это, что Каролина и Капота адекватно оценивали обстановку.
  О детках, Штанцлере и гармоничных шведских семьях … потом.
 
  PS. А слинял Капота до отравления Магды и Пьер-Луи не любил только Иорама.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 10 января 2012 года, 22:26:43
цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 02:29:35
Нет, я не троллю :D, но вы меня провоцируете.
  Так, теперь я ещё и провокатор. Интересно, какое обвинение будет следующим – шпионаж или саботаж?

  С тем, что Савиньяки замечательная, приближенная, насколько это возможно, к идеалу семья – я даже не думал спорить. Но вот любящие, адекватные родители, на мой взгляд, отнюдь не гарантия того, что их дети станут братьями Савиньяк, а не брательниками Ариго.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 10 января 2012 года, 22:37:05
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 10:54:03
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 01:22:46
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 00:48:00
  Они были любящими и адекватными родителями? И воспитали в любви и согласии хороших и умых детей?
  Какие они были родители, и каких они детей воспитали – отдельный разговор.
Но они любили друг друга и адекватно оценили окружающую их обстановку.


Простите, эр,  как это отдельный, когда первичное утверждение было именно об этом? 
цитата из: Лукач на 09 января 2012 года, 23:45:51
  А что касается адекватных, любящих родителей, посмотрите на братьев Ариго (их сестру пока оставим в покое)
  Хорошо эрэа, тогда давайте проясним, что подразумевается под адекватными, любящими родителями.
Цитата:
Вы полагаете, своим умом? По-моему, использовалось объяснение "от противного". Вообще, последняя возможность подумать своей головой у Дика - учитывая его степень внушаемости - была по дороге в Олларию.
  Я полагаю, что своим. Чужих, в тот момент, рядом с ним не было.
  Подумать своей головой, была у мальчика всегда, даже в Лабиринте они у него оставались. В смысле, голова и возможность её подумать. Другое дело, как часто он этими возможностями пытался воспользоваться и чем эти попытки заканчивались.
  А что касается «от противного». То будь так, было бы просто желание поехать, потому что  «а то ещё подумают, он не трус…»
Цитата:
Нет, я не верю.
  И напрасно, потому что:
  Выбитая шпага отлетела на несколько шагов, Дик бросился за ней. Четвертый раз за утро! Юноша поднял оружие и уныло повернулся к своему эру. Рокэ пожал плечами и внезапно переломил клинок о колено.    Ричард, ничего не понимая, уставился на блестящий обломок в руке эра.
  – И это вместо того, чтоб воспользоваться преимуществом,   – в голосе Ворона слышалось раздражение.
  – Эр… – начал было Ричард и замолчал. Нападать на безоружного было бесчестно, напоминать об этом монсеньору – глупо.
– Юноша, – вздохнул Рокэ, – во-первых, игра в благородство – штука заведомо проигрышная, а во-вторых, для начала попробуйте выиграть. Вперед!
Ричард с опаской глянул на Ворона.
– Ну же! – прикрикнул тот.
Дик бросился вперед, эр увернулся изящным, неторопливым движением. Ага, вот в чем дело! Ворон решил показать, как уклоняться от ударов, если их нечем отбивать, и все равно это Дику не нравилось


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 23:56:23
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 22:37:05
  Выбитая шпага отлетела на несколько шагов, Дик бросился за ней. Четвертый раз за утро! Юноша поднял оружие и уныло повернулся к своему эру. Рокэ пожал плечами и внезапно переломил клинок о колено.    Ричард, ничего не понимая, уставился на блестящий обломок в руке эра.
  – И это вместо того, чтоб воспользоваться преимуществом,   – в голосе Ворона слышалось раздражение.
  – Эр… – начал было Ричард и замолчал. Нападать на безоружного было бесчестно, напоминать об этом монсеньору – глупо.
– Юноша, – вздохнул Рокэ, – во-первых, игра в благородство – штука заведомо проигрышная, а во-вторых, для начала попробуйте выиграть. Вперед!
Ричард с опаской глянул на Ворона.
– Ну же! – прикрикнул тот.
Дик бросился вперед, эр увернулся изящным, неторопливым движением. Ага, вот в чем дело! Ворон решил показать, как уклоняться от ударов, если их нечем отбивать, и все равно это Дику не нравилось



А давайте не будем выдавать детский сад ясельную группу за выпускников универа. Характеристика "тупой" никак не исключает способности думать в принципе. Отсутствие способности думать - это дегенерат. А Дик просто ту-пой.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 11 января 2012 года, 01:02:44
цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 23:56:23
А давайте не будем выдавать детский сад ясельную группу за выпускников универа. Характеристика "тупой" никак не исключает способности думать в принципе. Отсутствие способности думать - это дегенерат. А Дик просто ту-пой.
  Давайте не будем.
  Тупой – тот, кто не хочет думать. Причины могут быть разными, а результат всегда один – тупое, то есть бездумное, действие или наоборот бездействие.
  И когда, по-Вашему, Эгмонт или Ричард отказывались думать?
  Кстати, отрывок приведён по совершенно другому поводу.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лилиет на 11 января 2012 года, 01:48:24
Про подлость, я думаю, тут интересно получилось. Хотя скорее печально.
Сам Алан наверняка отлично понимал, что то, что он делает - подлость. Но посчитал, что для него другого выхода нет. Узнай он, что ЭТО было канонизировано... думаю, был бы шокирован до глубины души. Он все-таки порядочный человек.
Канонизировавшим было на подлость и законы Чести плевать с высокой башни, их интересовала политика и только она.
А дальше для Ричарда получилось так: что канонизировано - то Честно и правильно. Оно, конечно, подлость, но Во Имя Сюзерена и Высшей Правды (For The Great Justice) - можно! И не просто можно - Честно и правильно. То бишь только так и можно. Оно, конечно, бред собачий и противоречиво по своей сути, но при условии полного отсутствия у нашего мальчика критического мышления - это таки с его точки зрения были поступки Чести.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 11 января 2012 года, 01:56:08
цитата из: Лукач на 11 января 2012 года, 01:02:44
  Тупой – тот, кто не хочет думать. Причины могут быть разными, а результат всегда один – тупое, то есть бездумное, действие или наоборот бездействие.
  И когда, по-Вашему, Эгмонт или Ричард отказывались думать?


Окей. У меня тупой - тот, кто думает, да не додумывается. Дикон, может, раз или два за все время сделал правильные выводы, если мы говорит о неочевидных вещах. Образно говоря. 2+2 у этого пацаненка получалось в пределах от -12 до 77. Какая-то вероятность, что получится 4 есть, но маленькая и случайная :)
Вспомните его выводы о Роке, который не хочет жить. Его подозрения, что Хуан пробирается в дом, пока Повелитель служит Ракану. Его попытка расследовать нападения на Робера... Ой, да вспомните все книги! :)
А мозаичное мировоззрение? Куча пробелов и пятнышки то там, то сям. То люблю, то нет. То верен, то яд сыплю. То прав Рокэ, то не прав. Никакого стержня, основы, опоры...  Дикон пуст. Звенить при ударах. 
Насчет Эгмонда такого сказать нельзя, согласна, матчасти не хватает. Но если он был умен и многое понимал, то он мразь. Имхо, с которого меня не получится сдвинуть. Потому что нет ничего хуже лицемерия. Только вполне осознанное и манипулятивное лицемерие.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Dama на 11 января 2012 года, 06:28:38
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 22:25:08
  Каролина и Капота любили друг друга или нет?


Сомневаюсь, что Каролина любила кого-нибудь, кроме себя. Поиграв в любовь с красивым поэтом, она всё же предпочла ему титулованного и богатого жениха, а когда взяла любовника в дом... Воля ваша, но мне кажется, что тут была не только любовь, но и опасение, что он будет и дальше распускать язык, да ещё и имена назовёт. Чувства Капотты тоже, мягко говоря, вызывают недоумение: поливать женщину грязью, как бы она не провинилась, как-то недостойно. Если это любовь, то я предпочту равнодушие.
Цитата:
  Каролина и Капота любили своих детей или нет?


По словам Катарины, Капотта сыновей обожал, но без взаимности, и особенно отличался Иорам, попросту изводивший его. Уважения к нему даже как к ментору у них не было.
Цитата:
  Каролина и Капота убивали во имя чего-то там или, убивая они устраняли реально существовавшую угрозу их благополучию?


Если "устранением угрозы" ещё можно считать убийство Пьера-Луи, то чем Каролине угрожала Магдала Эпинэ?
Цитата:
 PS. А слинял Капота до отравления Магды


Точнее, они с Каролиной решили расстаться ещё до смерти Пьера-Луи, поскольку "его с мальчиками не должны были видеть вместе".
Цитата:
и Пьер-Луи не любил только Иорама.


Насколько я помню, он любил только Жермона, Ги терпел, а Иорама считал своей неудачей, чего и не скрывал.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 11 января 2012 года, 12:03:33
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 22:37:05
  Хорошо эрэа, тогда давайте проясним, что подразумевается под адекватными, любящими родителями.
  С моей точки зрения, под адекватными, любящими родителями подразумеваются люди, который либо живут вместе семьёй - и воспитывают при этом вместе детей, либо живут по отдельности, но опять же в равной мере по крайней мере стараются воспитывать детей, не заставляя их путаться - где папа, где ментор. Кроме того, нормальная, адекватная мать не может выгнать из дома одного сына - вся вина которого в том, что он от нелюбимого мужчины. Матери он такой же сын, как и другие дети - по крайней мере, адекватной, любящей метери. В том случае, о котором говорим мы, было всё совсем не так.

К вопросу о приведённом вами отрывке - думаю, нет смысла его цитировать. Тот же самый Дик на суде собирался убить Ворона в спину после вызова на поединок. Это что, какой-то другой человек? Или он вспомнил поступок фамильного святого и решил, что можно?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Holiday на 11 января 2012 года, 14:43:16
цитата из: Anita на 10 января 2012 года, 18:08:49
Не сказала бы, что это принцип мировосприятия людей вообще. Это принцип мировосприятия людей, сверяющих свои представления о том, "что такое хорошо" и "что такое плохо" с тем самым готовым набором. Ну и кому, вероятно, ощущать свою принадлежность к какому-либо сообществу намного важнее, чем исходить в нравственной оценке поступков из своих личых представлений о хорошем и плохом, соответственно. Я к тому, что можно быть частью некоего сообщества и не следовать слепо абсолютно всем заповедям и представлениям о жизни такого сообщества.
Всё это интересно, но начинает неудержимо клониться в офтоп.  ;)
  ;) То есть, все-таки интересно задаться таким вопросом, а?

Таки вернемся к нашим Окделлам.
Очевидно, что религиозные  сообщества особой демократичностью не отличаются. В их среде, тот кто не следует догмам и канонам – называется еретиком.
Дикон был воспитан в эсператистской вере. Разумеется, принадлежность к этому сообществу для него важна (была, пока Альдо ему голову повелительством не задурил). Так что не удивительно, что кирпичиками его мировоззрения являются религиозные образы. Ну и, конечно, светлый образ святого предка впереди всех прочих на лихом коне с фамильным кинжалом в руке.
цитата из: Лилиет на 11 января 2012 года, 01:48:24
Про подлость, я думаю, тут интересно получилось. Хотя скорее печально.
Сам Алан наверняка отлично понимал, что то, что он делает - подлость. Но посчитал, что для него другого выхода нет. Узнай он, что ЭТО было канонизировано... думаю, был бы шокирован до глубины души. Он все-таки порядочный человек.
Канонизировавшим было на подлость и законы Чести плевать с высокой башни, их интересовала политика и только она.
А дальше для Ричарда получилось так: что канонизировано - то Честно и правильно. Оно, конечно, подлость, но Во Имя Сюзерена и Высшей Правды (For The Great Justice) - можно! И не просто можно - Честно и правильно. То бишь только так и можно. Оно, конечно, бред собачий и противоречиво по своей сути, но при условии полного отсутствия у нашего мальчика критического мышления - это таки с его точки зрения были поступки Чести.
Если пройти еще немного дальше, то именно наличие в сознании Дикона положительного образа канонизированного судьи и палача сделало возможным убийство Катарины. Как говорила Арлетта: «Королеву убил не влюбленный дурачок, а наследник святого Алана


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 11 января 2012 года, 15:01:31
цитата из: Holiday на 11 января 2012 года, 14:43:16

Дикон был воспитан в эсператистской вере. Разумеется, принадлежность к этому сообществу для него важна (была, пока Альдо ему голову повелительством не задурил). Так что не удивительно, что кирпичиками его мировоззрения являются религиозные образы. Ну и, конечно, светлый образ святого предка впереди всех прочих на лихом коне с фамильным кинжалом в руке.
  С этим не поспоришь ;D [spoiler]давненько что-то не спорили... ;)[/spoiler]  Голова у парня напоминает ведро. Кто угодно может его взять, вылить оттуда то, что там было и наполнить его чем-то своим...  Ведро и сопротивляться не будет... 

Вопрос ко всем:
Алан - Эгмонд - Ричард

Кто в этой тройке кажется вам самым порядочным человеком? А кто - самым самостоятельно мыслящим? Или это совпадает?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Sveta на 11 января 2012 года, 15:49:48
цитата из: Anita на 11 января 2012 года, 15:01:31
Вопрос ко всем:Алан - Эгмонд - Ричард
Кто в этой тройке кажется вам самым порядочным человеком? А кто - самым самостоятельно мыслящим? Или это совпадает?

Cамый мыслящий, несомненно, Алан. В "Талигойской балладе очень долго держится ощущение, что Алан умён, способен анализировать (и правильно!) ситуацию, не спесив, не жалок... Собственно, он почти стал лучшим другом Алвы... Можно говорить, что его подставила королевская чета (король тем, что исключил из списка доверенных лиц (что тоже подло: на руку опирался, а рассказать о заговоре не захотел побоялся);  королева же просто солгала и натравила на Алву в отместку за гибель своего любовника)...

Эгмонт  - во многом лошадка тёмная. Но вот перечитываю второй том и нарываюсь на воспоминания Эпинэ, где он воспроизводит перед "мысленным взором" вид Окделла... И не нахожу в себе сил осудить этого человека, который молча готовит оружие к поединку... И, поднимая голову, улыбается Роберу непривычными к улыбке губами... А глаза... как у побитой собаки... И Робер говорит о том, что Эгмонт так не хотел восстания! Его втравил в это Хогберт, причём абсолютно непонятно, чем  и как проклятый боров "надавил" на Повелителя Скал. А вдруг там тоже всё было, как с Диконом? Но, по сравнению с Аланом, Эгмонт действительно "неумён" - он слепо следует за другими "потому что так предопределено", "закон чести требует"... и т.д.
Таким образом, Алан не сбрасывает "камень чести" с шеи лишь потому, что его "не взяли в команду", а Эгмонт был абсолютным пленником "чести".

Ричард же просто полуфабрикат. Его "недожарили"... Не готов ни к чему. "Блаженное существо"....


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Holiday на 11 января 2012 года, 15:56:48
цитата из: Anita на 11 января 2012 года, 15:01:31
  Голова у парня напоминает ведро. Кто угодно может его взять, вылить оттуда то, что там было и наполнить его чем-то своим...  Ведро и сопротивляться не будет... 
Зря Вы так... у этого "ведра" имеются определенные "вкусовые предпочтения". Попытки Робера залить в него то, что тому не нравится, оказались абсолютно безуспешны. Валентин при первой же попытке был записан во враги. Для Катарины последняя беседа, и вовсе, оказалась фатальной. 
цитата из: Anita на 11 января 2012 года, 15:01:31
Вопрос ко всем:
Алан - Эгмонд - Ричард

Кто в этой тройке кажется вам самым порядочным человеком? А кто - самым самостоятельно мыслящим? Или это совпадает?
На Эгмонта слишком мало данных для сравнения.
Алан же, в любом случае, выглядит куда целостнее и состоятельнее Ричарда.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 11 января 2012 года, 16:04:21
цитата из: Holiday на 11 января 2012 года, 15:56:48
Попытки Робера залить в него то, что тому не нравится, оказались абсолютно безуспешны.
  Возможно, Робер не догадался выплеснуть то, что там было.

Хотя вы правы, пример я придумала...  грязноватый. Даже для Дика.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лилиет на 11 января 2012 года, 18:40:27
цитата из: Anita на 11 января 2012 года, 12:03:33
К вопросу о приведённом вами отрывке - думаю, нет смысла его цитировать. Тот же самый Дик на суде собирался убить Ворона в спину после вызова на поединок. Это что, какой-то другой человек? Или он вспомнил поступок фамильного святого и решил, что можно?

Ага, именно. Не просто можно, но должно! Канонизация - страшная вещь.
Цитата:
С этой точки зрения в ХА со святыми еще все в порядке - их неблаговидные поступки просто не попали в историю или были изрядно смягчены по сравнению с реальным развитием событий. Хотя то, что Циа была гадюкой, можно и в официальной версии при желании вычитать...


Из трех известных Окделлов Алан - и самый умный, и самый порядочный. Проблема в том, что его попавший в историю поступок был следствием как раз-таки худших качеств...

Кстати, к названию темы. Эгмонт на роль зеркала Окделлов не годится, имхо, совершенно. Я НЕ ВЕРЮ, что большая часть из них, не говоря уж обо всех, была такой. Вот Алан больше похож, кмк.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 11 января 2012 года, 18:49:52
цитата из: Лилиет на 11 января 2012 года, 18:40:27
цитата из: Anita на 11 января 2012 года, 12:03:33
К вопросу о приведённом вами отрывке - думаю, нет смысла его цитировать. Тот же самый Дик на суде собирался убить Ворона в спину после вызова на поединок. Это что, какой-то другой человек? Или он вспомнил поступок фамильного святого и решил, что можно?

Ага, именно. Не просто можно, но должно! Канонизация - страшная вещь.
  А неумение думать - ещё хуже ;D   если бы я слепо следовала всем канонам, которые мне преподносили в процессе взросления...  :o страшно даже думать, где и с кем я бы сейчас была... 
цитата из: Лилиет на 11 января 2012 года, 18:40:27
Кстати, к названию темы. Эгмонт на роль зеркала Окделлов не годится, имхо, совершенно. Я НЕ ВЕРЮ, что большая часть из них, не говоря уж обо всех, была такой. Вот Алан больше похож, кмк.


"Алан, или от кого есть пошли проблемы у Окделлов".  :)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лилиет на 11 января 2012 года, 20:09:30
Да проблемы у Окделлов пошли не от Алана, а от того не оставшегося в истории гения, который догадался канонизировать его не самый лучший в жизни поступок )=

А что до канонов - Ричарду вообще не предлагали других канонов, выбора. Одно дело - выбрать из двух или более стереотипов поведения наиболее адекватный (а нам в современном мире их предлагают тысячи, россыпью), а другое - понять, что тот единственный(!), с которым ты знаком и который тебе упрямо навязывают, никуда не годится. Вот уже в Олларии у Дикуши был некоторый шанс (из серии если бы да кабы да во рту росли грибы...), но упрекать его в том, что он из детства и Надора вынес этот канон, имхо не стоит.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Артанис на 11 января 2012 года, 20:09:44
цитата из: Anita на 11 января 2012 года, 12:03:33
Кроме того, нормальная, адекватная мать не может выгнать из дома одного сына - вся вина которого в том, что он от нелюбимого мужчины. Матери он такой же сын, как и другие дети - по крайней мере, адекватной, любящей метери. В том случае, о котором говорим мы, было всё совсем не так.


Ну, у Каролины был выбор - или старший сын, или младшие, а младших она любила больше, вот и предпочла пожертвовать Жермоном, иначе с первого взгляда стало бы ясно, что они от разеых отцов. Да и свою шкуру тоже спасла, не без того! Другое дело, что Жермон, став графом, все равно не бросил бы на произвол судьбы мать, братьев и сестру, не из таких. Может, и менее блестящее будущее было бы у лже-Ариго, но зато прожили бы дольше, а бед натворили меньше (ну, это я в основном о братцах). Но нет ведь, Каролине же не просто жить хотелось, а великого будущего для своей семьи, вот и протолкнула дочь не много не мало - в королевы. Вот Катарину оправдывают тем, что она все делала ради детей, так ей было у кого научиться. Ее мать тоже ради детей старалась, давайте и ее тогда уж оправдывать!
А Жермона она, кстати, может быть, и спасла, отправив в изгнание - кто знает, каким бы он стал, оставшись в Олларии? Жермон производит впечатление слишком прямого и открытого человека, чтобы выжить в придворном террариуме. В лучшем случае его бы окрутила какая-нибудь хитрая дамочка, как его отца, в худшем - Штанцлер или Придд-старший втянули бы в политику, с непредсказуемыми последствиями. У нас вон есть пример Робера, замечательно иллюстрирует, что можно сделать даже из самого светлого, порядочного человека - особенно из самого порядочного! - хитрые советчики и ложные друзья. Для Жермона такой судьбы совсем бы не хотелось. В некоторых случаях ему, возможно, могла бы помочь интуиция отличить врага от друга - недаром он еще в детстве терпеть не мог Капотту, сам не знал, почему, да и о маневре Бруно догадался, - но в некоторых случаях интуиции бывает недостаточно, а Райнштайнера в Олларии бы не оказалось, чтобы объяснить, кто есть кто. В итоге, не знаю, какое будущее было бы у Жермона, останься он вовремя графом Ариго, но для обязанностей Повелителя, боюсь, был бы менее пригоден.
цитата из: Anita на 11 января 2012 года, 15:01:31
Вопрос ко всем:
Алан - Эгмонд - Ричард

Кто в этой тройке кажется вам самым порядочным человеком? А кто - самым самостоятельно мыслящим? Или это совпадает?


Самым порядочным мне кажется Алан. Он, во-первых, жену не обманывал, хотя и ее любви не замечал в упор, - но по сравнению с Эгмонтом все-таки лучше в сто раз. Во-вторых, Алан все же действовал не ради себя, он хотел восстановить справедливость, как ее понимал. Понимал неправильно, но, опять-таки, потомки, особенно Дик, его переплюнули очень далеко! Поверил Бланш, не попытался убедиться, что произошло на самом деле, не задумался о том, что Рамиро не стал бы отпускать его, будь в действительности подлым убийцей, наплевав на все законы рыцарской чести, убил человека, который ему доверял, - да, это ужасные поступки. Но он хотя бы не красовался перед собой, как потомки, и вообще, кажется, менее всего думал о том, что о нем будут говорить. Для Дика же, да и для Эгмонта, видимо, тоже, слава прижизненная и посмертная - самое главное. Поэтому Алан их лучше в сто раз. Он чем-то напоминает Карла Борна, который "Был не глух и не глуп, и убивал не ради себя. Ненавидел себя за это, но не мог по-другому" - потому что угораздило поверить не тем людям. И, мне кажется, Алана бы не смогли заставить регулярно действовать против своей воли, как Эгмонт. Жениться на нелюбимой девушке, когда любишь другую, участвовать в ненужном тебе восстании - одно дело действительно верить, как верили Эпинэ, но быть несогласным и не суметь отказаться - это уже ни в какие ворота! Думаю, Алану все же хватило бы твердости (и незыблемости, угу ;D) настоять на своем.
А вообще, он, бедный, наверное, в гробу переворачивается, глядя на то, во что превратились его потомки, да еще во имя его же, Алана.




Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лилиет на 11 января 2012 года, 20:33:26
Каролина... Вот хотела сказать, что в сложившейся ситуации она выбрала самый неэтичный из возможных вариантов - но нет, Жермон хотя бы жив остался. В отличие от отца... так что хрен, пожалуй, редьки не слаще. Неужели нельзя было поступить по-другому?! Тем более что она спасала не жизнь детей, а законорожденность и свою репутацию.
Какая уж тут адекватность? ИМХО, Каролина Борн как раз ярчайший пример неадекватности. Дура и сволочь не может быть хорошей матерью, как бы ни любила своих детей - она просто не вложит в их головы то, что там должно быть. Мы видели результат ее воспитания.

У Катарины ситуация другая, она сражается именно за жизнь, свою, детей и даже мужа. Хотя и за репутацию матери и братьев тоже, но я не думаю, что это доминирующая мотивация.

Про Алана, имхо, исчерпывающе высказалась эрэа Гатти:
Цитата:
Не согласна никоим образом. Более того, и Окделлам, и Талигу бы крупно повезло, если б на месте Алана оказался Ричард, а на месте Ричарда – Алан. Рамиро бы остался жив, а Надор уцелел.
Алан достаточно сильный человек. Немного ограниченный, не стратег, не интриган, не политик, он никоим образом не склонен к самооправданием и гармонизации совести. С Ричардом его роднит черно-белое восприятие людей и возведение в абсолют королевского дружелюбия, в котором видится дружба и доверие.
Алан принимает решения сам. Да, порой ошибочные и скоропалительные, но эти ошибки совсем другой природы, чем у Дика. Если говорить о героях ОЭ, то ближе всех Алану Чарльз Давенпорт, хотя Алан, как ни странно это звучит, не столь самолюбив и обидчив. Алан любит короля, а не свою близость к королю. Он предан лично Эрнани и Талигойе, а не своему положению Повелителя Скал. Алан не честолюбив, заботится о деле, а не о своей роли в талигйоской революции и том, как это будет воспринято. Он пытается думать и понимать, причем в условиях форс-мажора, и приходит к определенным выводам, перечеркивающим очень многое из того, чем он жил раньше. И тут – бац! Все летит в тартарары. Он ошибся в Рамиро, значит, он ошибся во всех своих построениях и почти стал предателем. Для Алана убивший больного короля кэналлиец становится персонификацией его собственной почти измены, вот он и забирает его с собой в могилу.
Узнав о сдаче города Алан хотел жить и служить новому. Узнав о смерти Эрнани, он решил умереть, потому что жить стало нечем – старого не вернуть, новое оказалось неприемлемо подлым. Именно это и заставило его совершить преступление, ведь убийство раненого, не ожидающего от тебя подвоха, протягивающего тебе руку и только что спасшего тебя, минимум, от ареста это четверное убийство собственной чести.
Подумать, понять, сопоставить, даже отложить исполнение задуманного Алан не мог, хотя не будь он готов сдать город и пойти за Алвой, он бы, видимо, повел себя как Рокслей, а, возможно, и как фок Варзов. Так что я никоим образом не ставила бы Алана рядом с Ричардом и Эгмонтом.
У них разные ошибки. И разные недостатки.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 11 января 2012 года, 20:39:28
цитата из: Артанис на 11 января 2012 года, 20:09:44
Ну, у Каролины был выбор - или старший сын, или младшие, а младших она любила больше, вот и предпочла пожертвовать Жермоном, иначе с первого взгляда стало бы ясно, что они от разеых отцов. Да и свою шкуру тоже спасла, не без того!
.......

А Жермона она, кстати, может быть, и спасла, отправив в изгнание - кто знает, каким бы он стал, оставшись в Олларии? Жермон производит впечатление слишком прямого и открытого человека, чтобы выжить в придворном террариуме.
Эреа Артанис, раземеется, у Каролины были причины так поступать. Вопрос только, насколько её резоны соотносятся с материнской адекватностью и материнской же любовью. По-моему, как-то не очень.

На тему Каролины, которая старалась тоже ради детей...  А вы уверены, что ради них, а не ради своего честолюбия?



Про Жермона. Ну если Каролина его и спасла, то невольно. Маловероятно, что она руководствовалась тем, что вы перечислили выше. Да и удалённость от придворного терратиума не гарантия - сами упомянули Робера. А помните, вы в какой-то дискуссии их сблизили - как двух оторванных от отчего дома людей, судьба которых пошла по-разному в завасимости от того, кого они встретили? Хорошая параллель.

Все, кто выссказался, самым вменяемым из перечисленных представителей Окделлов называют Алана. Интересно, будут ли другие мнения или все согласны?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Уленшпигель на 11 января 2012 года, 20:45:07
А сын Алана?  :o


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 11 января 2012 года, 20:52:43
цитата из: Уленшпигель на 11 января 2012 года, 20:45:07
А сын Алана?  :o
  Я просто просила выбрать из тройки Алан - Эгмонд - Ричард.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 11 января 2012 года, 22:45:36
цитата из: Jane_foxik на 11 января 2012 года, 01:56:08
Окей. У меня тупой - тот, кто думает, да не додумывается.
  Оллрайт. Не додуматься можно, например, по причине недостатка информации, при невозможности этот недостаток восполнить.
  Стержень у мальчика имеется. Этот стержень сам мальчик и его успех. Именно собственное преуспевание – единственная, по сути, цель мальчика. И все его думы, какими бы дикими, со стороны они не выглядели, подчинены тому, чтобы оправдать любой шаг мальчика на пути к успеху. Поэтому он всегда искренен и уверен в своей правоте. Когда ненавидит Алву и когда обещает его не подвести. Когда желает, чтобы пророчество не сбылось, и когда сыпет отраву в вино. Когда голосует за заведомо сфабрикованное обвинение и когда об исторической предопределённости союза Скал и Ветра.
  Так что мальчик не туп, он умеет думать. Вот только умение это уж очень своеобразное. И, тем не менее, даже такие думы, порой приводят его к правильным выводам.

  Эгмонт. На основе того, что нам о нём известно, у меня складывается образ неглупого и, что важно, не склонного к самообману человека, вот только склад ума у него весьма оригинальный. Там где, казалось бы, сама ситуация диктует простые решения, Эгмонт, возможно, из-за специфического понимания чести, старается угодить всем. Терпит неудачу, но остаётся твёрд в своих принципах. Однако, всё же думает, то есть, он ну никак не туп.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 11 января 2012 года, 22:48:54
цитата из: Dama на 11 января 2012 года, 06:28:38
Сомневаюсь, что Каролина любила кого-нибудь, кроме себя.
  Признаю, то, что было между Каролиной и Капотой – не любовь. И, тем не менее, они длительное время (почти двадцать лет) оставались вместе. И мне с трудом верится, что их связывала боязнь разоблачения. Каролина избавилась от мужа, посчитай она любовника угрозой для себя, и некому бы было исповедоваться перед Арлеттой.
Цитата:
По словам Катарины, Капотта сыновей обожал, но без взаимности, и особенно отличался Иорам, попросту изводивший его. Уважения к нему даже как к ментору у них не было.
  Без комментариев.
Цитата:
Если "устранением угрозы" ещё можно считать убийство Пьера-Луи, то чем Каролине угрожала Магдала Эпинэ?
  Я когда писал об убийстве, как доказательстве адекватности, имел в виду именно убийство Пьера-Луи.
  Что касается Магдалы… Согласитесь, её убили отнюдь не ради каки-то химерических целей. Причиной могли стать собственная корысть, или воля Штанцлера, даже желание устроить будущее детей.
Цитата:
Точнее, они с Каролиной решили расстаться ещё до смерти Пьера-Луи, поскольку "его с мальчиками не должны были видеть вместе".
  Капота вернулся в Гайярэ уже после смерти графа и сколько-то там прожил.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 11 января 2012 года, 22:49:32
цитата из: Anita на 11 января 2012 года, 12:03:33
цитата из: Лукач на 10 января 2012 года, 22:37:05
  Хорошо эрэа, тогда давайте проясним, что подразумевается под адекватными, любящими родителями.
  С моей точки зрения, под адекватными, любящими родителями подразумеваются люди, который либо живут вместе семьёй - и воспитывают при этом вместе детей, либо живут по отдельности, но опять же в равной мере по крайней мере стараются воспитывать детей, не заставляя их путаться - где папа, где ментор. Кроме того, нормальная, адекватная мать не может выгнать из дома одного сына - вся вина которого в том, что он от нелюбимого мужчины. Матери он такой же сын, как и другие дети - по крайней мере, адекватной, любящей метери. В том случае, о котором говорим мы, было всё совсем не так.

К вопросу о приведённом вами отрывке - думаю, нет смысла его цитировать. Тот же самый Дик на суде собирался убить Ворона в спину после вызова на поединок. Это что, какой-то другой человек? Или он вспомнил поступок фамильного святого и решил, что можно?
  Все возражения снимаются. Я истолковал «любящих, адекватных родителей» в несколько ином ключе.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 11 января 2012 года, 23:04:50
цитата из: Sveta на 11 января 2012 года, 15:49:48
Можно говорить, что его подставила королевская чета
  Можно, но всё же не стоит.
Цитата:
(король тем, что исключил из списка доверенных лиц (что тоже подло: на руку опирался, а рассказать о заговоре не захотел побоялся)
  Подло? А чем Алан заслужил доверие короля, тем, что служил опорой для руки?
Цитата:
королева же просто солгала и натравила на Алву в отместку за гибель своего любовника)
  Выходит Бланш гений или, как минимум, провидица?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 11 января 2012 года, 23:24:22
цитата из: Лукач на 11 января 2012 года, 23:04:50
цитата из: Sveta на 16 марта 1974 года, 04:10:58
королева же просто солгала и натравила на Алву в отместку за гибель своего любовника)
  Выходит Бланш гений или, как минимум, провидица?

почему сразу гений? Эр Лукач, вы весьма "своеобразно" переоцениваете мыслительные процессы людей. Если говорить о гении, то это Алва и еще пара-тройка человек, есть олткровенно умныен, есть неглупые. То, что Бланш подставила Алана - это вовсе не тонкий расчет. Просто так было выгодно сделать в тот момент, зачем ей гадать, чем закончится, ей просто не жаль Алана.

А ваше определение "своеобразности мышления" Дика вполне соответствует моему определению тупости вышеозначеннонго Дика:)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 11 января 2012 года, 23:42:51
цитата из: Jane_foxik на 11 января 2012 года, 23:24:22
цитата из: Лукач на 11 января 2012 года, 23:04:50
цитата из: Sveta на 16 марта 1974 года, 04:10:58
королева же просто солгала и натравила на Алву в отместку за гибель своего любовника)
  Выходит Бланш гений или, как минимум, провидица?

почему сразу гений? Эр Лукач, вы весьма "своеобразно" переоцениваете мыслительные процессы людей. Если говорить о гении, то это Алва и еще пара-тройка человек, есть олткровенно умныен, есть неглупые. То, что Бланш подставила Алана - это вовсе не тонкий расчет. Просто так было выгодно сделать в тот момент, зачем ей гадать, чем закончится, ей просто не жаль Алана.
  Потому что в той ситуации, в которой Бланш находилась в тот момент, ей могло быть не жаль Алана, только при условии, что она гений. То есть, она смогла просчитать, чем всё это закончится, а подобная работёнка по силам лишь гению. Ну, или провидцу, подключившемуся к каким-нибудь тонким каналам, и узревшему как всё завершится.
Цитата:
А ваше определение "своеобразности мышления" Дика вполне соответствует моему определению тупости вышеозначеннонго Дика:)
  Значит у Вас своеобразное определение тупости.  :P
  Если оно распространяется не только на вышеозначенного Дика, как Вы охарактеризуете действия Матильды при выборе жениха? Или (а была не была!) действия Луизы в момент её замужества?  ;)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 11 января 2012 года, 23:54:55
цитата из: Лукач на 11 января 2012 года, 23:42:51
цитата из: Jane_foxik на 11 января 2012 года, 23:24:22
цитата из: Лукач на 11 января 2012 года, 23:04:50
цитата из: Sveta на 16 марта 1974 года, 04:10:58
королева же просто солгала и натравила на Алву в отместку за гибель своего любовника)
  Выходит Бланш гений или, как минимум, провидица?

почему сразу гений? Эр Лукач, вы весьма "своеобразно" переоцениваете мыслительные процессы людей. Если говорить о гении, то это Алва и еще пара-тройка человек, есть олткровенно умныен, есть неглупые. То, что Бланш подставила Алана - это вовсе не тонкий расчет. Просто так было выгодно сделать в тот момент, зачем ей гадать, чем закончится, ей просто не жаль Алана.
  Потому что в той ситуации, в которой Бланш находилась в тот момент, ей могло быть не жаль Алана, только при условии, что она гений. То есть, она смогла просчитать, чем всё это закончится, а подобная работёнка по силам лишь гению. Ну, или провидцу, подключившемуся к каким-нибудь тонким каналам, и узревшему как всё завершится.

Господи, да что сложнго придумать такой ход, как настроить Алана Окделла против Рамиро? Убъет Рамиро - ок. Сам погибнет - тоже ничего страшного. Что теряла Бланш?
Даже если бы каким-то чудом Рамиро выжил и объяснил все Окделлу, преследовать королеву никто бы не стал. Алан подумал бы, что королева сама была введена в заблуждение.
Цитата:
  Значит у Вас своеобразное определение тупости.  :P
  Если оно распространяется не только на вышеозначенного Дика, как Вы охарактеризуете действия Матильды при выборе жениха? Или (а была не была!) действия Луизы в момент её замужества?  ;)


У меня вполне нормальное определение тупости. Человек тупой, когда у него 90% мыслей следуют такими логическими цепочками: "Карас так и сгинул. Повелитель Скал не смог его сберечь, как не смог сберечь Надор, или первое предупреждало о втором, но никто не понял?" Взвыть хочется. Какой карас? Каким макаром пропажа камня могла указывать на гибель Надора?? Почему камень у "маленькой ювелиршы"?? Ааааа... мой бедный мозг взрывается, когда я читаю мысли этого ... Окделла. Он - просто венец тупости этого рода. Хорошо, что на нем и закончится. Аминь.

Тепрь о Матильде. Не травите душу, она и так себя уже сгрызла по поводу Анэсти, но глаза у нее открылись быстро. И вообще открылись, в отличие от Дикона, которому не дано вообще осознать реальное положение вещей.
Ну а Луиза выходила замуж не вслепую. В чем вопрос?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 12 января 2012 года, 00:24:11
цитата из: Jane_foxik на 11 января 2012 года, 23:54:55
Господи, да что сложнго придумать такой ход, как настроить Алана Окделла против Рамиро?
   А зачем это Бланш?
  Вот представим. Женщина с ребёнком едва-едва выбралась из захваченного врагом города. Ей и её сыну грозит смерть. Прежде чем она окажется в относительной безопасности, необходимо пересечь полстраны. Задача непростая, и это ещё мягко сказано. А сопровождающих всего двое, причём одному шестьдесят – возраст солидный. И вот в такой ситуации она гонит Алана в расчёте что тот, авось, может быть убьёт Рамиро? Так всё же, как по-вашему, она гений или провидец, если знала что даже без помощи Окделла благополучно доберётся до Агариса?
Цитата:
У меня вполне нормальное определение тупости.
  Главное, чтобы Вам нравилось.  :)
Цитата:
Тепрь о Матильде.
  Открыться-то открылись, но потом. А каким логическим цепочкам она следовала, когда выходила замуж?
Цитата:
Ну а Луиза выходила замуж не вслепую.
  Вы хотите сказать, что Луизу устраивал Арамона как муж?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 00:33:35
цитата из: Лукач на 12 января 2012 года, 00:24:11
Теперь о Матильде. Открыться-то открылись, но потом. А каким логическим цепочкам она следовала, когда выходила замуж?


Эм... примерно таким: "Каааааааакой красивый!" Впрочем, она огребала за это всю оставшуюся жизнь. Но при этом именно малолетняя Матильда кормит свою новоиспеченную семью. В отличие от Дикона, который постоянно пользуется милостями других людей, не испытывая ни стыда, ни благодарности. Это уже не ментальная, а моральная тупость. Причем она у него гораздо более запущена. Он ничтожество, ни приносящее никому ни счастья, ни пользы. Природа его бережет. Если бы он мог это осознать, он бы сам себя пристрелил.
Цитата:
  Вы хотите сказать, что Луизу устраивал Арамона как муж?

Нет, причем, с первого же взгляда. Она об этом не раз в репортерстве вспоминала. Но вы хотите сказать, что у нее был выбор? Или что это был ЕЕ решение?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 12 января 2012 года, 00:46:48
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 00:33:35
Эм... примерно таким: "Каааааааакой красивый!"
  Хорошие такие цепочки, красивые. А как можно охарактеризовать действия человека руководствовавшегося столь красивыми цепочками?
  У мальчика, кстати, цепочки, пожалуй, покрасивее будут.
Цитата:
Но вы хотите сказать, что у нее был выбор? Или что это был ЕЕ решение?
  Конечно же, был. Например, принять СВОЁ решение.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 01:15:51
цитата из: Лукач на 12 января 2012 года, 00:46:48
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 00:33:35
Эм... примерно таким: "Каааааааакой красивый!"
  Хорошие такие цепочки, красивые. А как можно охарактеризовать действия человека руководствовавшегося столь красивыми цепочками?
  У мальчика, кстати, цепочки, пожалуй, покрасивее будут.
Цитата:
Но вы хотите сказать, что у нее был выбор? Или что это был ЕЕ решение?
  Конечно же, был. Например, принять СВОЁ решение.



Оу, рилли? И какое же СВОЕ решение приняла бы Луиза, которая жила на иждивении? Скитаться? Голодать? Самоубийство? При таком выборе ЕЕ решение очень разумно.

У мальчика: "Ах, талигойская роза! Нежный гиацинт! Она так страдает, так страдает". Намного логичнее.
А еще мальчик последовательно думает:
1) Рокэ насиловал Катари по приказу Сильвестра
2) Рокэ и Катари любят друг друга
3) Катари любит Рокэ
4) Катари и Рокэ не любят друг друга
5) Рокэ влюблен в Катари, но та его отвергает
6) Рокэ не хочет жить из-за несчатной любви к Катари, которая отдала ему тело, но не душу!

и все эти выводы для него логичны. Фигня, что они противоречивы :)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 01:17:45
цитата из: Лукач на 12 января 2012 года, 00:46:48
Конечно же, был. Например, принять СВОЁ решение.


Некая странность детектед. Вы считаете, что у Мирабеллы не было выбора, кого воспитывать, а у Луизы был выбор, за кого замуж выходить. То есть, в случае Окделов такой фатализм, а в случае Луизи - полная свобода воли??


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 12 января 2012 года, 01:49:06
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 01:15:51
Оу, рилли? И какое же СВОЕ решение приняла бы Луиза, которая жила на иждивении? Скитаться? Голодать? Самоубийство? При таком выборе ЕЕ решение очень разумно.
   Ес, офкойс. Только Ваши варианты какие-то… слишком радикальные. А последовать, ну или попытаться последовать примеру сестры она могла?
Цитата:
и все эти выводы для него логичны. Фигня, что они противоречивы  :)
  Причём здесь логика, если речь идёт о красоте?
  Заметьте, Вы сами признаёте, что мальчик думает. Непоследовательно, зато разнообразно, потому что в разные моменты видит свою выгоду по-разному, но думает. И вы называете его тупым.
  А как назвать ту, все мысли которой сводятся к «Каааааааакой красивый»?
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 01:17:45
цитата из: Лукач на 12 января 2012 года, 00:46:48
Конечно же, был. Например, принять СВОЁ решение.


Некая странность детектед. Вы считаете, что у Мирабеллы не было выбора, кого воспитывать, а у Луизы был выбор, за кого замуж выходить. То есть, в случае Окделов такой фатализм, а в случае Луизи - полная свобода воли??
  Я считаю, что Мирабелла могла воспитывать своих детей только так, и никак иначе. Мог бы Ричард в тех же условиях вырасти другим? Вряд ли.
  А вот у Луизы был шанс изменить свою судьбу. Насколько он был велик – не знаю. Чтобы получилось бы попытайся она им воспользоваться – не ведаю. Но шанс-то был.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 01:55:53
цитата из: Лукач на 12 января 2012 года, 01:49:06
Причём здесь логика, если речь идёт о красоте?
  Заметьте, Вы сами признаёте, что мальчик думает. Непоследовательно, зато разнообразно, потому что в разные моменты видит свою выгоду по-разному, но думает. И вы называете его тупым.
  А как назвать ту, все мысли которой сводятся к «Каааааааакой красивый»?



цитата из: Jane_foxik на 10 января 2012 года, 23:56:23
Характеристика "тупой" никак не исключает способности думать в принципе. Отсутствие способности думать - это дегенерат. А Дик просто ту-пой.

И чем больше спорю, тем больше убеждаюсь: способность думать ЛОГИЧНО И РАЦИОНАЛЬНО у Дикона отсутствует.  У него своя логика, хаотичная.

А Матильда сама себя зовет дурищей. Я подписываюсь. Но Матильда поумнела, так что сравнение неуместно.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 01:57:07
цитата из: Лукач на 12 января 2012 года, 01:49:06
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 01:15:51
Оу, рилли? И какое же СВОЕ решение приняла бы Луиза, которая жила на иждивении? Скитаться? Голодать? Самоубийство? При таком выборе ЕЕ решение очень разумно.
   Ес, офкойс. Только Ваши варианты какие-то… слишком радикальные. А последовать, ну или попытаться последовать примеру сестры она могла?


Сбежать с любимым человеком? Которого не было? Определенно :)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 12 января 2012 года, 02:14:27
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 01:55:53
И чем больше спорю, тем больше убеждаюсь: способность думать ЛОГИЧНО И РАЦИОНАЛЬНО у Дикона отсутствует.  У него своя логика, хаотичная.

А Матильда сама себя зовет дурищей. Я подписываюсь. Но Матильда поумнела, так что сравнение неуместно.
   А сравнение здесь в принципе невозможно.
  Потому что мальчик думает. Да, хаотично, нелогично и нерационально, но думает. Причём думает постоянно.
  А Матильда тупо вышла замуж. И только потом начала думать. Настолько логично, что даже условилась о женитьбе внука на дочери Окделлов. Очень рационально.
  Кем она там себя называла? Пожалуй, я тоже подпишусь.

цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 01:57:07
Сбежать с любимым человеком? Которого не было? Определенно :)
  То есть, она изучила все варианты, и логично и рационально рассудила, что Арамона всё же лучше?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Sveta на 12 января 2012 года, 08:52:09
цитата из: Лукач на 12 января 2012 года, 00:24:11
 А зачем это Бланш?  Вот представим. Женщина с ребёнком едва-едва выбралась из захваченного врагом города. Ей и её сыну грозит смерть. Прежде чем она окажется в относительной безопасности, необходимо пересечь полстраны.
  А низачем. Потому она и не провидица, и не гений, и вообще женщина неумная, что -вместо того, чтобы мыслить адекватно (как Вы выражаетесь) - сидит на камушке и злобой плюётся...
Мы, женщины, уже эту ситуацию, помнится, обсуждали и пришли к выводу, что Бланш вообще умом не отличалась... Сиюминутная потребность "пошипеть" вполне могла заслонить для неё действительно важные в её положении вещи. И не забывайте: она в один момент из королевы превратилась в побирушку. Все честолюбивые и другие мечты обратились в прах... В общем, отправила Алана убивать Рамиро та же женщина, что украла драгоценности ЛЧ, не принадлежавшие ей вообще-то, и писала глупые злые письма жене Придда...
цитата из: Лукач на 12 января 2012 года, 00:46:48
Хорошие такие цепочки, красивые. А как можно охарактеризовать действия человека руководствовавшегося столь красивыми цепочками? У мальчика, кстати, цепочки, пожалуй, покрасивее будут.

Будут. Не стану спорить. Молодость вообще склонна к красоте.  (Не осуждаёте бедную Матильду! Она так страшно расплатилась за свою ошибку! Не "добивайте"!)Хотя Дикон изо всех сил себя убеждает, что страшный внешне Килеан тоже имеет право на любовь и куртизанка просто обязана эту любовь оценить...
Я вообще считаю, что спесь (я - герцог, я - Повелитель!), отличающая мальчика, его и сгубила. Ибо вместо того, чтобы объяснить  сыну, что Повелительство - это обязанность (куча всяких мелких обязанностей и одна большая...), мамочка ему вдолбила, что он  пуп земли... Даже её последнее благословляющее письмо  так и дышит снобизмом (хотя оно всё от первой буквы до последней - уступка...), представьте же, в каком ключе его воспитывали! [spoiler]нет, Дикона - на перевоспитание Зверю! Лет так на двести! Иначе ничего не получится[/spoiler]
И Вы совсем не правы по поводу Луизы...  Беда в  том, что в юности она не была такой, какой мы её застаём к началу событий в ОЭ. Она была  умна (родилась такой, не отнять), но полностью находилась в подчинении у матери. Возможно, её сестра была умнее... Или  Луиза была просто парализована  вбитой в её голову  убеждённостью, что некрасива (читай - уродлива) и что ей ничего на свете не "светит". Во всяком случае у неё в юности  [b даже не родилось мысли, что на может ослушаться мать. И только повзрослев и намучавшись с мужем,  наглядевшись на других людей (а главное, по-моему, будучи в отдаленииот матери)  она научилась жить своим умом и примирилась с собой.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Юлька на 12 января 2012 года, 10:09:46
цитата из: Лукач на 11 января 2012 года, 22:45:36
цитата из: Jane_foxik на 11 января 2012 года, 01:56:08
Окей. У меня тупой - тот, кто думает, да не додумывается.
  Оллрайт. Не додуматься можно, например, по причине недостатка информации, при невозможности этот недостаток восполнить.
  Стержень у мальчика имеется. Этот стержень сам мальчик и его успех. Именно собственное преуспевание – единственная, по сути, цель мальчика.


???  А куда всё это девается при отравлении Алвы? Вообще-то это отказ от преуспевания без надежд в направлении Катарины. И уговаивали -то его если вспомнить примерно так: "Во-о-от тебе хорошо. Твой эр тебя и твоих родных из списка вычеркнул..." И ведь уговорил, что самое главное.

Хотя конечно, не будь канонизированного святого Алана с кинжалом может и не уговорили бы. Кто знает.
А если говорить о сравнении, то разве оно правомерно ??? Двое из сравниваемых вполне взрослые состоявшиеся мужики и один недоросль.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Raffael на 12 января 2012 года, 10:21:36
Насколько я понял тут обсуждают отличительные качества трех Окделлов. Не поленился перечитал ТБ и те места где упоминался Эгмонт, а именно: мысли Эпинэ, разговор Эйвона с Луизой и наконец (отсылов к этой части я не нашел во всей теме, но тем не менее считаю её более чем важной) мнение Катирины об Эгмонте высказаное Роберу. привожу цитату: Не будь я королевой, Окделлы на меня бы даже не взглянули ни старший ни младший.... Мне жаль тебя разочаровыват, грустно сказала Катари. Эгмонт всю жизнь любил одного себя. Нового Алана. Безупречного рыцаря. Спасителя Талигойи. Живым рядом с ним места не было, он их просто не видел...  Никого. Ни обманутых арендаторов, ни обманутых друзей, ни обманутых женщин... Он считал обманутым себя, потому что другие хатели жить а не... Становится балладой про герцога Окделла.
Таким образом мы видим того же самого Ричарда только постарше, поподлее и по тщеславнее.
И Тоже самое: я сделаю так, пусть видят другие какой же я герой.
Алан был ещё старше, и для него, к слову, было невероятным откровением, что жена оказывается любит его.
Всех Окделлов объединяет единая черта они видят только идеалы, а не живых людей и любят только себя, а не других людей.
Вспомните даже чувства Алана когда его сын попал в Окружение черни. Любящий отец стал бы там раздумывать, шансы прикидывать, а?

Но все же они немного разные. ИМХО Алан наблюдательнее, Эгмонт подлее, Ричард глупее.
Из всех троих реально что-то путнее могло получится только из Алана,по крайней мере его выводы казались более менее логичными, и личные чувства  в них не столь выразительны. Ричарда следовало запереть на всю жизнь в замке где нибудь до Лаик, пусть бы дулся на весь свет, а может и не дулся в конце концов ехать в Лайк он не хотел. Эгмонта убить в детстве, ибо Окделлские Фенаберии в нем имхо были самыми губительными для окружающих, можно сказать губили всё живое вокруг.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 10:34:18
цитата из: Лукач на 12 января 2012 года, 02:14:27
А сравнение здесь в принципе невозможно.
  Потому что мальчик думает. Да, хаотично, нелогично и нерационально, но думает. Причём думает постоянно.


И лучше бы он этого не делал. Я так понимаю, с вашей точки зрения, эти умственные потуги - достижения. Я же, зная, что думают все и всегда (так уж повелось у людей), оцениваю результат этих думаний. У Дикона он плачевный. Поэтому я останусь при своем мнении. По книге его постоянно называют глупым, раз 20, наверное. Но это слабо отражает степень бракованности его рассуждений, поэтому я называю его тупым.
Эгмонт же, как правильно уже заметили и даже цитаты привели, не тупой, но скорее узкомыслящий. Настолько узко, что пробиться в этот тоннельчик практически невозможно. Хорошо хоть на дуэль согласился. Его обоснованнее назвать дураком.
Ну а Алан еще не знает, что будет канонизирован. Алан умеет рассуждать и мыслить гибче всех из этой троицы. Он видит реальные достижения Алвы, тупость Придда, слабость Ракана. Он понимает, что нужно поддерживать кэнналийцев, он даже мыслит их защитниками своего сына (во сне). Но когда убивают короля, у него в голове как будто тухнет свет и думалка отрубается. остаются вбитые с детства рефлексы: покарать предателя. Так что для Алана в этой ситуации я оставлю наиболее мягкую формулировку - глупец.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Dama на 12 января 2012 года, 11:20:29
цитата из: Лукач на 11 января 2012 года, 23:42:51
Потому что в той ситуации, в которой Бланш находилась в тот момент, ей могло быть не жаль Алана, только при условии, что она гений. То есть, она смогла просчитать, чем всё это закончится, а подобная работёнка по силам лишь гению. Ну, или провидцу, подключившемуся к каким-нибудь тонким каналам, и узревшему как всё завершится.


Да не думала она ни о чём, кроме того, что ей выпал шанс отомстить человеку, разрушившему её жизнь и убившему её возлюбленного - а Эктора она любила, в этом можно не сомневаться. И плевать ей было в ту минуту, что там будет завтра.
Цитата:
как Вы охарактеризуете действия Матильды при выборе жениха?


Как обычное поведение шестнадцатилетней наивной, темпераментной и по уши влюблённой девчонки.
Цитата:
Или (а была не была!) действия Луизы в момент её замужества?  ;)


Луизе, уже немолодой (за двадцать), некрасивой, всю юность просидевшей взаперти и заботами маменьки загнанной в тяжёлый комплекс неполноценности, наконец представился случай уйти из опостылевшего родительского дома. Естественно, она сочла, что выйти за Арамону лучше, чем остаться в девках. Вспомните, когда она обзавелась своим домом, в котором стала хозяйкой, она чуть не плясала от радости. И ещё вспомните, как она удивилась, когда в Найтоне у неё нашлось аж трое соискателей её руки.
Цитата:
  То есть, она изучила все варианты, и логично и рационально рассудила, что Арамона всё же лучше?


А какие у неё были варианты? Самую красивую из сестёр, Маргариту, взял в жёны торский барон, Шарлотта сбежала с любимым, а Луизу никто не сватал и бежать ей не предлагал. Выбор был - или маменька продолжает её гнобить, или у неё будет дом и семья. И кстати, супруг по полгода отсутствовал, что очень скрашивало ей жизнь.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 11:37:05
Эр Лукач, не верите нам, поверьте Луизе :)
"...а замуж не собиралась, даже ряди Зои. Тем не менее на Луизе Карреж хотели жениться. Без приданого и папенькиных связей. Просто так. Слетевшиеся кавалеры приходились ровестниками Арнольду, и их не нужно было покупать. Получалось, что позволь Аглая Кредон своим дочерям водиться с соседями, какой-нибудь Густав наверняка бы влюбился в семнадцатилетнюю Луизу, и она бы вышла замуж. Если не по своей любви, так по чужой". (СЗ-1, с.316).


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Терву на 12 января 2012 года, 11:59:15
цитата из: Лукач на 12 января 2012 года, 02:14:27
  Потому что мальчик думает. Да, хаотично, нелогично и нерационально, но думает. Причём думает постоянно.



А вы обратили внимание, что Дик в итоге практически всегда думает одно, а делает другое? Еще точнее сказать, делает то, чего изначально не хотел.
Не хочет ехать в Лаик, но едет. Не хочет служить Алве, но присягает ему. Хочет бежать с Робером из Кагеты, но остается.  Не хочет ругаться с матерью в Надоре, но в бешенстве уезжает. Не хочет травить своего эра, но подсыпает яд.  И так  всегда, если проследить поведение Ричарда на протяжении всех книг. В конце концов и Катарину он убивает, выставив предварительное требование немедленно обвенчаться.
Это значит... А что, собственно, это может означать? У меня есть некоторые мысли, но они пока до конца не оформлены. Разве только, что воспоминание о святом Алане частенько сбивают Дика с пути чести на какие-то окольные гаденькие тропки.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Ankabut на 12 января 2012 года, 12:40:18
цитата из: Лукач на 12 января 2012 года, 00:24:11
цитата из: Jane_foxik на 11 января 2012 года, 23:54:55
Господи, да что сложнго придумать такой ход, как настроить Алана Окделла против Рамиро?
   А зачем это Бланш?
  Вот представим. Женщина с ребёнком едва-едва выбралась из захваченного врагом города. Ей и её сыну грозит смерть. Прежде чем она окажется в относительной безопасности, необходимо пересечь полстраны. Задача непростая, и это ещё мягко сказано. А сопровождающих всего двое, причём одному шестьдесят – возраст солидный. И вот в такой ситуации она гонит Алана в расчёте что тот, авось, может быть убьёт Рамиро? Так всё же, как по-вашему, она гений или провидец, если знала что даже без помощи Окделла благополучно доберётся до Агариса?



Она настраивает Алана, который уже бросает её с сыном, отказавшись ехать в Агарис. Так что это можно расценить как месть за предательство их интересов. И, КМК, толкает его почти на верную смерть, предложив вернуться не относительно безопасной на выходе "Дорогой королев", а попасть сразу туда, где шанс столкнуться с людьми Оллара (и отнюдб не с Рамиро) в сто раз выше.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Holiday на 12 января 2012 года, 13:20:11
цитата из: Лукач на 11 января 2012 года, 22:45:36
Стержень у мальчика имеется. Этот стержень сам мальчик и его успех. Именно собственное преуспевание – единственная, по сути, цель мальчика.

Я бы назвала этой целью не преуспевание, а комфорт, при чем комфорт не столько бытовой, сколько душевный. Т.е., по ощущениям это где-то очень близко к Вашему утверждению, но и немножко по другому.
Ведь человек, жаждущий успеха, никогда не стал бы травить своего эра, который делает его карьеру. А вот необходимость выбраться из того состояния внутреннего дискомфорта, в которое своими сказками ввел парнишку эр Август, заставляет его действовать «шось робыть».

Дикону очень важно выглядеть хорошим. И это бы еще ладно, люди частенько пускают окружающим пыль в глаза. Но ему еще и очень важно самому чувствовать себя хорошим, иначе его изводит внутренний дискомфорт. От желания быстрее вернуться назад в комфортное состояние и проистекают все его умственные хитросплетенья и самообман. Человек трудолюбивый и терпеливый занимался бы  с этой целью самосовершенствованием, но Ричард предпочитает легкие пути достижения. Психологи, пожалуй, назвали бы игры его разума «рационализацией» (процесс логического, рассудочного объяснения человеком собственных мыслей, установок, поступков и действий, позволяющий оправдывать и скрывать истинные их мотивы). Парнишка изменяет и подстраивает свое мировоззрение так же, как Мы изменяем форму подушки, чтоб удобнее было на ней лежать.

Также к «успеху», о котором Вы эр Лукач  говорите, можно отнести и присущее Дикону тщеславие. Которое по сути направлено на получение более высокого уровня все того же комфорта. Уровень уже не просто «я хороший», а «смотрите все какой я классный». Но «стержень» в основе все тот же.

В прочем, не исключаю, что Мы с Вами рассуждаем об одном и том же качестве персонажа, просто разными словами.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 13:28:10
цитата из: Holiday на 12 января 2012 года, 13:20:11
Дикону очень важно выглядеть хорошим. И это бы еще ладно, люди частенько пускают окружающим пыль в глаза. Но ему еще и очень важно самому чувствовать себя хорошим, иначе его изводит внутренний дискомфорт. От желания быстрее вернуться назад в комфортное состояние и проистекают все его умственные хитросплетенья и самообман. Человек трудолюбивый и терпеливый занимался бы  с этой целью самосовершенствованием, но Ричард предпочитает легкие пути достижения.  Парнишка изменяет свое мировоззрение так же, как Мы изменяем форму подушки, чтоб удобнее было на ней лежать. 


+100500!! Отличное определение. Если эр Лукач имел в виду что-то подобное, то мы зря с ним о тупости спорим. Это свойство Дикона вообще не относится к уму. Просто у него стремление избегать уколов совести настолько превышает все мотивы, что он как уж на раскаленной сковородке. Конечно, был бы он был умен или хотя бы правильно воспитан, он бы понял и то, что от угрызений совести не умирают, и что можно еще жить с ними, нести ответственность за свои поступки, исправлять свои промахи, учиться, преодолевать и становиться лучше. Но он как Буратино, честно говоря. Цельный кусок дерева с уже заданной личностью. Единственное, что его волнует - найти такого человека, которому бы понравился этот пень.
Дикон, что с тобой делать? - Пррринять и пррростить :)))


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Holiday на 12 января 2012 года, 13:56:12
Полагаю,  дело опять же в несовпадении на уровне образов и понятий. (По крайней мере для меня.)

На мой взгляд, человек тупой или глупый – близок к понятию человека имеющего проблемы с работой мозга или умственно отсталого. Такой, и хотел бы думать, но не может. 
;) Выражаясь компьютерным языком -  Bad Hard.

У Дикона же проблемы скорее психологического и психиатрического плана. К примеру, шизофреники нередко бывают довольно умными людьми, заканчивают школу с хорошими оценками, без проблем получают высшее образование, устраиваются на работу. При этом живут в своем собственном Мире, обладая довольно оригинальным мышлением и странной логикой. А в периоды, когда у них нет обострения болезни, они вообще дУшки.
Иначе говоря - Bad Soft.

::) Собственно, я всегда говорила, что Дикону было бы лучше оставаться в Надоре. Там он счастливо прожил бы до глубокой старости, не свершив ни единого злодеяния.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 12 января 2012 года, 15:01:43
цитата из: Holiday на 12 января 2012 года, 13:56:12
::) Собственно, я всегда говорила, что Дикону было бы лучше оставаться в Надоре. Там он счастливо прожил бы до глубокой старости, не свершив ни единого злодеяния.

  Если бы он буквально не совался за границы Надора - то да ;)  Главное, чтобы из него не задумали сделать знамя очередного восстания...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 15:03:18
Иногда, когда я в очередной раз слышу эти банальности типа "оставаться самим собой" или "быть цельной личностью", я вспоминаю Окделла. И хихикаю  ;D


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Юлька на 12 января 2012 года, 15:03:52
цитата из: Holiday на 12 января 2012 года, 13:20:11
цитата из: Лукач на 11 января 2012 года, 22:45:36
Стержень у мальчика имеется. Этот стержень сам мальчик и его успех. Именно собственное преуспевание – единственная, по сути, цель мальчика.

Я бы назвала этой целью не преуспевание, а комфорт, при чем комфорт не столько бытовой, сколько душевный. Т.е., по ощущениям это где-то очень близко к Вашему утверждению, но и немножко по другому.
Ведь человек, жаждущий успеха, никогда не стал бы травить своего эра, который делает его карьеру. А вот необходимость выбраться из того состояния внутреннего дискомфорта, в которое своими сказками ввел парнишку эр Август, заставляет его действовать «шось робыть».

Дикону очень важно выглядеть хорошим. И это бы еще ладно, люди частенько пускают окружающим пыль в глаза. Но ему еще и очень важно самому чувствовать себя хорошим, иначе его изводит внутренний дискомфорт. От желания быстрее вернуться назад в комфортное состояние и проистекают все его умственные хитросплетенья и самообман. Человек трудолюбивый и терпеливый занимался бы  с этой целью самосовершенствованием, но Ричард предпочитает легкие пути достижения. Психологи, пожалуй, назвали бы игры его разума «рационализацией» (процесс логического, рассудочного объяснения человеком собственных мыслей, установок, поступков и действий, позволяющий оправдывать и скрывать истинные их мотивы). Парнишка изменяет и подстраивает свое мировоззрение так же, как Мы изменяем форму подушки, чтоб удобнее было на ней лежать.



А вот ППКС! Практически полностью. Единственное что замечу, что иметь целью душевный комфорт - это нормально. А вот придумывать под него мир - это уже нет.



Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 15:09:06
цитата из: Юлька на 12 января 2012 года, 15:03:52
Единственное что замечу, что иметь целью душевный комфорт - это нормально. А вот придумывать под него мир - это уже нет.


Ну так, понимаете, тут с реальностью загвоздочка вышла, она никак не хотела прогибаться под благородного и возвышенного юного герцога :) Пришлось выдумывать себе сказки на ночь, потому что все вокруг бяки :)
Помните, как Алва пришел к Дикону ночью в особняк, а юноша пылкий ему говорит: "Я знаю, вы - Рамиро! А я люблю королеву и верен единственному настоящему государю Альдо".
"М-да, - сказал Ворон, - лучше вам не просыпаться" :))


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 12 января 2012 года, 15:14:28
цитата из: Юлька на 12 января 2012 года, 15:03:52
Единственное что замечу, что иметь целью душевный комфорт - это нормально. А вот придумывать под него мир - это уже нет.
  ППКС +1. Этим и Айрис отличается. А вот Эгмонту - кмк - придумывать мир под свой душевный комфорт было не свойственно.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 15:17:48
Эгмонт, возможно, посчитал себя обделенным. Какой-то он был... сдавшийся что ли. Как будто сам решил, что не будет счастлив и делал все, чтобы доказать это. Иногда он поступает как обиженный на судьбу, иногда выглядит как побитая собака. Кутерьма эмоций, но все хорошее у него осталось в юности.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Holiday на 12 января 2012 года, 15:52:34
цитата из: Юлька на 12 января 2012 года, 15:03:52
А вот ППКС! Практически полностью. Единственное что замечу, что иметь целью душевный комфорт - это нормально. А вот придумывать под него мир - это уже нет.
Да, душевный комфорт – это нормально. Но, чтобы получить этот комфорт, надо или создать его своими руками, или снизить планку требований (кому-то комфортно лишь в пятизвездочном отеле,  ;) а кому-то и в палатке посреди леса хорошо).

Только ведь, когда лениво работать над собой и хочется всего сразу (причем на халяву и побольше-побольше) – иного выхода, кроме как начинать придумывать свой альтернативный мир, и нету.  ;D Люди частенько - кто больше, кто меньше - страдают этой "ненормальностью". ( :P Мол, экзамен не сдал, не потому что плохо выучил, а потому что препод придирался или черная кошка утром дорогу перешла.)

[spoiler] ::) Когда-то давно прочитала фразу академика Амосова: «Человека губят лень и жадность» - и по сей день удивляюсь насколько она универсальна. Начинешь  раскапывать губительную причину, и всегда находишь в том или ином проявлении эти качества ( ;) ну, хотя бы одно из них).[/spoiler]


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Юлька на 12 января 2012 года, 15:59:55
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 15:09:06
цитата из: Юлька на 12 января 2012 года, 15:03:52
Единственное что замечу, что иметь целью душевный комфорт - это нормально. А вот придумывать под него мир - это уже нет.


Ну так, понимаете, тут с реальностью загвоздочка вышла, она никак не хотела прогибаться под благородного и возвышенного юного герцога :) Пришлось выдумывать себе сказки на ночь, потому что все вокруг бяки :)

Реальность была неприглядна от слова "слишком". Но это ведь входило в условие задачи. Дика сподвигали на поступок для него несколько запредельный.
Почему-то на яд как способ умерщвления все они делают однозначную гримассу как на способ " ну очень недостойный". Не то чтоб я любила яд, но кинжал в спину с моей точки зрения не лучше. Тем не менее кинжал - канонизируют, а Окделл-отравитель- немыслимо.

По хорошему надо было дать Дику выпить яд когда он собирался. Тогда ему возможно удалось бы себя как-то оправдать не переделывая под себя мир. [spoiler]Нет-нет, я не живодёр. Ведь было же противоядие видимо.[/spoiler]Кстати как ни странно, то. что Дик не нашёл себе НИКАКОГО оправдания в реальном мире - это говорит как минимум о честности. И оправдание "у меня не было другого выбора" на самом деле оправданием для него не являлось.
Цитата:
Помните, как Алва пришел к Дикону ночью в особняк, а юноша пылкий ему говорит: "Я знаю, вы - Рамиро! А я люблю королеву и верен единственному настоящему государю Альдо".
"М-да, - сказал Ворон, - лучше вам не просыпаться" :))


На тот момент ему и правда уже лучше было не просыпаться.
цитата из: Anita на 12 января 2012 года, 15:14:28
Этим и Айрис отличается. А вот Эгмонту - кмк - придумывать мир под свой душевный комфорт было не свойственно.


Реальность он воспринимает не искажённой, это да, но вот как быть с придуманным им "правилом", что если он при невозможности соедитниться с любимой, возьмёт в жёны откровенно не симпатичную ему женщину, то он вроде как и не изменяет своей любви. Тоже ничего фантазия.

А вообще-то никому не кажется, что Окделлам противопоказано любить. Вот Алан. Честно говорит, что любви в его жизни не случилось. И в общем адекватный товарищ. До поры до времени, но там уже другое. Реальность однако воспринимает адекватно.
Эгмон. Ну вот как влюбился, так сразу и начал чудить. И начудил на всю оставшуюся жизнь. И чтоб только на свою.
Ну про Дика можно и не начинать...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 12 января 2012 года, 16:08:26
цитата из: Юлька на 12 января 2012 года, 15:59:55
А вообще-то никому не кажется, что Окделлам противопоказано любить.
   А никому не кажется, что они в принципе не шибко умеют?  ;)По крайней мере те трое, о ком речь. Алан - честно никого не любит. У Эгмонта и сына вместо любви некая возвышенная привязанность, существующая как самолюбование. И как только они начинают смотреть на себя через призму этого "возвышенного страдания" (которое у них там, где у остальных любовь), тут-то их и начинает нести... 


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Юлька на 12 января 2012 года, 16:11:35
цитата из: Holiday на 12 января 2012 года, 15:52:34
цитата из: Юлька на 12 января 2012 года, 15:03:52
А вот ППКС! Практически полностью. Единственное что замечу, что иметь целью душевный комфорт - это нормально. А вот придумывать под него мир - это уже нет.
Да, душевный комфорт – это нормально. Но, чтобы получить этот комфорт, надо или создать его своими руками, или снизить планку требований (кому-то комфортно лишь в пятизвездочном отеле,  ;) а кому-то и в палатке посреди леса хорошо).


Куда её там снижать было. Отравитель - это в том мире видимо "ниже плинтуса". Опять же предки: св.Алан, почти святой (ну Мирабеллой-то точно канонизированный) Эгмонт.
Цитата:
Только ведь, когда лениво работать над собой и хочется всего сразу (причем на халяву и побольше-побольше) – иного выхода, кроме как начинать придумывать свой альтернативный мир, и нету. 



Ленив - это точно.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 16:11:36
цитата из: Юлька на 12 января 2012 года, 15:59:55
Реальность была неприглядна от слова "слишком". Но это ведь входило в условие задачи. Дика сподвигали на поступок для него несколько запредельный.


Мне кажется, что запредельные для него требования Ричард получил гораздо раньше той ситуевины с ядом. Когда после смерти Альдо он забирает Штанцлера из Багерлее, он начинает плакать и там написано, что после смерти отца мать запретила мальчику плакать, потому что стыдно плакать герцогу и Повелителю. И все. с 12 лет герцог и Повелитель и должен-должен-должен... Один из последних рыцарей Талигойи, надежда, опора, мститель... А нормально, по-человечески он после смерти отца никому не был нужен. Мать на него переложила больше, чем он мог увезти, а Штанцлер еще прибавил тонну-другую. Впору пожалеть беднягу, если бы судьба не подбрасывала ему раз за разом шансы на нормальные отношения, которые он раз за разом же профукивал. Был Паоло, были Картешванцы, были Савиньяки и - главное - был Рокэ. А Дикону Штанцлер затмил весь белый свет. Печально.



Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Юлька на 12 января 2012 года, 16:28:33
цитата из: Anita на 12 января 2012 года, 16:08:26
цитата из: Юлька на 12 января 2012 года, 15:59:55
А вообще-то никому не кажется, что Окделлам противопоказано любить.
   А никому не кажется, что они в принципе не шибко умеют?  ;)По крайней мере те трое, о ком речь. Алан - честно никого не любит. У Эгмонта и сына вместо любви некая возвышенная привязанность, существующая как самолюбование. И как только они начинают смотреть на себя через призму этого "возвышенного страдания" (которое у них там, где у остальных любовь), тут-то их и начинает нести... 


ППКС !  ;D Действительно, похоже. Отсутствие в отношениях нормальной заботы и присутствие "сильно много" возвышенной жертвенности - это симптомокомплекс того, что Вы сказали.


цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 16:11:36
Мне кажется, что запредельные для него требования Ричард получил гораздо раньше той ситуевины с ядом. Когда после смерти Альдо он забирает Штанцлера из Багерлее, он начинает плакать и там написано, что после смерти отца мать запретила мальчику плакать, потому что стыдно плакать герцогу и Повелителю. И все. с 12 лет герцог и Повелитель и должен-должен-должен... Один из последних рыцарей Талигойи, надежда, опора, мститель... А нормально, по-человечески он после смерти отца никому не был нужен. Мать на него переложила больше, чем он мог увезти, а Штанцлер еще прибавил тонну-другую. Впору пожалеть беднягу, если бы судьба не подбрасывала ему раз за разом шансы на нормальные отношения, которые он раз за разом же профукивал. Был Паоло, были Картешванцы, были Савиньяки и - главное - был Рокэ. А Дикону Штанцлер затмил весь белый свет. Печально.



И ещё вопрос был ли он нужен отцу. На форуме обсуждалась тема, что Эгмоннт согласился возглавить заранее обречённый бунт, оставив детей на Мирабеллу. Мне его (Дикона) жалко. Но шансы у него действительно были. Не против Штанцлера наверное, но тем не менее.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Терву на 12 января 2012 года, 16:32:13
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 16:11:36
Мне кажется, что запредельные для него требования Ричард получил гораздо раньше той ситуевины с ядом. Когда после смерти Альдо он забирает Штанцлера из Багерлее, он начинает плакать и там написано, что после смерти отца мать запретила мальчику плакать, потому что стыдно плакать герцогу и Повелителю.


Честно говоря, Дикон еще на удивление нормален, учитывая, какая мать его воспитывала. Мрабелла - к ночи ее лучше не поминать - это не то, что не мать, вообще не женщина. Растить сына для долга (весьма извращенно понимаемого) и для мести, не давая ему ни каплю душевного тепла (помните, как она встретила сына в Надоре), это как-то за гранью добра и зла. Выше было много сказано, что Дикон хочет быть хорошим  и чувствовать себя таким. Охотно соглашусь с этой мыслью, наверное, именно в этом стремлении проходило все его детство. Кстати, очень трогают его редкие воспоминания об отце, к примеру, когда тот снял его со старой ивы и это осталось навсегда их тайной. Представляете, каково жить с матерью, когда даже такой пустяк становится чуть ли единственным  источником тепла в родном доме! А уж, если вспомнить, что именно мать не дала спастись во время разрушения Надора своим девочкам...
Помню, есть эпизод, в котором Дик вспоминает, что если мать начинала говорить таким тоном, даже отец замолкал.
И, конечно, быстро становится ясным, кто стремился превратить Надор в склеп имени Алана Святого еще при жизни Эгмонта. Может быть, это своеобразное утверждение в правах женщины, которая знает, что не любима и никогда не станет любимой, не знаю. Но, похоже, со всем тем романтическо-патриотическим мусором, что юному герцогу вдалбливался в голову  с детства (да еще и Штанцлер добавил), бедняга Дик был практически  обречен разбить голову об реальность.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Holiday на 12 января 2012 года, 16:33:34
цитата из: Юлька на 12 января 2012 года, 16:11:35
цитата из: Holiday на 12 января 2012 года, 15:52:34
Да, душевный комфорт – это нормально. Но, чтобы получить этот комфорт, надо или создать его своими руками, или снизить планку требований (кому-то комфортно лишь в пятизвездочном отеле,  ;) а кому-то и в палатке посреди леса хорошо).


Куда её там снижать было. Отравитель - это в том мире видимо "ниже плинтуса". Опять же предки: св.Алан, почти святой (ну Мирабеллой-то точно канонизированный) Эгмонт.
В том то все и дело, что парнишке надо было начинать становиться самим собой, а не св.Аланом или почти св.Эгмонтом, не благородным Окделлом и не Повелителем Скал. Сплошные маски (личины) вокруг, а самого мальчишки (личности) то за ними, и нету.

Снизить планку - признать свое несовершенство, как данность, действительно невозможно, когда равняешься на мраморных исполинов.
цитата из: Юлька на 12 января 2012 года, 16:11:35
Отравитель - это в том мире видимо "ниже плинтуса". 
У отравителя, кстати, был честный выход – исполнить присягу оруженосца до конца.

«Да покарает меня Создатель, если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина.»

;-v Но этот выход - cменить имя и стать безродным простолюдином - был слишком уж некомфортным.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 16:40:15
цитата из: Терву на 12 января 2012 года, 16:32:13
Честно говоря, Дикон еще на удивление нормален, учитывая, какая мать его воспитывала. Мрабелла - к ночи ее лучше не поминать - это не то, что не мать, вообще не женщина. Растить сына для долга (весьма извращенно понимаемого) и для мести, не давая ему ни каплю душевного тепла (помните, как она встретила сына в Надоре), это как-то за гранью добра и зла. Кстати, очень трогают его редкие воспоминания об отце, к примеру, когда тот снял его со старой ивы и это осталось навсегда их тайной. Представляете, каково жить с матерью, когда даже такой пустяк становится чуть ли единственным  источником тепла в родном доме!


Ой, сейчас мы, девочки, до жалости к бедняжке договоримся :)
А я вот не хочу его жалеть, хотя, может и стоило, конечно. Но есть слова Рокэ, которые он когда-то сказал Юстиниану:
[spoiler]"Бывает так, что на тебя ополчится само мироздание. Не потому, что ты виновен или плох, и не потому, что ненавидят лично тебя. Просто мир устроен так, что тебе не жить, как ты того хочешь. Это плохо, страшно, несправедливо, но это не повод не жить вообще. Не повод ненавидеть всех, кому не больно. Не повод заползти под корягу и ждать, когда за тобой придут. И уж тем более не повод не быть собой! Мироздание - это еще не мир, а предсказание - не судьба! То, что пытается нами играть, может отправляться хоть в Закат! Мы принадлежим не ему. Мы сами из себя создаем смысл нашей жизни, как жемчужницы создают перламутр. Из боли, из раны, из занозы рождается неплохой жемчуг, и он принадлежит нам, а не тому, что нас ранило"[/spoiler]

Так вот не было Дику хуже, чем другим, а не справился только он. Не было Эгмонду хуже, чем другим, а не справился он.
Не было Алану хуже...
У каждого был шанс создать свою жемчужину. Я лично предпочту уважать тех, у кого получилось, чем жалеть неудачников.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Терву на 12 января 2012 года, 16:42:14
цитата из: Юлька на 12 января 2012 года, 16:28:33
На форуме обсуждалась тема, что Эгмоннт согласился возглавить заранее обречённый бунт, оставив детей на Мирабеллу.


Эрэа, так и хочется съязвить, что возглавить  заранее обреченный бунт - это была единственная возможность избавиться от такой идеально жены, как  Мирабелла. :)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 12 января 2012 года, 16:44:41
цитата из: Терву на 12 января 2012 года, 16:32:13
И, конечно, быстро становится ясным, кто стремился превратить Надор в склеп имени Алана Святого еще при жизни Эгмонта. Может быть, это своеобразное утверждение в правах женщины, которая знает, что не любима и никогда не станет любимой, не знаю.
  Думаю, так оно и было. Смысл жизни нужен каждому, вот она себе его и нашла. Но - если исходить из этой теории - подумайте, до какой же степени ей было невыносимо с Эгмонтом? Браки по любви вообще-то редкость, как я поняла. А в остальном у неё не так всё плохо - крыша над головой, титул, обеспечивающий ей  - иногда искреннее, иногда нет - но тем не менее уважение, муж, который пусть не любит, но уважает и относится соответственно, и главное - дети! Четверо - занимайся-радуйся! Либо она действительно редкая идиотка и дрянь, либо - на самом деле - ей так был противен и Эгмонд, и Надор, что пришлось для самой себя сочинять некое... дело, что ли, некий высший смысл бытия, в который она потом благополучно поверила...  Стойте, а может этот  "подгон реальности под фантазию" - это у Дика от мамы?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Терву на 12 января 2012 года, 16:48:46
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 16:40:15
Ой, сейчас мы, девочки, до жалости к бедняжке договоримся :)



Я сразу же сказала, что мне Дика (ИМХО самого интересного героя цикла) очень и очень  жаль. И что я наивно надеюсь на его грядущее (пусть и посмертное) раскаяние.
Он не делает зло ради зла, хотя и является яркой иллюстрацией пословицы о дороге в ад, вымощенной лучшими намерениями.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Терву на 12 января 2012 года, 16:54:10
цитата из: Anita на 12 января 2012 года, 16:44:41
Смысл жизни нужен каждому, вот она себе его и нашла. Но - если исходить из этой теории - подумайте, до какой же степени ей было невыносимо с Эгмонтом?


Не знаю, мне кажется, это как раз тот редчайший случай, когда все человеческое чуждо.
У Мирабеллы смысл жизни один - ДОЛГ! А цель жизни - грядущая смерть. Все остальное не стоит внимания.
Цитата:
Стойте, а может этот  "подгон реальности под фантазию" - это у Дика от мамы?

Не сомневаюсь. Как  и трактовка образа Алана Святого. Что до Эгмонта, так он в присутствии жены ИМХО и пикнуть не смел. Тоже, наверное, беспрерывно благородно страдал, что открыл жене тайну своей преступной любви и потихоньку скармливал собственной совести весь окружающий мир.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 12 января 2012 года, 17:12:09
цитата из: Терву на 12 января 2012 года, 16:54:10
Не знаю, мне кажется, это как раз тот редчайший случай, когда все человеческое чуждо.
У Мирабеллы смысл жизни один - ДОЛГ! А цель жизни - грядущая смерть. Все остальное не стоит внимания.
Я это и имела в виду! Но поймите - никто же не рождается таким! Может, поэтому всё человеческое и стало чуждо, что оно было невыносимым? Впрочем, версия подлежит критике, я сама писала выше - возможно, просто дрянь и идиотка


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Dolorous Malc на 12 января 2012 года, 17:16:58
цитата из: Терву на 12 января 2012 года, 16:48:46
Он не делает зло ради зла,

И?.. Это достоинство? В сравнении с кем?
Неужто в книге есть хотя бы один персонаж, который делает зло ради зла?




Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 17:18:20
Не бывает просто дряней и просто идиоток. Не бывает просто глупцов и просто заблуждающихся. Не бывает даже просто счастливых и просто благородных. Работа над собой и приложение усилий к тому, чтобы твоя жизнь стала твоей... Это не мало, но это необходимо. Не знаю, что там было у Мирабеллы, но думаю, что юная девушка вряд ли была такая зачумленная. И путь, который она выбрала в несчастливом браке - это путь слабого. Простой путь. Гни всех в бараний рог и пусть знают!
Дикон вот тоже ищет простых путей, простых решений, любит подарки судьбы. Даже меч Раканов ему принесли и положили на блюдечко с голубой каемочкой плащ в доме. Он реально должен был поверить в сказку  о золотой рыбке. Потому что "кушал нежданной" чужую милость и считал, что так и надо. Но сам при всем своем тщеславии был бес-по-ле-зен. А для себя так даже вреден. В общем, душевная лень и стагнация. Нет движения - нет жизни. Закон.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Терву на 12 января 2012 года, 17:19:16
цитата из: Anita на 12 января 2012 года, 17:12:09
цитата из: Терву на 12 января 2012 года, 16:54:10
Не знаю, мне кажется, это как раз тот редчайший случай, когда все человеческое чуждо.
У Мирабеллы смысл жизни один - ДОЛГ! А цель жизни - грядущая смерть. Все остальное не стоит внимания.
Я это и имела в виду! Но поймите - никто же не рождается таким! Может, поэтому всё человеческое и стало чуждо, что оно было невыносимым? Впрочем, версия подлежит критике, я сама писала выше - возможно, просто дрянь и идиотка


А, вы в этом смысле, я сначала не поняла.
Даже не знаю, наверное, для понимания романа этот вопрос уже не так актуален, важнен итог, но подумать можно. В любом случае, что бы ни было причиной, Эгмонту и Дику  Мирабелла карму сильно попортила. Понятно же, кто там в доме хозяин, уж точно не Эгмонт.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 17:19:22
цитата из: TheMalcolm на 12 января 2012 года, 17:16:58
цитата из: Терву на 12 января 2012 года, 16:48:46
Он не делает зло ради зла,

И?.. Это достоинство? В сравнении с кем?
Неужто в книге есть хотя бы один персонаж, который делает зло ради зла?



Альдо. Но это никак не прощает верного ему Дикона :)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 17:20:11
цитата из: Терву на 12 января 2012 года, 17:19:16
цитата из: Anita на 12 января 2012 года, 17:12:09
цитата из: Терву на 12 января 2012 года, 16:54:10
Не знаю, мне кажется, это как раз тот редчайший случай, когда все человеческое чуждо.
У Мирабеллы смысл жизни один - ДОЛГ! А цель жизни - грядущая смерть. Все остальное не стоит внимания.
Я это и имела в виду! Но поймите - никто же не рождается таким! Может, поэтому всё человеческое и стало чуждо, что оно было невыносимым? Впрочем, версия подлежит критике, я сама писала выше - возможно, просто дрянь и идиотка


А, вы в этом смысле, я сначала не поняла.
Даже не знаю, наверное, для понимания романа этот вопрос уже не так актуален, важнен итог, но подумать можно. В любом случае, что бы ни было причиной, Эгмонту и Дику  Мирабелла карму сильно попортила. Понятно же, кто там в доме хозяин, уж точно не Эгмонт.


Это Эгмонт Мирабелле карму попортил, а потом сделал вид оскорбленной невинности. Тьфу.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Терву на 12 января 2012 года, 17:23:53
цитата из: TheMalcolm на 12 января 2012 года, 17:16:58
цитата из: Терву на 12 января 2012 года, 16:48:46
Он не делает зло ради зла,

И?.. Это достоинство? В сравнении с кем?
Неужто в книге есть хотя бы один персонаж, который делает зло ради зла?


В книге, пожалуй, нет. Шекспировские герои, те, кто делают зло с открытыми глазами, осознавая, что творят, вообще редки.
О достоинстве. Нет, достоинства нет не малейшего. Но это не делает литературный образ  Дика для меня менее интересным, скорее наоборот.  :)
Цитата:
Jane_foxik
Это Эгмонт Мирабелле карму попортил, а потом сделал вид оскорбленной невинности. Тьфу.

Оба хороши. Скажем, они нашли друг друга и проделали хорошую совместную работу.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 12 января 2012 года, 17:30:08
цитата из: Терву на 12 января 2012 года, 17:23:53
Оба хороши. Скажем, они нашли друг друга и проделали хорошую совместную работу.
  О да, в этом смысле - идеальная пара ;)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Dolorous Malc на 12 января 2012 года, 18:11:53
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 17:19:22
цитата из: TheMalcolm на 12 января 2012 года, 17:16:58
цитата из: Терву на 12 января 2012 года, 16:48:46
Он не делает зло ради зла,

И?.. Это достоинство? В сравнении с кем?
Неужто в книге есть хотя бы один персонаж, который делает зло ради зла?



Альдо. Но это никак не прощает верного ему Дикона :)

Ради зла?!..
Абсолютно не согласен. Альдо искренне уверен, что творит добро и при нём лучше будет всем.
По крайней мере, от Ричарда он в этом отношении не отличается никак.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 18:15:01
цитата из: TheMalcolm на 12 января 2012 года, 18:11:53
Альдо искренне уверен, что творит добро и при нём лучше будет всем.
По крайней мере, от Ричарда он в этом отношении не отличается никак.



Он хотел добра одному-единственному существу - себе. И Сылы древние хотел, да побольше, побольше. Так что я в свою очередь не соглашусь. Декларируемое им на словах добро ни в коей мере не являлось основным его мотивом. Поскольку его самого я добром не считаю, то, кмк, все сотворенное им было во имя зла. ИМХО :)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Dolorous Malc на 12 января 2012 года, 18:22:06
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 18:15:01
Он хотел добра одному-единственному существу - себе.

И чем он в этом плане отличается от Ричарда?
Оба, грубо говоря, придерживаются принципа "что хорошо для Дженерал Моторс, хорошо и для Америки".


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 18:30:52
Ну почему же? Я плохо отношусь к Ричарду, но в некотором альтруизме не откажешь даже ему. Он не умел любить, но пытался. Штанцлера, Катари, Рокэ до какого-то момента, потом Альдо. Им он тоже желал добра и пытался помогать.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Dolorous Malc на 12 января 2012 года, 18:36:55
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 18:30:52
Ну почему же? Я плохо отношусь к Ричарду, но в некотором альтруизме не откажешь даже ему. Он не умел любить, но пытался. Штанцлера, Катари, Рокэ до какого-то момента, потом Альдо. Им он тоже желал добра и пытался помогать.

А Альдо даже на смертном одре хотел добра Мэллит и Матильде. И?..


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 18:38:53
Альдо только на смертном одре хотел добра матильде. О Мэллит он даже не вспомнил. И? Все равно поздно пить боржоми, раньше надо было думать.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Dolorous Malc на 12 января 2012 года, 18:45:04
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 18:38:53
Альдо только на смертном одре хотел добра матильде. О Мэллит он даже не вспомнил.

Да хотя бы и только.
А кого вспомнил на смертном одре Ричард?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 18:50:34
Подождите, а это такая диагностика? Если ты никого не вспомнил в момент своей смерти, то ты никого не любил?
Мотивы, мотивы. Вопрос стоял иначе. Кто делает зло ради зла?
Мой ответ: Альдо. Все, что он делал в Ракане, он делал уже ради зла. Он сам мигрировал ко злу и дополоз бы, но Моро успел раньше.
Дикон же в принципе зла не хотел делать. Оно у него само получалось :) Намерения были самые благие. Даже для того, чтобы заставить его всыпать Рокэ яд, Штанцлеру пришлось убедить Дика, что Алва устал жить и ищет смерти. И Дик как бы даже помогает ему избавиться от этой жизни... то есть, тоже доброе дело, как бы парадоксально не звучало, но про логику у этого мальчика я высказывалась уже много.
Альдо же прекрасно знает, что творит зло. Но ему уже все равно.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Dolorous Malc на 12 января 2012 года, 19:11:11
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 18:50:34
Альдо же прекрасно знает, что творит зло.

Откуда это следует? Откуда следует, что Альдо про себя знает больше, чем Ричард?

Я уж не говорю о том, что "творить зло" и "творить зло ради зла" - это две совершенно разные вещи. Робер тожет творит зло, убивая гоганов. И Рокэ творит зло, взрывая Барсово Око.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 12 января 2012 года, 19:13:44
цитата из: TheMalcolm на 12 января 2012 года, 18:45:04
А кого вспомнил на смертном одре Ричард?

  А у него было время вспомнить?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Уленшпигель на 12 января 2012 года, 19:17:12
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 11:37:05
Эр Лукач, не верите нам, поверьте Луизе :)
"...а замуж не собиралась, даже ряди Зои. Тем не менее на Луизе Карреж хотели жениться. Без приданого и папенькиных связей. Просто так. Слетевшиеся кавалеры приходились ровестниками Арнольду, и их не нужно было покупать. Получалось, что позволь Аглая Кредон своим дочерям водиться с соседями, какой-нибудь Густав наверняка бы влюбился в семнадцатилетнюю Луизу, и она бы вышла замуж. Если не по своей любви, так по чужой". (СЗ-1, с.316).

ППКС!
Ну не понимаю я какие претензии могут быть к Луизе - девушка, которая не общалась со сверстниками, была убеждена своей матерью, что она уродина, таки радовалась тому,что теперь у неё будет хоть какой то но свой дом, ах, да, забыл упомянуть, что мать тиранка и деспот, а мозг выносит регулярно, всегда беспардонно лазит по её вещам и т.д.   Таки какая претензия, что Луиза согласилась замуж, тогда это ей казалось на основании имеющегося опыта куда лучшим вариантом, чем жить у матери. Кстати, но как хотите, но в замужестве Луизе жилось легче, чем под материнской опекой.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Артанис на 12 января 2012 года, 19:22:27
цитата из: TheMalcolm на 12 января 2012 года, 17:16:58
цитата из: Терву на 12 января 2012 года, 16:48:46
Он не делает зло ради зла,

И?.. Это достоинство? В сравнении с кем?
Неужто в книге есть хотя бы один персонаж, который делает зло ради зла?


Штанцлер, на мой взгляд. Во всяком случае, до сих пор толком не выяснилось, ради чего он развел столь бурную деятельность по разрушению Талига. В его преданность Дриксен поверить не получается никоим образи, этот мотив, может быть, двигал Алисой, но никак не Штанцлером. Попался на кознях и был вынужден подсчиняться шантажу? Ну допустим - а раньше-то он что, белым и пушистым был? Взять хотя бы его помощь Каролине Борн - это что, поступок порядочного человека был? Да уже за это одно его казнить стоило бы! А учитывая, что Каролина и Капотта обратились к Штанцлеру, так как уже знали, что он может быть им полезен, это наверняка было его не первое темное дело. И тогда его еще никто не шантожировал, заметим. Это ли не зло ради зла?!


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 12 января 2012 года, 19:25:17
цитата из: Уленшпигель на 12 января 2012 года, 19:17:12
Кстати, но как хотите, но в замужестве Луизе жилось легче, чем под материнской опекой.
Особенно если учесть тот факт, что сёстры к тому моменту уже разлетелись по своим семьям и во-первых, оставаясь дома с маменькой Луиза постоянно жила с мыслью что она одна из троих ни на что не сгодилась, а во-вторых, маменькин стервозный энтузиазм, годами расчитанный на троих, теперь доставался одной. А брак дал ей крышу над головой, отсутствующего по полгода мужа, свой дом и главное - детей. 


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Уленшпигель на 12 января 2012 года, 19:38:01
цитата из: Anita на 12 января 2012 года, 19:25:17
цитата из: Уленшпигель на 12 января 2012 года, 19:17:12
Кстати, но как хотите, но в замужестве Луизе жилось легче, чем под материнской опекой.
Особенно если учесть тот факт, что сёстры к тому моменту уже разлетелись по своим семьям и во-первых, оставаясь дома с маменькой Луиза постоянно жила с мыслью что она одна из троих ни на что не сгодилась, а во-вторых, маменькин стервозный энтузиазм, годами расчитанный на троих, теперь доставался одной. А брак дал ей крышу над головой, отсутствующего по полгода мужа, свой дом и главное - детей. 


ППКС!


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Терву на 12 января 2012 года, 19:38:02
цитата из: Артанис на 12 января 2012 года, 19:22:27
цитата из: TheMalcolm на 12 января 2012 года, 17:16:58
И?.. Это достоинство? В сравнении с кем?
Неужто в книге есть хотя бы один персонаж, который делает зло ради зла?


Штанцлер, на мой взгляд.


Кстати, это интересная мысль!
Хотя от темы мы ушли далеко :)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Dolorous Malc на 12 января 2012 года, 19:39:18
цитата из: Артанис на 12 января 2012 года, 19:22:27
цитата из: TheMalcolm на 12 января 2012 года, 17:16:58
цитата из: Терву на 12 января 2012 года, 16:48:46
Он не делает зло ради зла,

И?.. Это достоинство? В сравнении с кем?
Неужто в книге есть хотя бы один персонаж, который делает зло ради зла?


Штанцлер, на мой взгляд. Во всяком случае, до сих пор толком не выяснилось, ради чего он развел столь бурную деятельность по разрушению Талига. В его преданность Дриксен поверить не получается никоим образи, этот мотив, может быть, двигал Алисой, но никак не Штанцлером. Попался на кознях и был вынужден подсчиняться шантажу? Ну допустим - а раньше-то он что, белым и пушистым был? Взять хотя бы его помощь Каролине Борн - это что, поступок порядочного человека был? Да уже за это одно его казнить стоило бы! А учитывая, что Каролина и Капотта обратились к Штанцлеру, так как уже знали, что он может быть им полезен, это наверняка было его не первое темное дело. И тогда его еще никто не шантожировал, заметим. Это ли не зло ради зла?!

Нет, конечно.
Ранний Штанцлер, с его собственной точки зрения, безусловно творит добро - для тех людей, которые в свою очередь могут быть ему полезны. Классическое "ты мне - я тебе".  Добро для узкого круга избранных.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 12 января 2012 года, 19:46:17
цитата из: TheMalcolm на 12 января 2012 года, 19:39:18
Классическое "ты мне - я тебе".  Добро для узкого круга избранных.
Кмк, классическое "ты мне - я тебе" - это натуральный обмен, а не добро. Добро предполагает отдавать, не расчитывая получить что-то взамен.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Dolorous Malc на 12 января 2012 года, 20:14:02
цитата из: Anita на 12 января 2012 года, 19:46:17
Кмк, классическое "ты мне - я тебе" - это натуральный обмен, а не добро.

Но и не зло никак. :) Зло предполагает вредить, не рассчитывая получить что-то взамен.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 20:25:33
цитата из: TheMalcolm на 12 января 2012 года, 19:11:11
Я уж не говорю о том, что "творить зло" и "творить зло ради зла" - это две совершенно разные вещи. Робер тожет творит зло, убивая гоганов. И Рокэ творит зло, взрывая Барсово Око.



Эр Малькольм, нет-нет, второй раз я на это не поведусь :) Опять меня обвинят в том, что использую какие-то умозрительные общегуманистические категории. А я не использую. Рокэ не творил зло, когда взрывал Барсово око, Робер творил зло, когда убивал гоганов. Альдо творит зло... все время. Назовите мне хоть один его поступок с начла матчасти, который не аукнулся кому-то горем, бедой, а наоборот, принес пользу. Кроме него самого, разумеется. А он сам считал, что счастье для всех - это довольный анакс и искренне возмущался, что люди хотят чего-либо помимо. Откровенным дураком его тоже не назовешь, учитывая сколько ему удалось наворотить. У него была природная хватка и хитрость.
Ну а Зло... Вот у Толкиена все просто. Саурон - зло, никто не обсуждает, что он может быть чем-то помимо зла. Так вот Альдо шел по пути становления этаким местным Сауроном. Так что вполне себе творил зло ради зла.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Терву на 12 января 2012 года, 20:49:58
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 20:25:33
Назовите мне хоть один его поступок с начла матчасти, который не аукнулся кому-то горем, бедой, а наоборот, принес пользу. Кроме него самого, разумеется. А он сам считал, что счастье для всех - это довольный анакс и искренне возмущался, что люди хотят чего-либо помимо.


Мне кажется, здесь вы допускаете небольшую логическую ошибку. Если Альдо считал, что
Цитата:
счастье для всех - это довольный анакс
(я с вами полностью согласна, кстати) ,то логично предположить, что в его понимании достижение этого счастья является безусловным и однозначным добром. Следовательно, цель оправдывает средства, а Альдо творит одно добро за другим, добиваясь собственного (то есть всеобщего) блага.
Нет, этого героя нельзя назвать сознательным  абсолютным злодеем. Абсолютное зло -  это равнодушная к жизни неотвратимость,  нацеленная на разрушение любого созидательного начала.
Альдо не дотягивает. :)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Dama на 12 января 2012 года, 21:15:40
цитата из: Anita на 12 января 2012 года, 16:44:41
Смысл жизни нужен каждому, вот она себе его и нашла. Но - если исходить из этой теории - подумайте, до какой же степени ей было невыносимо с Эгмонтом? Браки по любви вообще-то редкость, как я поняла. А в остальном у неё не так всё плохо - крыша над головой, титул, обеспечивающий ей  - иногда искреннее, иногда нет - но тем не менее уважение, муж, который пусть не любит, но уважает и относится соответственно,


...и в знак уважения сообщил ей, что любит другую, а на ней решил жениться потому, что никого хуже не нашёл и потому, что такая жена не помешает ему хранить верность своей избраннице. Вы знаете способ больнее оскорбить женщину? Я - нет!
Цитата:
и главное - дети! Четверо - занимайся-радуйся!


Особенно старшая дочь, по требованию мужа названная в честь его возлюбленной...
Цитата:
Либо она действительно редкая идиотка и дрянь, либо - на самом деле - ей так был противен и Эгмонд, и Надор, что пришлось для самой себя сочинять некое... дело, что ли, некий высший смысл бытия, в который она потом благополучно поверила...


Дело обстоит с точностью до наооборот: Мирабелла настолько любила Эгмонта, что, стремясь хоть в чём-то добиться его одобрения, стала большим Окделлом, чем он сам, и свято хранила и приумножала семейные ценности. Если святой Алан - то всё будет, как при святом Алане, если сын - то воспитать его "истинным Окделлом", если траур по мужу - то вечный, и пусть все в доме его блюдут, не смея ни одеться понаряднее, ни поесть повкуснее, ни улыбнуться лишний раз...
цитата из: Артанис на 12 января 2012 года, 19:22:27
цитата из: TheMalcolm на 12 января 2012 года, 17:16:58
Неужто в книге есть хотя бы один персонаж, который делает зло ради зла?


Штанцлер, на мой взгляд. Во всяком случае, до сих пор толком не выяснилось, ради чего он развел столь бурную деятельность по разрушению Талига. В его преданность Дриксен поверить не получается никоим образи, этот мотив, может быть, двигал Алисой, но никак не Штанцлером. Попался на кознях и был вынужден подсчиняться шантажу? Ну допустим - а раньше-то он что, белым и пушистым был? Взять хотя бы его помощь Каролине Борн - это что, поступок порядочного человека был? Да уже за это одно его казнить стоило бы! А учитывая, что Каролина и Капотта обратились к Штанцлеру, так как уже знали, что он может быть им полезен, это наверняка было его не первое темное дело. И тогда его еще никто не шантожировал, заметим. Это ли не зло ради зла?!


Арлетта замечает, что Штанцлер "пыхтя от усердия, взобрался на государственную гору, сделал несколько полезных дел, а затем стал эту гору подрывать". И связано это было, по-видимому, именно с последствиями его услуги Каролине Ариго. Сестра Каролины Маргарита после смерти зятя перебралась в Дриксен и, видимо, от неё там и узнали о некоторых его подвигах, что дало дриксенцам возможность шантажировать Штанцлера, а самому Штанцлеру - возможность шантажировать Катарину без последствий для себя, ведь он рисковал в случае огласки истинного происхождения королевы быть обвинённым в соучастии в убийстве и обмане короля. Но если "Твоя тётка молчала, теперь она заговорит", как он пугает Катарину, то тут у него есть шанс изобразить неведение.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Dolorous Malc на 12 января 2012 года, 21:20:56
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 20:25:33
Альдо творит зло... все время. Назовите мне хоть один его поступок с начла матчасти, который не аукнулся кому-то горем, бедой, а наоборот, принес пользу. Кроме него самого, разумеется.

Назовите хоть один такой поступок Ричарда?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Артанис на 12 января 2012 года, 21:24:42
цитата из: Dama на 12 января 2012 года, 21:15:40
...и в знак уважения сообщил ей, что любит другую, а на ней решил жениться потому, что никого хуже не нашёл и потому, что такая жена не помешает ему хранить верность своей избраннице. Вы знаете способ больнее оскорбить женщину? Я - нет!


Это уж точно! Я вообще, как прочитала об этом, удивилась, как Мирабелла не прикончила Эгмонта, как только он сделал ей такое, гм, предложение. Я бы ее не осудила, честное слово.
Цитата:
Арлетта замечает, что Штанцлер "пыхтя от усердия, взобрался на государственную гору, сделал несколько полезных дел, а затем стал эту гору подрывать". И связано это было, по-видимому, именно с последствиями его услуги Каролине Ариго. Сестра Каролины Маргарита после смерти зятя перебралась в Дриксен и, видимо, от неё там и узнали о некоторых его подвигах, что дало дриксенцам возможность шантажировать Штанцлера, а самому Штанцлеру - возможность шантажировать Катарину без последствий для себя, ведь он рисковал в случае огласки истинного происхождения королевы быть обвинённым в соучастии в убийстве и обмане короля. Но если "Твоя тётка молчала, теперь она заговорит", как он пугает Катарину, то тут у него есть шанс изобразить неведение.


Да, я помню об этом факте. А сами-то подобные услуги Штанцлер с какой целью оказывал, интересно? Надо полагать, Каролина с любовничком были не первыми, кто его попросил помочь в щекотливом деле, если уж к этому времени Штанцлер был известен как хороший советчик по темным делам. Кто его тогда-то заставлял лгать, подделывать документы, травить людей? Пусть в гораздо меньших рамках, чем позднее, но ведь действовал. Это что, не злодейство, по-вашему?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Терву на 12 января 2012 года, 21:30:24
цитата из: Dama на 12 января 2012 года, 21:15:40
Дело обстоит с точностью до наооборот: Мирабелла настолько любила Эгмонта, что, стремясь хоть в чём-то добиться его одобрения, стала большим Окделлом, чем он сам, и свято хранила и приумножала семейные ценности. Если святой Алан - то всё будет, как при святом Алане, если сын - то воспитать его "истинным Окделлом", если траур по мужу - то вечный, и пусть все в доме его блюдут, не смея ни одеться понаряднее, ни поесть повкуснее, ни улыбнуться лишний раз...




Вполне возможно, что вы  правы, все так и было.
В таком случае возразить можно только так: чем так приумножать семейные ценности Окделлов, лучше уж сразу их всех тихо отравить и похоронить.
Хотя мне трудно понять Мирабеллу. Как ни крути, но именно она могильщик своих дочерей. Можно любить мужа или ненавидеть, но делать из детей непонятно что...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 12 января 2012 года, 21:42:46
цитата из: Dama на 12 января 2012 года, 21:15:40
цитата из: Anita на 12 января 2012 года, 16:44:41
  А в остальном у неё не так всё плохо - крыша над головой, титул, обеспечивающий ей  - иногда искреннее, иногда нет - но тем не менее уважение, муж, который пусть не любит, но уважает и относится соответственно,


...и в знак уважения сообщил ей, что любит другую, а на ней решил жениться потому, что никого хуже не нашёл и потому, что такая жена не помешает ему хранить верность своей избраннице. Вы знаете способ больнее оскорбить женщину? Я - нет!

  Ну на тему уважения мужа я несколько загнула, признаю. Но на тему всего остального - нет.  Я согласна, что это один из самых изощрённых способов унизить женщину, причём не женщину вообще, а именно свою жену. НО. Как я поняла, он сообщил ей это ДО свадьбы. Конечно, Эгмонт в свете всего этого - козёл рогатый, пардон за мой французский, но она-то понимала, на что идёт? Не идиотизм - мучить всех вокруг и себя тоже из-за того, на что согласилась?
цитата из: Dama на 12 января 2012 года, 21:15:40
Особенно старшая дочь, по требованию мужа названная в честь его возлюбленной...
  Ну это маразм. Она от этого не перестала быть ЕЁ дочерью. А кроме того, там было ещё трое.
цитата из: Dama на 12 января 2012 года, 21:15:40
Дело обстоит с точностью до наооборот: Мирабелла настолько любила Эгмонта, что, стремясь хоть в чём-то добиться его одобрения, стала большим Окделлом, чем он сам, и свято хранила и приумножала семейные ценности. Если святой Алан - то всё будет, как при святом Алане, если сын - то воспитать его "истинным Окделлом", если траур по мужу - то вечный, и пусть все в доме его блюдут, не смея ни одеться понаряднее, ни поесть повкуснее, ни улыбнуться лишний раз...
Вполне могло быть и так. Но - во-первых - Мирабелла в принципе не кажется мне способной на любовь - по крайней мере на нормальную любовь, которую испытывает жена к своему мужу. Если то, что она начала творить после смерти Эгмонта - выражение любви к нему, то это какая-то ненормальная жажда обладания, которая не сложилась. Да и при жизни она выражала любовь к нему какими-то странными способами - стремилась не создать нормальный дом, а стать нормальной "Окделлихой". Создаётся ощущение, что не столько любила мужа, сколько стремилась продемонстрировать то, что она достойна своего нового титула.  А во-вторых, даже если она его и любила, это не отменяет теории о дряни и идиотке. Они тоже любят.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 21:53:05
цитата из: TheMalcolm на 12 января 2012 года, 21:20:56
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 20:25:33
Альдо творит зло... все время. Назовите мне хоть один его поступок с начла матчасти, который не аукнулся кому-то горем, бедой, а наоборот, принес пользу. Кроме него самого, разумеется.

Назовите хоть один такой поступок Ричарда?



Вы гоган :))
Ричард... ок. Он признался, что он Суза-Муза. Он честно помогал Рокэ целый год.
Он хотел забрать Айрис и даже писал об этом королеве. Ну был намерен. Привез ей коня. На самом деле был хороший поступок, если бы не Мирабелла. Ричард помогает Штанцлеру. И даже то, что этого человека нужно пристрелить-оживиь-повесить-оживить-четвертовать, не умаляет желания ричарда кому-то помочь. Он заказывал браслеты и т.п. В общем, насколько мог, он был добр.

Вернемся к Альдо?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Эстравен на 12 января 2012 года, 22:30:54
цитата из: Anita на 12 января 2012 года, 21:42:46
Ну на тему уважения мужа я несколько загнула, признаю. Но на тему всего остального - нет.  Я согласна, что это один из самых изощрённых способов унизить женщину, причём не женщину вообще, а именно свою жену. НО. Как я поняла, он сообщил ей это ДО свадьбы. Конечно, Эгмонт в свете всего этого - козёл рогатый, пардон за мой французский, но она-то понимала, на что идёт? Не идиотизм - мучить всех вокруг и себя тоже из-за того, на что согласилась?


   Полагаю, свои условия Эгмонт выложил тет-а-тет,  уже заручившись согласием и благословением батюшки Мирабеллы и её дяди Вильяяма - тогдашнего главы рода Карлион.  :) Да они, небось, прослезились от счастья, что так выгодно сбывают завалявшийся товар!  ::) Да вы сами подумайте - какая честь оказана девице Карлион! Благочестивая Мирабелла уже взбрыкнула в юности, отказавшись выходить за наследника графа Пуэна, а подобное неблагоприятно сказывается на девичьей репутации.  :( Особенно вкупе с не слишком красивой внешностью и малым приданым. И вот он - единственный шанс выйти замуж! И родственники, стремясь избавиться от пересидевшей в девках Мирабеллы и получить куакую-никакую выгоду от её союза с Повелителем Скал, поволокли бы строптивицу (кстати, что-то мне подсказывает, что Айрис характером удалась в матушку! ;)) к алтарю силой. А у неё тоже есть сознание долга перед родом и женское самолюбие тоже имеется. Вдруг (представим на минуту, но вдруг!) Мирабелла, выслушав эти унизительные требования жениха, решила про себя, что сделает всё, чтобы Эгмонт забыл ту, другую. Что он ещё поймёт и оценит жену. А может быть, он просто очень хотела замуж. Или - опять же предположим, что герцог Окделл, заезжавший к своим верным вассалам, запал в сердце Мирабеллы Карлион.
Цитата:
Особенно старшая дочь, по требованию мужа названная в честь его возлюбленной...
Цитата:
 Ну это маразм. Она от этого не перестала быть ЕЁ дочерью. А кроме того, там было ещё трое.


   Такой ли уж маразм? Согласно приличиям, соблюдавшимся во всех знатных семьях, хоть ЛЧ, хоть "навозников", детей отдавали кормилицам, мамкам, нянькам, и родители порой вообще не занимались чадами. Мирабелла, скорее всего, предпочитала молиться, рукодельничать, заниматься замком, а из детей - одним Ричардом, ибо наследник. Вспомним, как она мечтала о сыне, которого можно было бы назвать Аланом!  ::) А тут одна за другой - три дочки. И кому, как не ей, на своём опыте знать, что дочери - пустое место, ничего не значат.  :( Это - ещё одно напоминание об унижении, и я не только об Айрис. Просто сама ли Мирабелла сразу же решила, что супружество есть долг, коий невозможно превращать в блуд, как говорит Эйвон?  ??? Или же это было вызвано сознанием того, что просто так, не ради потомства, муж к ней не притронется? Она отчитывала Айрис, а сама, быть может, хоть раз, да хотела бы оказаться на месте бабки Эгмонта, поднявшейся к мужу в Гербовую башню. Грустно это всё, обидно и унизительно для гордой женщины - а уж гордости у Мирабеллы на восьмерых хватит.  :( Когда твой муж таскается к лесничихе (а может, и не только к ней) - а ты сидишь и молчишь, ибо нельзя, чтоб на кажом углу трепались о размолвках в семье герцога. Потому что приличия никто не отменял. И остаётся делать вид, что не замечаешь походов благоневерного налево... и срывать обиду на прислуге, на детях.   :( 


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 12 января 2012 года, 22:33:33
цитата из: Sveta на 12 января 2012 года, 08:52:09
Мы, женщины, уже эту ситуацию, помнится, обсуждали и пришли к выводу, что Бланш вообще умом не отличалась... Сиюминутная потребность "пошипеть" вполне могла заслонить для неё действительно важные в её положении вещи.
  Теперь я скажу, от имени мужчин, пусть не всех, пусть некоторых.
  Вот как раз тот факт, что Бланш, в ходе поспешных сборов, догадалась прихватить драгоценности, и указывает на то, что женщина она, может и невеликого ума, но мыслит практически и хотя бы краткосрочную перспективу понимает чётко и правильно.
  И не заикнись Алан по поводу своей просьбы оставить беглецов, она бы этот разговор не начала и вся четвёрка продолжила путь до Агариса.
  Но Бланш знать не знала, что  Повелителю Скал не известно о гибели короля, поэтому, когда он начал отпрашиваться, она решила, что Окделл собрался мстить. А что ещё она могла полумать, когда вдруг вернейший из верных заводит разговор на тему, мол. Он пожалуй того, типа пойдёт по ходу?
Цитата:
Не осуждаёте бедную Матильду! Она так страшно расплатилась за свою ошибку! Не "добивайте"!
    Спокойствие, только спокойствие. (с) 
  Никто даже не думал осуждать бедную Матильду (хотя есть за что), а тем более предъявлять претензии Луизе.
Вопрос совсем в другом. Применимо ли к мальчику определение «тупой»?
  На мой взгляд, нет, не применимо. Потому что мальчик думает. О качестве его дум следует говорить особо, но сами мыслительные процессы налицо – это неоспоримо.
  А тупость, по моему скромному разумению – это отсутствие мыслей. И в качестве примера этого, я привёл (так уж получилось) истории замужеств Матильды и Луизы. Почему они, тогда повели себя так, отдельный разговор, но обе вышли замуж – бездумно, то есть тупо.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 12 января 2012 года, 22:35:07
цитата из: Юлька на 12 января 2012 года, 10:09:46
???   А куда всё это девается при отравлении Алвы? Вообще-то это отказ от преуспевания без надежд в направлении Катарины. И уговаивали -то его если вспомнить примерно так: "Во-о-от тебе хорошо. Твой эр тебя и твоих родных из списка вычеркнул..." И ведь уговорил, что самое главное.
  Та шо Вы такое хаварите? (с)
  А разве Штанцлер уламывая мальчика не оговорил особо, что сам мальчик в случае смерти Алвы останется вне подозрений?
  А представлял мальчик, пока убеждал себя отравить своего эра, собственную казнь, или какую-нибудь иную свою кончину, как он делал это, когда готовился резать Сильвестра?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 12 января 2012 года, 22:37:46
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 10:34:18
Я так понимаю, с вашей точки зрения, эти умственные потуги - достижения.
  Нет, Вы неправильно понимаете. Не достижения. Хотя они всё же случались, но крайне редко. Штуки две-три, не больше.
Вот, например.  Можно ли сказать про человека, что у него парализованы ноги, если он ходит? Пусть мало, медленно, неуверенно и не туда, куда следует, но ходит.
Цитата:
Но когда убивают короля, у него в голове как будто тухнет свет и думалка отрубается. остаются вбитые с детства рефлексы: покарать предателя. Так что для Алана в этой ситуации я оставлю наиболее мягкую формулировку - глупец.
  Вообще-то, у Алана, в той ситуации, должны были врубиться совсем иные рефлексы. Какие и полагается иметь верному вассалу. Спасти наследника. Прежде всего, любой ценой доставить, нового короля в безопасное место, а уже потом можно и о мести подумать. Кстати, на выбор было как минимум три варианта.
  Так что, на мой взгляд, формулировка другая. Предатель и убийца.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 12 января 2012 года, 22:40:49
цитата из: Dama на 12 января 2012 года, 11:20:29
Да не думала она ни о чём, кроме того, что ей выпал шанс отомстить человеку, разрушившему её жизнь и убившему её возлюбленного - а Эктора она любила, в этом можно не сомневаться. И плевать ей было в ту минуту, что там будет завтра.
  Было бы плевать, не озаботилась прихватить ликвидное барахло.
Цитата:
Как обычное поведение шестнадцатилетней наивной, темпераментной и по уши влюблённой девчонки.
  То есть, бездумное, а иначе говоря – тупое.
Цитата:
Вспомните, когда она обзавелась своим домом, в котором стала хозяйкой, она чуть не плясала от радости.
  Я всё это помню, и никакого негатива у меня по этому поводу нет, но это не отменяет того факта, что у Луизы её замужество не вызывало ни чувств, ни мыслей. Вообще никаких.
Цитата:
Выбор был - или маменька продолжает её гнобить, или у неё будет дом и семья. И кстати, супруг по полгода отсутствовал, что очень скрашивало ей жизнь.
  Так она просчитала развитие событий в том и другом случаях или тупо согласилась?
Я не говорю, что если она тупо согласилась, это её как-то характеризует. Я говорю – вот пример бездумного, то бишь тупого поведения.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 12 января 2012 года, 22:41:29
цитата из: Jane_foxik на 12 января 2012 года, 11:37:05
Эр Лукач, не верите нам, поверьте Луизе :)
"...а замуж не собиралась, даже ряди Зои. Тем не менее на Луизе Карреж хотели жениться. Без приданого и папенькиных связей. Просто так. Слетевшиеся кавалеры приходились ровестниками Арнольду, и их не нужно было покупать. Получалось, что позволь Аглая Кредон своим дочерям водиться с соседями, какой-нибудь Густав наверняка бы влюбился в семнадцатилетнюю Луизу, и она бы вышла замуж. Если не по своей любви, так по чужой". (СЗ-1, с.316).
  А чему Вы призываете меня поверить? Тому, что Грета нарушила волю матери а Луиза… Ну Вы понимаете, да?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 12 января 2012 года, 22:43:36
цитата из: Терву на 12 января 2012 года, 11:59:15
А вы обратили внимание, что Дик в итоге практически всегда думает одно, а делает другое? Еще точнее сказать, делает то, чего изначально не хотел.
  А Вы обратили внимание на то, что прежде чем сделать это другое, мальчик и думать начинает иначе.
  Не хотел идти в оруженосцы к убийце отца, а потом подумал, что всё же стоит, потому что…
  Не желал брать деньги потомка предателя, а затем счёл, что всё же можно, потому что…
  Не считал возможным травить своего эра, а после решил, что всё же нужно, потому что…
  Кстати, Катарина ему как раз предлагала ему позвать священника, но ведь он уже хотел другого – убить. И даже обосновал это своё новое желание.
  Так чего же он изначально хочет?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 12 января 2012 года, 22:44:24
цитата из: Ankabut на 12 января 2012 года, 12:40:18
цитата из: Лукач на 12 января 2012 года, 00:24:11
цитата из: Jane_foxik на 11 января 2012 года, 23:54:55
Господи, да что сложнго придумать такой ход, как настроить Алана Окделла против Рамиро?
   А зачем это Бланш?
  Вот представим. Женщина с ребёнком едва-едва выбралась из захваченного врагом города. Ей и её сыну грозит смерть. Прежде чем она окажется в относительной безопасности, необходимо пересечь полстраны. Задача непростая, и это ещё мягко сказано. А сопровождающих всего двое, причём одному шестьдесят – возраст солидный. И вот в такой ситуации она гонит Алана в расчёте что тот, авось, может быть убьёт Рамиро? Так всё же, как по-вашему, она гений или провидец, если знала что даже без помощи Окделла благополучно доберётся до Агариса?



Она настраивает Алана, который уже бросает её с сыном, отказавшись ехать в Агарис. Так что это можно расценить как месть за предательство их интересов. И, КМК, толкает его почти на верную смерть, предложив вернуться не относительно безопасной на выходе "Дорогой королев", а попасть сразу туда, где шанс столкнуться с людьми Оллара (и отнюдб не с Рамиро) в сто раз выше.
  Она настраивает его? Бланш всего лишь сообщает Алану то, что ей самой известно. А  дальше он всё сам. Исключительно самостоятельный Повелитель Скал попался.
  А ей были известны другие ходы-выходы?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 12 января 2012 года, 22:48:19
цитата из: Holiday на 12 января 2012 года, 13:20:11
цитата из: Лукач на 11 января 2012 года, 22:45:36
Стержень у мальчика имеется. Этот стержень сам мальчик и его успех. Именно собственное преуспевание – единственная, по сути, цель мальчика.

Я бы назвала этой целью не преуспевание, а комфорт, при чем комфорт не столько бытовой, сколько душевный. Т.е., по ощущениям это где-то очень близко к Вашему утверждению, но и немножко по другому.
  Позволю себе не согласиться.
Если бы он стремился только к комфорту, тем более к, лишь душевному комфорту, у него не было бы нужды напиваться в Цакаи. Хотя казалась бы, всё комфортно, он, в кои-то веки, среди друзей и единомышленников.
  Но он надрался, потому что здесь «генералом не станешь. Святой Алан, да тут вообще никем не станешь!»
  Однако он не желает признаваться даже самому себе, какой ценой он этот успех получает. Успех, кстати, он именно получает, а не добивается. И вот тут включаются мыслительные процессы, с задачей обеспечить тот самый душевный комфорт. И получается, что все, что у него есть он получил не потому, что предал, сподличал или отступился, а потому, что это его по праву, а сам он всего лишь исполняет свой долг. 
  Итого. Цель номер раз – успех. Цель номер два – комфорт.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Эстравен на 12 января 2012 года, 22:52:13
цитата из: Лукач на 12 января 2012 года, 22:35:07
цитата из: Юлька на 12 января 2012 года, 10:09:46
???   А куда всё это девается при отравлении Алвы? Вообще-то это отказ от преуспевания без надежд в направлении Катарины. И уговаивали -то его если вспомнить примерно так: "Во-о-от тебе хорошо. Твой эр тебя и твоих родных из списка вычеркнул..." И ведь уговорил, что самое главное.
  Та шо Вы такое хаварите? (с)
  А разве Штанцлер уламывая мальчика не оговорил особо, что сам мальчик в случае смерти Алвы останется вне подозрений?
  А представлял мальчик, пока убеждал себя отравить своего эра, собственную казнь, или какую-нибудь иную свою кончину, как он делал это, когда готовился резать Сильвестра?


   СБЧ не оговаривал, он уговаривал:

   - Сталь не годится. Ты не сможешь убить такого фехтовальщика даже в спину. И ты не должен попасть под подозрение. Это погубит, самое малое, твою семью, а может, и нас всех...
  Дик не заметил, откуда Штанцлер достал кольцо. Оправленные в золото алые камни тревожно сверкали и переливались. Словно закат...
ОВДВ, стр. 441

   А что касается того, представлял ли Ричард свою казнь, мы не знаем, о чём он думал, сидя два часа на кромке фонтана.  :-X Зато нам известно, что он хотел выпить вместе с Рокэ, чтобы было как на линии. Это вполне осознанная попытка самоубийства.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 12 января 2012 года, 22:53:00
"Благочестивая Мирабелла уже взбрыкнула в юности, отказавшись выходить за наследника графа Пуэна, а подобное неблагоприятно сказывается на девичьей репутации. "  То есть в принципе взбрыкнуть она может - характера хватит, проверено.

" И родственники, стремясь избавиться от пересидевшей в девках Мирабеллы и получить куакую-никакую выгоду от её союза с Повелителем Скал, поволокли бы строптивицу (кстати, что-то мне подсказывает, что Айрис характером удалась в матушку! ) к алтарю силой".  Ну знаете, ни один клирик не станет венчать, если кто-то прилюдно скажет "НЕТ". А если уж тебе так противен тот, кто говорит подобные вещи - монастырь. Есть выбор. Паршивый выбор, не спорю. Но он есть, и Мирабелла делает его сама. Так что никто никого никуда силоы не тащит.

"Мирабелла, выслушав эти унизительные требования жениха, решила про себя, что сделает всё, чтобы Эгмонт забыл ту, другую. Что он ещё поймёт и оценит жену. А может быть, он просто очень хотела замуж. Или - опять же предположим, что герцог Окделл, заезжавший к своим верным вассалам, запал в сердце Мирабеллы Карлион."
  Очень может быть, но на всё это она всё равно шла с открытыми глазами. И бессмысленно было потом мучить из-за этого других, я уже не говорю о том, насколько бессмысленно было мучаться самой - но тут, к сожалению, не всё от нас зависит.
(поэтому Эгмонд всё одно гад, гад, гад ;D)

И про Айрис. Нет, это сама Мирабелла сделала дочек "пустым местом". И почему вы считаете, что детей никто из знати не воспитывал сам???  Мамки и няньки имено нянчили, менторы обучали, но воспитывали - именно родители. Разве Арно не воспитывал сыновей, разве Алваро не воспитывал сына, даже Вальтер и тот...  а уж воспитывать девочку - будущую герцогиню, кстати, сам Создатель велел именно матери.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Эстравен на 12 января 2012 года, 23:11:04
   Насчёт монастыря - Мирабелла эсператистка, а в Талиге эсператистских монастырей нет. Надо ехать за границу, во-первых, а во-вторых, нужен достойный вклад в монастырскую казну, а у Мирабеллы "приданого восемь кошек да четыре огурца", как выразилась горничная Джоан.  :(  И опять же - девица из семьи кровных вассалов Скал отказывается выйти за Повелителя, баронесса не хочет быть герцогиней. :o Полно, да в уме ли она?  :P

   Что касается воспитания детей - то здесь кажый родитель старается в меру своих сил и способностей, а также желания. Вот Мирабелла и воспитывала так, как ей казалось правильным. Ричард - наследник Скал, Айрис - будущая принцесса Ракан. И вообще юным девицам приличествуют скромность, терпение, благочестие и смирение, и уж это она постарается вбить дочерям в головы! ;-v   


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 12 января 2012 года, 23:27:46
цитата из: Эстравен на 12 января 2012 года, 22:52:13
  СБЧ не оговаривал, он уговаривал:

   - Сталь не годится. Ты не сможешь убить такого фехтовальщика даже в спину. И ты не должен попасть под подозрение. Это погубит, самое малое, твою семью, а может, и нас всех...
  Дик не заметил, откуда Штанцлер достал кольцо. Оправленные в золото алые камни тревожно сверкали и переливались. Словно закат...
ОВДВ, стр. 441

   А что касается того, представлял ли Ричард свою казнь, мы не знаем, о чём он думал, сидя два часа на кромке фонтана.  :-X Зато нам известно, что он хотел выпить вместе с Рокэ, чтобы было как на линии. Это вполне осознанная попытка самоубийства.
  Значится так, и запишем. (с)
  В ходе уговоров, Штанцлер особо оговорил, что убивая Алву, мальчик ничем не рискует. Ни собственными жизнью и положением, ни судьбами близких.
  А так же нам известно, что стоя перед дверью кабинета, подсыпая в вино яд и глядя, как эр это вино пьёт, мальчик не спешит расстаться с жизнью.
  Он действительно попытался отравиться за компанию с Алвой (почему-то представив это как дуэль, да ещё и на линии), но сделал это только с подачи самого Алвы. А не предложи ему Рокэ вина, и что?
  И уже будучи предоставлен самому себе и придя к выводу что Алва мёртв, он что?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 12 января 2012 года, 23:30:55
цитата из: Эстравен на 12 января 2012 года, 23:11:04
   И опять же - девица из семьи кровных вассалов Скал отказывается выйти за Повелителя, баронесса не хочет быть герцогиней. :o Полно, да в уме ли она?  :P
 
  Ну тут уж надо выбирать - или пошлёшь это ничтожество куда подальше - в то время как окружающие тебя люди не будут скупиться на эпитеты, или выйдешь замуж и сохранишь уважение к себе - но уж тогда на взыщи....
цитата из: Эстравен на 12 января 2012 года, 23:11:04
    Что касается воспитания детей - то здесь кажый родитель старается в меру своих сил и способностей, а также желания. Вот Мирабелла и воспитывала так, как ей казалось правильным.
  Недодав детям самого важного, зачем нужны именно родители - родительской любви.

Надеюсь, вы не думаете, что я пытаюсь переложить на Мирабеллу полную ответственность за то, что творилось в этом семействе??? Я просто показываю те моменты, в которых я считаю виноватой конкретно её.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 13 января 2012 года, 03:55:05
Эр Лукач, слварь дает следующее определение тупого в отношении ума:
глупый, плохо соображающий
Так что, давайте не будем больше приравнивать понятие тупой = не думающий вообще. Третий раз акцентирую на этом внимание.
Термин употребила я. Причем, именно в этом смысле: Дикон туп, потому что его умственные потуги имеют, мягко скажем, слабый результат. У него нарушена логика мысли, он непоследователен в рассуждениях,  у него возникают странные связи между несвязанными событиями, трактует происходящее он через призму кучи стереотипов, примешивая буйное воображение и суеверия (как с крысой в Лаик), при этом он не отражает в сознании реально происходящего. Вот только что осилила сцену, где после смерти Альдо к Роберу приходят купцы и приносят ему дар от города. Ричард возмущен тем, что эти люди не пришли раньше, не принесли драгоценностей Альдо. А ПОДУМАТЬ он может, почему так происходит? Почему-то у него не возникает вполне логичных и обоснованных вопросов к этой жизни. Почему люди поступают так? Почему у него получается все наперекосяк? Почему он постоянно чего-то недопонимает? Я бы задалась вопросом, почему все меня носом тыкают в то, что у Алвы жить нельзя. Катарина даже сама ему сказала. Он задумался, что не так делает? Неееееет, мальчик убежден, что он-то один прав, а все остальные - идиоты и ничего не понимают. И поэтому он тоже туп. Он плохо соображает :)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Sveta на 13 января 2012 года, 09:45:31
цитата из: Лукач на 12 января 2012 года, 23:27:46
  В ходе уговоров, Штанцлер особо оговорил, что убивая Алву, мальчик ничем не рискует. Ни собственными жизнью и положением, ни судьбами близких.  А так же нам известно, что стоя перед дверью кабинета, подсыпая в вино яд и глядя, как эр это вино пьёт, мальчик не спешит расстаться с жизнью.  Он действительно попытался отравиться за компанию с Алвой (почему-то представив это как дуэль, да ещё и на линии), но сделал это только с подачи самого Алвы. А не предложи ему Рокэ вина, и что?
  И уже будучи предоставлен самому себе и придя к выводу что Алва мёртв, он что?

Давайте не смешивать котят с утятами. Номер раз: Ричард вообще не думает о последствиях убийства Алвы. Его ограниченная умственная деятельность не позволяет. Почему? Отвечу : не потому что он тупой. Он - не тупой! Он - идиот. Все силы его души направлены на оправдание своего поступка. И нормальной мысли о том: а как он того, жить дальше будет? - он себе не задаёт. Впрочем, и не до того ему. СБЧ сказал, что не будет последствий, значит, не будет... Другой бы сообразил, что вообще-то смерть ПМ вызовет пересуды, расследование... Что возникнет вопрос: как мог отравиться Алва? Кто его мог отравить? Да куда там "надорскому болванчику" разруливать столь "нецарские" вопросы! Мы думаем о долге, чести (которую мы уронили - ниже некуда!) Три часа у фонтана ... Боже, да тут можно всю историю человечества обдумать! А он для себя так и не решил, стоит его эр смерти или нет... Нет, он не тупой... У него просто ОСОБАЯ манера мыслить...
И вот ещё:
Вы не правы, когда говорите, что Дик был совсем равнодушен, когда травил Эра. Он был не в себе... Сомневался до последнего... Не верил себе, что сделает это...
"Как, так сразу?"
"Это было страшно, смотреть, как ничего не подозревающий человек пьёт яд. Пусть Ворон заслужил смерть, пусть он её не боится, даже хочет, но так убивать бесчестно..."
До этого , секундой раньше, мальчик почти решил вырвать бокал из рук эра...
Нет, ВЫ не правы: я долго утверждала, что кульминацией первых книг было  отравление и ломка Окделла. Вот она, ломка:  судороги порядочности...  попытка умереть... как вспышка: "..вот он- выход! ВЫход! Он не станет убийцей, если тоже умрёт!"
а дальше - выхваченный кинжал (сам не уверен, кого хотел убить: себя или Ворона?)  и -всё... капут честному Окделлу... Сломана кукла... Дальше парень будет просто выживать... Натягивать  любую философию, любое мировоззрение, чтобы не слышать себя... Любить Альдо, искать в нём сверкающий идеал, способный заслонить свою мерзость, очистить и обелить: "Мой сюзерен  расторг клятву! Мой сюзерен подарил мне дом... Мой сюзерен ..." А как Вы хотите: жить-то как-то надо... А если знать и помнить ("Живи и помни!") , то как тогда - жить?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Raffael на 13 января 2012 года, 10:41:37
Эрэа Sveta, по-моему вы приписываете мальчику слишком сильную подсознательную активность, граничащую с ярко выраженой интуицией.
"Не слышать себя", - значит пусть и на подсознательном уровне, но видеть результат своих деяний, латентно осознавать его что ли. Подобная черта характера не состыкуется с жизненной позицией "весь мир мне должен, а я свят". А эта позиция, присуща Окделлу, ещё до отравления Рокэ, вспомните мнение Марианны, которая имела с ним близкое знакомство задолго до попытки отравления, я бы даже сказал на пике его порядочности. Отсюда я в корне не согласен с вашей идеей о сломаной кукле.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 13 января 2012 года, 10:55:00
цитата из: Raffael на 13 января 2012 года, 10:41:37

"Не слышать себя", - значит пусть и на подсознательном уровне, но видеть результат своих деяний, латентно осознавать его что ли. Подобная черта характера не состыкуется с жизненной позицией "весь мир мне должен, а я свят".
  Я не могу сказать, что мальчишка осознаёт результат своих деяний в тот момент, но он как миниум понимает - в тот момент ещё понимает - что они не слишком-то хороши с моральной точки зрения. Он выбирает между одной подлостью и другой - и в тот момент пока ещё это осознаёт. Собственно, сцена отравления - последняя, когда Дик ещё...  ну, рентабелен, что ли. Это момент невозвращения, после которого он уже катится только вниз. Как раз после этого озвученный вами принцип "весь мир мне должен, а я свят" становится единственным определяющим его мировосприятие и самооценку. До этого у свинёнка всё же иногда просыпалось нечто выроде совести - маловероятно, что сидя у фонтанчика он золотых рыбок считал. Знаете, даже не сцена отравления последняя...  именно сидение у фонтанчика - тот момент, когда ещё можно повернуть назад. В особняк Алвы он уже вернулся отравителем.Так что в определённом смысле эреа Sveta и наше всё правы - кукла сломалась. Сломалась именно на отравлении.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 13 января 2012 года, 11:05:55
цитата из: Sveta на 13 января 2012 года, 09:45:31
цитата из: Лукач на 12 января 2012 года, 23:27:46
  .  Он действительно попытался отравиться за компанию с Алвой (почему-то представив это как дуэль, да ещё и на линии), но сделал это только с подачи самого Алвы. А не предложи ему Рокэ вина, и что?
 

я долго утверждала, что кульминацией первых книг было  отравление и ломка Окделла. Вот она, ломка:  судороги порядочности...  попытка умереть... как вспышка: "..вот он- выход! ВЫход! Он не станет убийцей, если тоже умрёт!"
а дальше - выхваченный кинжал (сам не уверен, кого хотел убить: себя или Ворона?)  и -всё... капут честному Окделлу... Сломана кукла... Дальше парень будет просто выживать... Натягивать  любую философию, любое мировоззрение, чтобы не слышать себя...
  Кстати, я согласна с эром Лукачем - а не предложи ему Рокэ вина, и что? Эреа Sveta, думается мне, именно эта попытка самоубийства уже была не судоргами порядочности, а той самой попыткой натянуть философию на свой поступок. Это надо же было - сравнить "линию" и отравление? На линии есть  возможность защиты, а тут? Неужели Окделл этого не понимал? Понимал отлично, но ему нужно было объяснение своего поступка в своих глазах. Это, по-моему, первый яркий пример, когда Окделл перекраивает действительность под потребности своей самооценки. Я уже не говорю о том, что его суицид ни коим образом не решил бы проблему смерти Алвы - с моральной точки зрения. 


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Raffael на 13 января 2012 года, 11:16:54
Отравление для него было всего лишь первое убийство (точнее неудачная слава богу попытка). Безусловно пока человек никого не убивал, он и не видет такой способ решения проблем. Любой живой человек не обладающий явными отклонениями в психики (у Окделла их нет как не крути) всегда будет переживать перед своим первым преднамеренным убийством. Что ж поделать, ну не закладывал в нас бог врожденную способность убивать ближних. Поэтому для меня вся сцена с брождением по городу, высматривания рыбок в фонтанчике это не более чем обыкновенная реакция человека на замышленное им убийство (как у Раскольникова). А вот та гниль, она была раньше и не зависит от чувств и переживаний перед отравлением.
Он не сломался как личность на отравлении, он сломался как убийца, на нем.
Как личность Ричард был сломан задолго до, я предполагаю, даже ещё при живом Эгмонте.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 13 января 2012 года, 11:33:42
цитата из: Raffael на 13 января 2012 года, 11:16:54
Поэтому для меня вся сцена с брождением по городу, высматривания рыбок в фонтанчике это не более чем обыкновенная реакция человека на замышленное им убийство (как у Раскольникова). А вот та гниль, она была раньше и не зависит от чувств и переживаний перед отравлением.
Он не сломался как личность на отравлении, он сломался как убийца, на нем.

Согласна, не будь у Дика внутри той самой гнили - ничего бы у Штанцлера не вышло. НО скажем так...  до этого момента ещё был шанс эту гниль как-то вычистить. Да, где-то пришлось бы действовать хирургическими методами - но до отравления это ещё имело смысл. Дальше - всё, Дик перешёл черту. А на тему того, что как личность он уже был сломан, тут он ломался именно как убийца... Да, возможно. Но скажем так - сломенную личность ещё есть шанс выправить.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Терву на 13 января 2012 года, 11:40:28
цитата из: Raffael на 13 января 2012 года, 11:16:54
Отравление для него было всего лишь первое убийство (точнее неудачная слава богу попытка). Безусловно пока человек никого не убивал, он и не видет такой способ решения проблем. Любой живой человек не обладающий явными отклонениями в психики (у Окделла их нет как не крути) всегда будет переживать перед своим первым преднамеренным убийством. Что ж поделать, ну не закладывал в нас бог врожденную способность убивать ближних. Поэтому для меня вся сцена с брождением по городу, высматривания рыбок в фонтанчике это не более чем обыкновенная реакция человека на замышленное им убийство (как у Раскольникова). А вот та гниль, она была раньше и не зависит от чувств и переживаний перед отравлением.
Он не сломался как личность на отравлении, он сломался как убийца, на нем.
Как личность Ричард был сломан задолго до, я предполагаю, даже ещё при живом Эгмонте.


Мне кажется, вы правы. Возможно, те часы, которые Ричард провел перед тем, как решиться на убийство, были переломными для всего, что есть в Дике порядочного и непорядочного, разумного и неразумного. Термины тут можно употребить любые, главное в том,  что именно эти часы - точка невозврата.
Дальнейшие мысли и колебания очень похожи на защитную реакцию мозга, который уже решился, но еще не может признаться себе в этом.
Что касается мыслей эрэа Sveta
Цитата:
Дальше парень будет просто выживать... Натягивать  любую философию, любое мировоззрение, чтобы не слышать себя... Любить Альдо, искать в нём сверкающий идеал, способный заслонить свою мерзость, очистить и обелить: "Мой сюзерен  расторг клятву! Мой сюзерен подарил мне дом... Мой сюзерен ..." А как Вы хотите: жить-то как-то надо... А если знать и помнить ("Живи и помни!") , то как тогда - жить?

то согласиться с этим сложно. Не уверена (да что там, обойдусь без политеса :) , уверена), что все действия Ричарда просто нельзя привязывать к тому, что однажды он совершил святотатство в отношении своего эра. Дальнейшее поведение Дика как раз доказывает, что ни малейшей ломки он не испытывает и искренне привязан к Альдо и его безумным проектам. Если очень не хочется помнить, то по крайней мере, не стоит возвращаться в тот дом, где случилось столь чудовищное для памяти событие, и тем более не жить в нем, не сидеть в том же кабинете, не пить то же вино и так далее, думаю, моя мысль понятна.
Вообще мне кажется неправильным оценивать поступки героев относительно их деяний/не деяний в отношении Рокэ Алвы.  То есть, конечно, можно, но это  сузит восприятие книг в целом.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Raffael на 13 января 2012 года, 11:58:42
Эрэа Анита его был шанс выправить если бы после востания Эгмонта, его бы забрали из замка на воспитание, такие люди как Варзов либо Райнштайнер.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лилиет на 13 января 2012 года, 11:59:24
Что касается отравления - перелом мальчика, по-моему, произошел не там, а уже в Сакаци. Где добрый Робер сказал ему, что он не виноват, а не менее добрый Альдо рассказал, что он Избранный, Выше Всех Окружающих и Крут Як Яйце Варене. Еще точнее - во время разговора про Катари, когда Альдо говорит ему, что отменит эсператистские браки. До этого он переживает свой поступок, пытается с ним свыкнуться, но не может, не может принять себя-убийцу. Таки да, душевный комфорт и успех как его составляющая... неудивительно, если принять во внимание, что в Надоре мальчик этого комфорта, скорее всего, был лишен с раннего детства начисто.
Во время отравления с этической точки зрения у мальчика был выбор: или смерть Алвы (он - убийца, отравитель и нарушитель присяги), или смерть всех ЛЧ и Катарины (он в шоколаде, родные и близкие живы). То, что он принял этот выбор и не стал искать третьего варианта, печально говорит о его мозгах, но из двух вариантов он выбрал таки да лучший )=

цитата из: Эстравен на 12 января 2012 года, 23:11:04
Насчёт монастыря - Мирабелла эсператистка, а в Талиге эсператистских монастырей нет.

Олларианских тоже. В Талиге монастырей нет вообще.
цитата из: Эстравен на 12 января 2012 года, 23:11:04
И опять же - девица из семьи кровных вассалов Скал отказывается выйти за Повелителя, баронесса не хочет быть герцогиней. :o Полно, да в уме ли она?  :P

Мне тут вспомнилась Селина Манрик... несбывшаяся ::)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Sveta на 13 января 2012 года, 12:07:28
цитата из: Raffael на 13 января 2012 года, 11:16:54
Отравление для него было всего лишь первое убийство (точнее неудачная слава богу попытка). Безусловно пока человек никого не убивал, он и не видет такой способ решения проблем. Поэтому для меня вся сцена с брождением по городу, высматривания рыбок в фонтанчике это не более чем обыкновенная реакция человека на замышленное им убийство (как у Раскольникова).
Он не сломался как личность на отравлении, он сломался как убийца, на нем.

Ничего подобного. Первое убийство и всё, с ним связанное, состоялось для Ричарда на войне, и как убийца он вполне состоятелен. Отравление же Алвы было  не убийством, а предательством: нарушением присяги и предательством человека, который дал ему "хлеб и кров". Но - не только. Ричард прекрасно понимал и озвучивал тот факт, что Алва неоднократно спасал ему жизнь. И ВСЁ ЭТО, то есть всё, что составляет честь и жизнь дворянина, он предал в обмен на жизнь Катари Ариго, в замужестве - Оллар. А как вы думали: он её убил только потому, что она его "болванчиком" назвала? Нет, он покарал, казнил наглую тварь, которая подлым обманом вынудила его переступить через себя и возлюбленного эра... разорвала союз "Скал и Ветра". Кто бы и что бы ни говорил (а говорили что угодно), я останусь при своём мнении: у Ричарда Окделла был выбор между Алвой и Катари. Он выбрал Катари. Когда потом выяснится, что он был обманут, ему станет ясно, что он сделал неправильный выбор... И с момента выбора он пошёл по "не той" тропе и ЧУВСТВОВАЛ это - не понимал, про подсознание это я неправильно сказала! - а НУТРОМ чувствовал (его сны, воспроизведённые фразы Рокэ, которые, как мне казалось, он не воспринимал или забыл), но шёл, потому как выбора больше уже не было. Как папа. Я не буду спорить, но ИМХО, Эгмонт в какой-то момент тоже начал двигаться,  как безвольная марионетка: мол, так  предписано - мне погибнуть, сражаясь за "великую Талигойю", и другого пути нет... Так погибну! И пусть обо мне поют менестрели... Стану вторым  Аланом... Или нет - первым Эгмонтом. Понты, короче и "нерешительность, плавание по течению"...
Я уже писала, что Альдо заместил в душе Дика Рокэ, "отмыл" его подлую душонку и произвёл в "сияющие пэры"... А совершённую гадость так, отодвинули и забыли...
Теперь поймите: а как было и что было делать? Всю жизнь каяться, рвать на себе тельняшки рубашки? Ходить по городам и весям с надписью на груди: я подлец? Ричарду Альдо подарил "второй шанс", всё отмыл, отчистил и назвал подлость - твёрдостью, наглость - смелостью, предательство - верностью. Ну и как юное блаженное создание должно было вложиться в означенную систему координат? Только стать законченной свиньёй, я вам скажу...
А ведь он готов был заплатить... понимал, что - продай его Алва на галеры или отдай морискам на растерзание - был бы прав... Не отрицал... Хотел прыгнуть в море и утопиться, избегнув страшной участи... НО неотрицал, что заслужил её... Вот я и думаю: а прав ли был герцог Алва, Первый маршал Талига, укрыв мальчика с именем Дикон и фамилией Окделл от расследования покушения на ПМ Талига? Рокэ - парень добрый... Но прав ли он, пожалев и прикрыв Свинёныша?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Sveta на 13 января 2012 года, 12:16:10
цитата из: Лилиет на 13 января 2012 года, 11:59:24
Что касается отравления - перелом мальчика, по-моему, произошел не там, а уже в Сакаци. Где добрый Робер сказал ему, что он не виноват, а не менее добрый Альдо рассказал, что он Избранный, Выше Всех Окружающих и Крут Як Яйце Варене.

Это правда. Оказавшись на свободе, без "водителя дум", Ричард долго ни к чему, в смысле ни к каким выводам не приходит... Казнит себя страхом за свою "ковалеру" и сожалением о Рокэ, терзается муками совести. Робер зря не вдарил ему со всей силы... Пожалел... Тоже. И - зря. А Альдо... Сиятельный Альдо действительно отпустил все грехи и представил к лику... Повелителей и богов...
Только одно замечание: ваше высказывание не отменяет моё, а дополняет: душевная судорога Окделла начинается после встречи с королевой и заканчивается при встрече с принцем. Она продолжена во времени. а не там - началась, тут - закончилась. И не пунктирна...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лилиет на 13 января 2012 года, 12:19:59
Угу, угу, конечно, именно Катари. Правда, в тот момент, когда Дикуша мысленно называл про себя Рокэ "крылом зла" и собирался убить прямо в Фабианов день, они еще не были знакомы, но это ж мелочи. ::)
"Союз Скал и Ветра" Дикон придумал себе постфактум, после смерти Альдо. И он не имел ничего общего с реальностью. Даже Рокэ в Варасте ему говорил "нашим коням недолго идти рядом", отлично понимая, что мальчик ему не союзник и не может быть союзником.

А заплатить наш Дикуша готов не был. Сцена с отравлением у меня вызвала ком в горле и яркое сочувствие ко всем участникам. Последующая сцена с увозом - не менее яркое отвращение. Мальчик злится на подлых кэналлийцев за то, что они его куда-то увозят...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 13 января 2012 года, 12:25:56
цитата из: Лилиет на 13 января 2012 года, 12:19:59
А заплатить наш Дикуша готов не был.
  Я чуть выше писала - не был, зато придумал себе душещипательную историю про то, что "как на линии".


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Sveta на 13 января 2012 года, 12:36:26
цитата из: Лилиет на 13 января 2012 года, 12:19:59
.....собирался убить прямо в Фабианов день, они еще не были знакомы, но это ж мелочи. ::)
Даже Рокэ в Варасте ему говорил "нашим коням недолго идти рядом", отлично понимая, что мальчик ему не союзник и не может быть союзником.
А заплатить наш Дикуша готов не был. Сцена с отравлением у меня вызвала ком в горле и яркое сочувствие ко всем участникам. Последующая сцена с увозом - не менее яркое отвращение. Мальчик злится на подлых кэналлийцев за то, что они его куда-то увозят...

Вы не просто не правы... А читали эту главу, видимо, с предубеждением или не до конца... Я прочла её час назад. Да, сидящий напротив в карете кэналиец, (имею мысль, что специально) нагло отрыгнувший в лицо Окделлу чесноком, был... И увоз - был. Дик различает два слова: море и ещё одно.. не буду смотреть текст, а то комп отберут... [spoiler]Попу поднял - место потерял....[/spoiler] Из чего делает вывод, что его продали. И что в море прыгнет. И что то, что делает Алва с ним - в его праве... Перечитаете? Или на слово поверите?
И потом, Фабианов день - это Фабианов день. Тогда ещё Рокэ поросёнку волосы на загривке на растрёпывал (слова такого, несомненно, нет, но хочется изобрести)... много чего не было...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Raffael на 13 января 2012 года, 13:05:42
А вот с убийством, это уже вы не правы. На войне как на войне там свои здесь чужие "ты летишь и ты бессмертен"(С). На войне никто не осознает и тем более не отождествляет с убийством истребление себе подобных на другой стороне. Если вам нужны тому доказательства и спор по этому поводу давайте в личку (просто не люблю перегружать темы отхождениями от них). Поэтому я считаю что первым убийством Дикона было отравление Рокэ. И неважно кого он выбирал этим убийством. Я доказываю здесь то, что Окделл был гнилым до убийства, настолько гнилым что после попытки убийства смог себя оправдать, да есть и ваша правда что оправдал он себя опираясь на Альдо. Но ИМХО нужно быть определенно прогнившим человеком чтобы суметь перепутать подлость и твердость. Я в своей жизни делал немало подлого чего стыжусь, но, черт возьми, осознаю. И не пытаюсь себя оправдать и сделать свои неблаговидные поступки Балладой про герцога Окделла. Дикуша же, баллады про себя писал с самого Лаик. Что за бред ему пришел в голову про убийство Сильвестра на площади Фабиана, о которой вы упоминаете?! Это и есть очередная баллада, но Дикуша осознал, что баллады не выйдет так как кардинала защитят, а у него, благородного рыцаря, еще и рука правая, видите ли болит. Море и сказочный прыжок в него, конечно были, да вот только это очередной бред и отринут он был потому, что никто таки не воспоет сей достойнейший во всех смыслах, прыжок.
А про войну вспомните Оскара Феншо и все другие Окделлские порывы, где в них причинно следственная логика?
Нет, в его мозгу возникают исключительно частные картинки, как у художника из серии: "Вот сейчас я поступлю так... потом умру как герой Гондураса и.... а нет черт, не воспоют песню, мелковат прудок для герцога Окделла и повелителя скал будет." И так во всем: в Лаик, на петушиных боях, во время покушения, в игре с эстебаном, последующей за ней дуэлью, войне и наконец в убийстве.
Ну не было оно переломным моментом личности, а все переживания всего лишь переживания относительно первого убийства. Ей богу Раскольников+топор+да старуха процентщица.
Личность гнила планомерно, а загнила задолго до Лаик.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Юлька на 13 января 2012 года, 14:06:29
цитата из: Лукач на 12 января 2012 года, 22:35:07
цитата из: Юлька на 12 января 2012 года, 10:09:46
???   А куда всё это девается при отравлении Алвы? Вообще-то это отказ от преуспевания без надежд в направлении Катарины. И уговаивали -то его если вспомнить примерно так: "Во-о-от тебе хорошо. Твой эр тебя и твоих родных из списка вычеркнул..." И ведь уговорил, что самое главное.
  Та шо Вы такое хаварите? (с)
  А разве Штанцлер уламывая мальчика не оговорил особо, что сам мальчик в случае смерти Алвы останется вне подозрений?
  А представлял мальчик, пока убеждал себя отравить своего эра, собственную казнь, или какую-нибудь иную свою кончину, как он делал это, когда готовился резать Сильвестра?


(с иронией) Нет, по прежнему как и раньше в мечтах видел как он под протекторатом руководством Алвы сначала воюет, получает ордена, потом становится генералом и ПМ.

И как раз то, что он ничего не успел себе навоображать типа героической кончины а-ля св. Алан Окделл, говорит о том что никаких дивидентов он от этого не ждал СОВСЕМ. Даже помечтать не о чём. Было бы странно смаковать свою НЕГЕРОИЧЕСКУЮ кончину  на эшафоте. А главное зачем. Его ещё эр может убить. Лично. Т.к. для побега Ричард тоже ничего не делал и даже не думал.




Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Sveta на 13 января 2012 года, 14:16:20
цитата из: Raffael на 13 января 2012 года, 13:05:42
А вот с убийством, это уже вы не правы. Личность гнила планомерно, а загнила задолго до Лаик.

Вы когда-нибудь кого-нибудь убивали? Я про то, что, увидев первый труп, человек обычно реагирует так же, как и Окделл: нормального человека выворачивает наизнанку... Это потом Ричард и стрелял, и рубил на скаку и всё такое...
Вообще, признаюсь: мне не нравился Окделл при первом прочтении. Не помню, как складывалось это самое первое впечатление, но одно помню точно: его отношение к женщинам (МАрианне) меня взбесило - они, то есть, мы, женщины, должны просто от радости плясать, если какая морда (сам Окделл или Килеан какой) на нас снизойдут взор бросить... Эта глухота и спесь, проявившаяся на самых первых страницах, меня от "доброго,в вобщем, мальчишки" оттолкнула сразу. Дальше - больше.... Та же спесь в отношении Герарда... вечное совательство своего носа (отпустите бириссцев, они же наших пленных отпускают),  сам факт дружбы и симпатии к такому типчику, как Феншо... В общем, не полюбился мне Окделл в 2008 году, помнится... сильно. Но однако же: я считаю отмену решения кидаться в Фабианов день на кардинала и ПМ не проявлением трусости, а каким-никаким, но всё же разумным остережением... Рука действительно была в состоянии аховом. Вы не помните, что сказал врач: если бы не ПМ, руку-то орезали бы! Правую, между прочим. И не могу объяснить, но  история с крысой мне тоже не понравилась, насколько помню... Ещё о Робере с Клементом вроде ничего не говорило...
Не из симпатии к Дикону. Из чувства справедливости и "исторической" правды: кое-какие черты характера парня были отвратными с самого начала:
1.я - Повелитель, все должны лечь ниц и всё мне дать и отдать добровольно и благодаря меня за то, что взял;
2.Женщины -  это чистые прелестные эреа, аристократки, остальные - навоз;
3.Хочу жить красиво.  Не потому что  заслуживаю, а потому что хочу. Имею право.
Однако и честь, и благородство в мальчишке были... Это проявилось в Лаик и сгинуло вместе с переживаниями о предательстве...
А на дуэль с Эстебаном он шёл в самом деле бесстрашно. Зря Вы так... Мысль (случайная, запоздавшая), что, мол, слава богу,  Наль всё же кому-то рассказал о дуэли,  я сейчас не умру - нормальная для человека мысль... О трусости не говорит. Кому умирать просто так охота? И - уж если на то пошло - не явись Рокэ в утро Октавианского мятежа, Дикон бы вышел к толпе. Не струсил бы...
Когда я цитировала текст, я думала, это Вас насторожит:  глухой и слепой к морали человек не может чувствовать ужаса, "глядя, как ничего не подозревающий человек пьёт яд".
Но Вы ничего не хотите слушать. А Дикона в этом упрекаете...
Убейте Окделла в себе! Я с этой целью перечитываю книгу. И - не поверите, сама бы не поверила... стала относиться к поросёнку намного.. снисходительнее... и вижу ошибки Рокэ. и  Сильвестр (хоть убейте!) мне вдруг начал нравиться...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Holiday на 13 января 2012 года, 14:41:21
цитата из: Лукач на 12 января 2012 года, 22:48:19
цитата из: Holiday на 12 января 2012 года, 13:20:11
цитата из: Лукач на 11 января 2012 года, 22:45:36
Стержень у мальчика имеется. Этот стержень сам мальчик и его успех. Именно собственное преуспевание – единственная, по сути, цель мальчика.

Я бы назвала этой целью не преуспевание, а комфорт, при чем комфорт не столько бытовой, сколько душевный. Т.е., по ощущениям это где-то очень близко к Вашему утверждению, но и немножко по другому.
  Позволю себе не согласиться.
Если бы он стремился только к комфорту, тем более к, лишь душевному комфорту, у него не было бы нужды напиваться в Цакаи. Хотя казалась бы, всё комфортно, он, в кои-то веки, среди друзей и единомышленников.
  Но он надрался, потому что здесь «генералом не станешь. Святой Алан, да тут вообще никем не станешь!»
  Однако он не желает признаваться даже самому себе, какой ценой он этот успех получает. Успех, кстати, он именно получает, а не добивается. И вот тут включаются мыслительные процессы, с задачей обеспечить тот самый душевный комфорт. И получается, что все, что у него есть он получил не потому, что предал, сподличал или отступился, а потому, что это его по праву, а сам он всего лишь исполняет свой долг. 
  Итого. Цель номер раз – успех. Цель номер два – комфорт.
  Да. Дикон стремится НЕ ТОЛЬКО к комфорту. Он еще стремится и к роскоши, т.е. все к тому же комфорту, но уже с излишествами.

Я ведь писала, что он тщеславен. А успех ради успеха, о котором Вы говорите, на мой взгляд, и есть тщеславие (или  ;) "душевная роскошь" – мало быть хорошим, хочется быть классным).
Полагаю,  Мы с Вами все-таки говорим об одном и том же свойстве характера Дика, просто используем разные термины. Что, в принципе, уже не причина для спора.

По «Итого», я бы только поменяла цели местами: 1 – комфорт, 2 – тщеславие (роскошь, успех). Ведь в истории с отравлением, сам Ричард расставляет приоритеты именно так.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Юлька на 13 января 2012 года, 14:52:22
цитата из: Holiday на 12 января 2012 года, 16:33:34
цитата из: Юлька на 12 января 2012 года, 16:11:35
цитата из: Holiday на 12 января 2012 года, 15:52:34
Да, душевный комфорт – это нормально. Но, чтобы получить этот комфорт, надо или создать его своими руками, или снизить планку требований (кому-то комфортно лишь в пятизвездочном отеле,  ;) а кому-то и в палатке посреди леса хорошо).


Куда её там снижать было. Отравитель - это в том мире видимо "ниже плинтуса". Опять же предки: св.Алан, почти святой (ну Мирабеллой-то точно канонизированный) Эгмонт.
В том то все и дело, что парнишке надо было начинать становиться самим собой, а не св.Аланом или почти св.Эгмонтом, не благородным Окделлом и не Повелителем Скал. Сплошные маски (личины) вокруг, а самого мальчишки (личности) то за ними, и нету.


Да надо кто бы спорил, но вот смотрю я на Ларака, когда он с Луизой. Он ведь тоже не Ларак, а родственник почти святого. Ктоб о чём говорил на свидании, а он про утёс, про видение в день смерти, смешно сказать, повёл показывать кабинет.
А Вы говорите - мальчишка.
Цитата:
цитата из: Юлька на 12 января 2012 года, 16:11:35
Отравитель - это в том мире видимо "ниже плинтуса". 
У отравителя, кстати, был честный выход – исполнить присягу оруженосца до конца.

«Да покарает меня Создатель, если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина.»

;-v Но этот выход - cменить имя и стать безродным простолюдином - был слишком уж некомфортным.



(почесав в затылке) А что была такая процедура"предание позору" ??? как это на практике-то ??? Нет я не спорю, всё так и должно было быть теоретически. А практически его вероятнее всего казнили бы. И как бы это выглядело - возвращаться от границы, придти... даже не знаю к кому и сказать "предайте моё имя позору я предал эра!".
За него опять решил Рокэ, а Ричард опять слопал милость не разобрав вкуса. Вот что Дику не на пользу, так это подарки.
цитата из: Holiday на 13 января 2012 года, 14:41:21
По «Итого», я бы только поменяла цели местами: 1 – комфорт, 2 – тщеславие (роскошь, успех). Ведь в истории с отравлением, сам Ричард расставляет приоритеты именно так.


:) Я даже собиралась именно это и написать. Не успела. Но честно скажу, что мне представляется чрезвычайно важным что  именно стоит на первом месте, а что на втором.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 13 января 2012 года, 15:05:22
цитата из: Sveta на 13 января 2012 года, 14:16:20
Но однако же: я считаю отмену решения кидаться в Фабианов день на кардинала и ПМ не проявлением трусости, а каким-никаким, но всё же разумным остережением... Рука действительно была в состоянии аховом.
   Именно поэтому это не трусость и не разумное остережение, а отсутствие физической возможности это сделать... Правая - не работает, левая - не умеет ("удары левой никогда не получались") - так, кажется. Меня в тот момент не это взбесило, а то, что мальчик - зайчик, пару минут назад кипел праведным гневом и прикидывапл, кому ему лучше прикончить - короля, кардинала или ПМ - встаёт на колени перед этим самым ПМ и присягает ему! И целуя руку, думает, что эта рука убила его отца...  Вы можете себе представить на этим месте Валентина Придда? Можете представить, что Арно Савиньяк целует руку Карлу Борну? Нет, мальчишка уже в тот момент гнилой был...
цитата из: Sveta на 13 января 2012 года, 14:16:20
А на дуэль с Эстебаном он шёл в самом деле бесстрашно. Зря Вы так... Мысль (случайная, запоздавшая), что, мол, слава богу,  Наль всё же кому-то рассказал о дуэли,  я сейчас не умру - нормальная для человека мысль...
  Тут дело не в трусости, а в идиотском пафосе и в том, как мальчишка повёл себя с Алвой после дуэли. То мы радуемся, что Алва таки появился, то начинаем наезжать "Вы лишили меня возможности отстоять свою честь". И это вместо спасибо. 
цитата из: Sveta на 13 января 2012 года, 14:16:20
  сам факт дружбы и симпатии к такому типчику, как Феншо... В
   А какие, собственно, поводы были у Дика считать Феншо "типчиком"?

цитата из: Юлька на 13 января 2012 года, 14:52:22
И как бы это выглядело - возвращаться от границы, придти... даже не знаю к кому и сказать "предайте моё имя позору я предал эра!".

  К Сильвестру :) хоть повеселил бы старика перед смертью


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Юлька на 13 января 2012 года, 15:36:04
цитата из: Anita на 13 января 2012 года, 15:05:22
цитата из: Sveta на 13 января 2012 года, 14:16:20
Но однако же: я считаю отмену решения кидаться в Фабианов день на кардинала и ПМ не проявлением трусости, а каким-никаким, но всё же разумным остережением... Рука действительно была в состоянии аховом.
   Именно поэтому это не трусость и не разумное остережение, а отсутствие физической возможности это сделать... Правая - не работает, левая - не умеет ("удары левой никогда не получались") - так, кажется. Меня в тот момент не это взбесило, а то, что мальчик - зайчик, пару минут назад кипел праведным гневом и прикидывапл, кому ему лучше прикончить - короля, кардинала или ПМ - встаёт на колени перед этим самым ПМ и присягает ему! И целуя руку, думает, что эта рука убила его отца...  Вы можете себе представить на этим месте Валентина Придда? Можете представить, что Арно Савиньяк целует руку Карлу Борну? Нет, мальчишка уже в тот момент гнилой был...


Арно Савиньяка нет не могу. Но Карл Борн был мятежником, а Арно Савиньяк человеком который поехал поговорить по-дружески и получил предательский удар кинжалом. Это не совсем тоже самое, что подавленный мятеж  и предложенная дуэль как наилучший выход. Насчёт Валентина не знаю. Но притча про Юстиниана (кажется) характеризует семейство Приддов как раз примерно в этом ключе.
Что до собственно Дика, то да, мне тоже кажется что ему следовало отказаться, но говорить "нет" чётко, ясно, на площади, перед всеми - это в какой-то мере зрелость и приходит она в разном возрасте, а к кому-то не приходит вообще. Собственно "нет" он говорить научился бы. Всё к этому шло.

Это ещё не гниль, это мягкотелость. Это иногда проходит.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 13 января 2012 года, 15:48:00
цитата из: Юлька на 13 января 2012 года, 15:36:04
Арно Савиньяка нет не могу. Но Карл Борн был мятежником, а Арно Савиньяк человеком который поехал поговорить по-дружески и получил предательский удар кинжалом. Это не совсем тоже самое, что подавленный мятеж  и предложенная дуэль как наилучший выход. Насчёт Валентина не знаю. Но притча про Юстиниана (кажется) характеризует семейство Приддов как раз примерно в этом ключе.
  А я поэтому и привела в качестве примера именно Валентина. Мне кажется, он за время всего действия ОЭ - ну, по крайней мере на данный момент - не сделал ничего, что могло бы характеризовать его как способного на подобное. А что до ситуации Савиньяка и Окделла...  Дик же в тот момент не воспринимает Рокэ как спасителя остатков отцовской чести. Для него Рокэ - именно убийца отца. Он же рассуждает с позиции родственных чуйств - да ещё имея неполную и весьма запутанную информацию - а не с позиции законности.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Sveta на 13 января 2012 года, 15:57:13
цитата из: Юлька на 13 января 2012 года, 15:36:04
Это ещё не гниль, это мягкотелость. Это иногда проходит.

А я скажу, что в событиях Фабианова дня виноват не Дик. А Мирабелла. Какого... извините... она вообще отослала сына в Лаик? Неужели не понимала, что ребёнку придётся пережить? Давать ложные клятвы, лгать, изворачиваться... Если король - быдло, узурпатор, зачем давать ложные клятвы? Зачем ему служить? Нет, девочки... 16-летний... недоросль (ну, признали же: не сформированная личность, немножко кретин, думать - не научили, чувства - не развиты, опыта - никакого) не мог справиться с тем, что ждало его в столице... Нет, этой моли приспичило... по стопам Эгмонта отправить сына... Мстить за папу... Как? Она же слышала, что приддставляет собой убийца её мужа! Как сопляк мог с ним справиться? И вообще... Сыновей мы растим для того, чтобы они героически глупо и бездарно гибли?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Holiday на 13 января 2012 года, 16:01:35
цитата из: Юлька на 13 января 2012 года, 14:52:22
Цитата:
В том то все и дело, что парнишке надо было начинать становиться самим собой, а не св.Аланом или почти св.Эгмонтом, не благородным Окделлом и не Повелителем Скал. Сплошные маски (личины) вокруг, а самого мальчишки (личности) то за ними, и нету.

Да надо кто бы спорил, но вот смотрю я на Ларака, когда он с Луизой. Он ведь тоже не Ларак, а родственник почти святого. Ктоб о чём говорил на свидании, а он про утёс, про видение в день смерти, смешно сказать, повёл показывать кабинет.
А Вы говорите - мальчишка.
И все же, Ларак сохранил самого себя ( ;) был ведь и он мальчишкой). Просто он никогда не считал себя ровней «мраморным исполинам» - смотрел на них снизу вверх. А Дикон, тот всегда представлял себя на постаменте в одном ряду с ними.
цитата из: Юлька на 13 января 2012 года, 14:52:22
(почесав в затылке) А что была такая процедура"предание позору" ??? как это на практике-то ???
Была. Вы наверняка видели фильм про декабристов, там она  показана.
цитата из: Юлька на 13 января 2012 года, 14:52:22
Нет я не спорю, всё так и должно было быть теоретически. А практически его вероятнее всего казнили бы. И как бы это выглядело - возвращаться от границы, придти... даже не знаю к кому и сказать "предайте моё имя позору я предал эра!".
За него опять решил Рокэ, а Ричард опять слопал милость не разобрав вкуса. Вот что Дику не на пользу, так это подарки.
Возвращаться Дикону было не обязательно. В Кэртиане преступник может покарать себя сам. Достаточно было самому отказаться от имени и дворянства, чтобы исполнить присягу.

А подарки, да, они Дика лишь развращают.
цитата из: Юлька на 13 января 2012 года, 14:52:22
цитата из: Holiday на 13 января 2012 года, 14:41:21
По «Итого», я бы только поменяла цели местами: 1 – комфорт, 2 – тщеславие (роскошь, успех). Ведь в истории с отравлением, сам Ричард расставляет приоритеты именно так.
:) Я даже собиралась именно это и написать. Не успела. Но честно скажу, что мне представляется чрезвычайно важным что  именно стоит на первом месте, а что на втором.
Увы, чем ближе к концу книжки, тем больше одна цель сливается с другой. По ходу действия, планка необходимого для счастья комфорта задирается все выше и выше, пока комфортность не достигает уровня роскоши.

[spoiler] ;-v Чой-то мне это все напомнило сказку про ЗолотуюРыбку.... и остался Дикон у разбитого Надора.[/spoiler]
цитата из: Anita на 13 января 2012 года, 15:05:22
цитата из: Юлька на 13 января 2012 года, 14:52:22
И как бы это выглядело - возвращаться от границы, придти... даже не знаю к кому и сказать "предайте моё имя позору я предал эра!".
   К Сильвестру :) хоть повеселил бы старика перед смертью
  ;D Сердечник кардинал, и впрямь, усмеялся бы до смерти.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Dama на 13 января 2012 года, 16:17:16
цитата из: Лилиет на 13 января 2012 года, 11:59:24
цитата из: Эстравен на 12 января 2012 года, 23:11:04
Насчёт монастыря - Мирабелла эсператистка, а в Талиге эсператистских монастырей нет.

Олларианских тоже. В Талиге монастырей нет вообще.


Монастыри есть, во всяком случае женские - Ричард встречается с Катариной в монастыре святой Октавии. Правда, в отличие от эсператистских, в олларианских монастырях, если монахиня решает вернуться в мир, ей не препятствуют.
Цитата:
цитата из: Эстравен на 12 января 2012 года, 23:11:04
И опять же - девица из семьи кровных вассалов Скал отказывается выйти за Повелителя, баронесса не хочет быть герцогиней. :o Полно, да в уме ли она?  :P

Мне тут вспомнилась Селина Манрик... несбывшаяся ::)


Чтобы принять такой отказ, надо быть Луизой, которая понимала, что Селина Манрик "умрёт родами или упадёт с лестницы и ни минуты не будет счастлива". Родителей Мирабеллы такие мелочи не занимали.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Юлька на 13 января 2012 года, 16:30:41
цитата из: Anita на 13 января 2012 года, 15:48:00
Он же рассуждает с позиции родственных чуйств - да ещё имея неполную и весьма запутанную информацию - а не с позиции законности.



Да разница таки есть. Убит твой отец при подавлении мятежа (который сам возглавил) или предательски другом.  Правда разница на мой взгляд как между "ненавижу всю систему а тебя убийца больше всех" и просто "держите меня семеро".
цитата из: Sveta на 13 января 2012 года, 15:57:13
цитата из: Юлька на 13 января 2012 года, 15:36:04
Это ещё не гниль, это мягкотелость. Это иногда проходит.

Нет, девочки... 16-летний... недоросль (ну, признали же: не сформированная личность, немножко кретин, думать - не научили, чувства - не развиты, опыта - никакого) не мог справиться с тем, что ждало его в столице...


Не мог. Никакой защиты она ему не дала. Точне не так. Нормальной не дала. А вот ненормальной - в ассортименте. Ведь ненависть, обожествление предков которые шли против Олларов, равнение на них - это тоже защита. Вот она и расцвела... Сомневаюсь, что Дик в Надоре ходил с задранным носом - типа я наследник Исполинов. ;D
цитата из: Holiday на 13 января 2012 года, 16:01:35
Возвращаться Дикону было не обязательно. В Кэртиане преступник может покарать себя сам. Достаточно было самому отказаться от имени и дворянства, чтобы исполнить присягу.

А подарки, да, они Дика лишь развращают.


Ну в общем трудно спорить с очевидным. Да, права защищать есть не у всех и не ото всех. У Дика такого права не было. И если права нет, а делаешь, то честно за это иметь наказание. Тогда можно продолжить жить с собой в согласии (пример - Ричард Горик). Да, Дику это и в голову не приходит. Правда думаю, что если бы пришло, то ... наказаний он в общем не особо избегает.

Цитата:
Увы, чем ближе к концу книжки, тем больше одна цель сливается с другой. По ходу действия, планка необходимого для счастья комфорта задирается все выше и выше, пока комфортность не достигает уровня роскоши.


Это да.



Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Dama на 13 января 2012 года, 16:39:04
цитата из: Артанис на 12 января 2012 года, 21:24:42
А сами-то подобные услуги Штанцлер с какой целью оказывал, интересно? Надо полагать, Каролина с любовничком были не первыми, кто его попросил помочь в щекотливом деле, если уж к этому времени Штанцлер был известен как хороший советчик по темным делам. Кто его тогда-то заставлял лгать, подделывать документы, травить людей? Пусть в гораздо меньших рамках, чем позднее, но ведь действовал. Это что, не злодейство, по-вашему?


Штанцлер тогда был моложе, и ему не везло с женщинами: "Он никогда не пользовался успехом у дам, но охотно оказывал им услуги", пишет Капотта. Не исключено, что он брался оказать дамам специфическую помощь в обмен на определённого рода благодарность (не деньгами же они с ним расплачивались), ну или в расчёте на иные ответные услуги и прочие возможности: коготок увяз - всей птичке пропасть. Та же Каролина, естественно, сама того не желая, в итоге предоставила ему нечто исключительное - возможность взять за горло царствующую королеву, но у него могло быть ещё несколько принявших от него помощь и оттого попавших к нему в зависимость более или менее влиятельных дам.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Sveta на 13 января 2012 года, 17:04:11
цитата из: Юлька на 13 января 2012 года, 14:06:29
Цитата:
А представлял мальчик, пока убеждал себя отравить своего эра, собственную казнь, или какую-нибудь иную свою кончину, как он делал это, когда готовился резать Сильвестра?

И как раз то, что он ничего не успел себе навоображать типа героической кончины а-ля св. Алан Окделл, говорит о том что никаких дивидентов он от этого не ждал СОВСЕМ. Даже помечтать не о чём. Было бы странно смаковать свою НЕГЕРОИЧЕСКУЮ кончину  на эшафоте. А главное зачем. Его ещё эр может убить. Лично. Т.к. для побега Ричард тоже ничего не делал и даже не думал.

Это немечтание о побеге и последствиях сцены отравления для меня является маркером того, что он не сволочь. Пока. Ещё не думает о себе... Мысли у него - об отце, о том, чтобы вырвать бокал у эра, о Катарине, о чём угодно! Но не о себе... А потом... Потом он будет думать только о себе... Даже в Доре! Вокруг него будут умирать... Проклинать! "кто угодно" одумался бы в Доре - "Окделлу даже Дора не помогла"! Я и говорю: перегорел парень... Всё, что было хорошего - умерло в этом огне. А Альдо благословил на жизнь "плохую"  половину...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Raffael на 13 января 2012 года, 19:01:10
Эрэа Sveta гнилой человек не значит сволочь, сволочью надо еще уметь быть. Про трупы и войну я повторюсь трупы=смерть но не равно убийство собственными руками. Убийце всегда тяжело смотреть в глаза первой жертве, на войне проще куда проще. Там не убивают там опережают тех, кто желает твоей смерти, причем единственным и самым быстрым способом. Поверте нажать на курок, чтобы это не сделал тот кто перед тобой и уничтожить не защищающегося и вобщем то не угрожающего твоей жизни человека это очень разные вещи. Мягкотелость бывает разная. Бывает помноженая на жажду обладать не пытаясь этого заслужить, возведенная в степень собственной твердолобости и вырывающаяся из несуществующего фантастического мира в реальную жизнь, как у Окделла. Я стараюсь внимательно читать ваши да и все другие доводы. Но толи сам неправильно выражаю и акцентирую свои мысли толи вы их не видите. Окделл есть Окделл, да я его ненавижу, но исключительно как варвар и исключительно после того момента как он убил Катарину. Я достаточно легко как погружаюсь в эту ненависть при чтении последующих сцен, так и абстрагируюсь от неё, перечитывая моменты происходившие ранее. Я долго был слеп и сам оправдывал и пытался защищать этого мальчика. Лишь мнение других позволили мне абстрагироватся и начать оценивать его поступки и мотивы так же строго, как поступки и мотивы других героев, которым я никогда не давал никакой форы и никаких поблажек со скидкой на возраст или осознания всего происходящего. Я горячий сторонник Сильвестра, но скорее не симпатизирую Лионелю, я обожаю Марселя, и не в восторге от его батюшки. Мне нравится Варзов, но увы он был не на своем месте. Я мог бы начать швырятся камнями и в Рокэ, но не позволяет благоговеяние. И когда я начал без скидок на молодость, глупость и не знание смотреть на Ричарда, я увидел то что увидел. Вы видите его отношение к женщинам как женщина, и считаете что он в другом ведет себя иначе? Чтож напомню вам Робера из КНК, где он рассуждает об отношениях Альдо к женщинам и лошадям. Помните? Так вот как мужчина я вам со всей ответственностью говорю, этот список лошадьми не заканчивается, и в полной мере распространяется на все мировоззрение человека. Если я хочу узнать наличие стержня и отсутствие подлости у незнакомого мне мужчины я заведу разговор о бабах (простите за резкость). И своим ответом он мне сразу же раскроется.
Уважение к женщине и ответственность перед ними как перед воплощением жизни мужчина усваивает с детства. Через эту ответственность он усваивает ответственность в жизни и к жизни. Этот элемент воспитания можно было нагнать в Ричарде  до Лаик.

Второй момент призма розовых очков и стремление создать балладу о себе с этим вы тоже не согласны? Или считаете что попытка отравления вызвала сей синдром, может не согласны с мнением Марианны и Катарины по этому поводу?

Третий момент, Ричард никогда не думает о себе в прямую, так что ваш аргумент о том что он дескать думал не о себе я прошу пересмотреть. Прочтите внимательно о чем Ричард думает в такие ключевые моменты. Он думает не о себе, а о Балладе, той самой которую я расписывал в прошлом посте. Той самой которую он видит как художник со стороны. Но в подтексте той представляемой им истории что он ищет? ИМХО себя, свое место и то как потомки воспоют его роль.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 13 января 2012 года, 19:07:41
цитата из: Jane_foxik на 13 января 2012 года, 03:55:05
Эр Лукач, слварь дает следующее определение тупого в отношении ума:
глупый, плохо соображающий
  Эрэа Jane_foxik.  Плохо соображающий, говорите? А насколько плохо? Не настолько ли плохо, что вообще не соображающий?
  Вы считаете мальчика тупым, и в третий раз акцентируете на этом внимание? А давайте обратим это самое внимание на следующее.
  При всём притом, что у него нарушена логика, он непоследователен в рассуждениях, у него возникают странные связи между несвязанными событиями, он трактует происходящее через призму кучи стереотипов, примешивая буйное воображение и суеверия, и не отражает в сознании реально происходящего, мальчик получает именно ту картинку, которая ему нужна.
  Вот вы спрашиваете: «А ПОДУМАТЬ он может, почему так происходит?» А Вы спросите – а зачем ему об этом думать.
Вы бы задались вопросом, почему все тыкают в то-то и то-то. А он не хочет задаваться этим вопросом, впрочем, как и множеством других.
  Он наловчился подгонять своё видение реальности под собственные нужды. А теперь скажите, справился бы с такой задачей тупой, то есть, плохо соображающий?
  Моё мнение не справился бы, завис. А у мальчика ни одного сбоя. А Вы говорите – тупой.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 13 января 2012 года, 19:20:04
цитата из: Sveta на 13 января 2012 года, 09:45:31
Давайте не смешивать котят с утятами.
  Давайте.
Цитата:
Нет, он не тупой... У него просто ОСОБАЯ манера мыслить...
  Так и я о том же.
Цитата:
Вы не правы, когда говорите, что Дик был совсем равнодушен, когда травил Эра.
  Я писал другое.
Цитата:
"..вот он- выход! ВЫход! Он не станет убийцей, если тоже умрёт!"
  Если он тоже умрёт, тогда, причём здесь дуэль на линии? Поединок предполагает возможность выжить. Или мальчик полагал, что его как честного, яд не возьмёт?
Цитата:
а дальше - выхваченный кинжал (сам не уверен, кого хотел убить: себя или Ворона?)
  Кинжал ему потом вернули или всё дело в том, что Ворона рядом уже не было?
Цитата:
Дальше парень будет просто выживать...
  Тяжело выживать, сознавая, что не станет генералом, вообще никем не станет.
Цитата:
Любить Альдо, искать в нём сверкающий идеал, способный заслонить свою мерзость
  Любить не просто Альдо (помните «а без Раканов Талигойя и вправду обойдется»?), а того, кто пообещал дать всё то, чего мальчику страсть как хотелось, и чего он уже не чаял получить. А уж когда эти обещания начали выполняться, причём самым чудесным образом, тут началась такая любовь… Вот только чем она закончилась.

  А Вы говорите – кукла сломалась. Давайте всё же не смешивать котят с утятами.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Raffael на 13 января 2012 года, 19:20:18
Эр Лукач ваш сарказм меня убивает. Ну простите вы уже эрэа foxik её формулировку, ну как вы не понимаете нельзя матерится на форуме, а из цензурных слов мальчику разве что "тупой" и подходит  ;D  ;D. А как еще цензурно назвать человека "Узконаправленно мыслящего с единственной целью оправдать и выставить в розовом свете все свои поступки в первую очередь самые неприглядные"  ;D


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 13 января 2012 года, 19:21:26
цитата из: Юлька на 13 января 2012 года, 14:06:29
(с иронией) Нет, по прежнему как и раньше в мечтах видел как он под протекторатом руководством Алвы сначала воюет, получает ордена, потом становится генералом и ПМ.

И как раз то, что он ничего не успел себе навоображать типа героической кончины а-ля св. Алан Окделл, говорит о том что никаких дивидентов он от этого не ждал СОВСЕМ. Даже помечтать не о чём. Было бы странно смаковать свою НЕГЕРОИЧЕСКУЮ кончину  на эшафоте. А главное зачем. Его ещё эр может убить. Лично. Т.к. для побега Ричард тоже ничего не делал и даже не думал.
  /*Без иронии.*/
  Почему а-ля Св. Алан (тот ведь шёл умирать) и почему никаких дивидендов он от это не ждал СОВСЕМ?
  А как же сохранить ЛЧ, спасти Катари, воздать за отца, отмстить за Оскара и отплатить за барсов, а до кучи, помочь человеку избавиться от того, что того тяготит, и всё это ничем жертвуя?
  Как говорится – никаких убытков, одни прибылЯ.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 13 января 2012 года, 19:22:36
цитата из: Holiday на 13 января 2012 года, 14:41:21
По «Итого», я бы только поменяла цели местами: 1 – комфорт, 2 – тщеславие (роскошь, успех). Ведь в истории с отравлением, сам Ричард расставляет приоритеты именно так.
  Это потому что с тщеславием на тот момент всё было в порядке, но недоставало  комфорта.
  Зато когда он давал присягу оруженосца, отрекался от Раканов, скакал вокруг Альдо, а после смерти анакса особенно, всё обстояло с точностью наоборот.  Соответственно большую часть времени приоритетным был успех.
  С другой стороны, различия не столь существенны, чтобы спорить.
 
  Пусть будет как будет, ведь как-нибудь да будет. Никогда так не было, чтобы вообще никак не было (с).


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Эстравен на 13 января 2012 года, 19:36:03
цитата из: Sveta на 13 января 2012 года, 15:57:13
А я скажу, что в событиях Фабианова дня виноват не Дик. А Мирабелла. Какого... извините... она вообще отослала сына в Лаик? Неужели не понимала, что ребёнку придётся пережить? Давать ложные клятвы, лгать, изворачиваться... Если король - быдло, узурпатор, зачем давать ложные клятвы? Зачем ему служить? Нет, девочки... 16-летний... недоросль (ну, признали же: не сформированная личность, немножко кретин, думать - не научили, чувства - не развиты, опыта - никакого) не мог справиться с тем, что ждало его в столице... Нет, этой моли приспичило... по стопам Эгмонта отправить сына... Мстить за папу... Как? Она же слышала, что приддставляет собой убийца её мужа! Как сопляк мог с ним справиться? И вообще... Сыновей мы растим для того, чтобы они героически глупо и бездарно гибли?


   Единственный сын убитого пять лет назад герцога Эгмонта до последнего надеялся, что мвтушка послушает родичей и оставит его в надоре. Увы, вдовствующая герцогиня была неумолима. Король требовал, чтоб Ричард Окделл вместе с другими молодыми дворянами прошёл школу оруженосцев, значит, так тому и быть. Родич и опекун Дика граф Эйвон ляаракский пытался отстоять внучатого племяннка - не вышло, герцогиня Мирабелла обладала железной волей. Эйвон сдался, хотя по закону решал он и только он. КнК стр. 18

   В некотором смысле Мирабелла была права - единственному сыну, герцогу и будущему хозяину Надора нельзя всё время сидеть у материнской юбки.  ;) Кто пойдёт за таким знаменем, если будет новое воостание? Кому герцог Окделл будет нужен и интересен?  ??? А в Лаик можно завязать нужные знакомства, опять же вращаться в кругу своих сверстников - не то же самое, что сидеть дома с сёстрами и слугами.  ;) Опять же без Лаик карьеры не сделаешь, на достойную службу не попадёшь, хоть военную, хоть гражданскую. Вон Реджинальд Ларак прошёл Лаик (об этом как-то Хозяйка упомянула), отслужил три года в оруженосцах - иничего дурного с ним не сталось. Зато в столице живёт.  :) Шестнадцать лет - вполне нормальный возраст для того, чтобы мальчик стал мужчиной. тем более когда есть обычай (наверняка ещё и подкреплённый королевским указом) отдавать шестнадцатилетних детей дворян в школу оруженосцев, а Мирабелла чтит обычаи. Конечно, это всё олларианская выдумка, но пренебрегать ею нельзя, тем более сейчас, после разгрома восстания, когда нужно постараться спасти хоть что-то. А для этого необходимо не вступать в конфликт с властями и не выставлять напоказ свои взгляды на "загон" и прочее.  :-X  (Награда из рук монарха. кем бы он ни был, это награда из рук монарха.  ОВДВ стр. 179 - герцогиня не требует, чтобы Ричард избавился от ордена, ибо ещё не настолько сошла с ума ;D ) Так что Мирабелла поступила правильно. Ей же неоткуда было знать, что кардинал запретит ЛЧ брать молодого Окделла в оруженосцы и сын попадёт к Алве. :(


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Уленшпигель на 13 января 2012 года, 20:00:26
Тупой Дик, идиот, да какая разница как определять -суть в том, что при использовании его мозга владельцем результат не соответствует требованиям предъявляемым к использованию мозга для восприятия действительности как объективной реальности. Короче говоря в мозгу Дика нет места мыслям адекватно отображающим действительность, не заходят они туда...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 13 января 2012 года, 20:01:36
цитата из: Raffael на 13 января 2012 года, 19:20:18

Эр Лукач ваш сарказм меня убивает.
  Сарказм? Так это был сарказм, и он Вас убивает?! Покорно прошу простить меня. Не знал.
Цитата:
А как еще цензурно назвать человека
  Самобытно думающий – подойдёт?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 13 января 2012 года, 20:21:01
цитата из: Лукач на 13 января 2012 года, 20:01:36
Самобытно думающий – подойдёт?


Если самобытно на уровне каменного века, то да :)
А вообще, на самом деле, что у вас за пунктик на слове "тупой"?
Вон эреа Sveta Дикона кретином назвала, а это еще похлеще умаляет умственные способности, чего ж не возмущаетесь?
Есть такой научный термин - задержка психического развития. Под него подпадают практически все формы умственной недостаточности, которые легче, чем идиотия. Так вот Дикон - мальчик с ЗПР. Кстати, такие дети в первую очередь отличаются не неспособностью к арифметике или неуспеваемостью, а низким социальным интеллектом. Если очень общо, то они не понимают, что такое хорошо и что такое плохо. И как себя нужно вести, и подтекста не видят, не умеют улавливать намеки, иронию. Короче... та-дам... Ричард Окделл не тупой, у него ЗПР :)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Raffael на 13 января 2012 года, 20:35:40
Увы эрэа foxik. Люди с ЗПР обладают чаще всего крайне добрым и кротким нравом. Хотя именно людей с ЗПР называли раньше блаженными. Так что к Дику я бы использовал скорее Блаженно-губительно думающий. А в целом, что касается слова "тупой", то я считаю его более чем подходящим. И все думаю как бы объяснить эру Лукачу, что в современном речевом обиходе слово "тупой" как раз и используют как некую эмоциональную квинтэссенцию из сложных и длинных терминов обозначающих не просто человека инокомыслящего, но и губитильно инакомыслящего, с полным при этом отсутствием объективности восприятия действительности.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 13 января 2012 года, 20:41:21
цитата из: Raffael на 13 января 2012 года, 20:35:40
Увы эрэа foxik. Люди с ЗПР обладают чаще всего крайне добрым и кротким нравом. Хотя именно людей с ЗПР называли раньше блаженными. Так что к Дику я бы использовал скорее Блаженно-губительно думающий. А в целом, что касается слова "тупой", то я считаю его более чем подходящим. И все думаю как бы объяснить эру Лукачу, что в современном речевом обиходе слово "тупой" как раз и используют как некую эмоциональную квинтэссенцию из сложных и длинных терминов обозначающих не просто человека инокомыслящего, но и губитильно инакомыслящего, с полным при этом отсутствием объективности восприятия действительности.


Странно, все мои воспитанники с ЗПР добродушием не отличались. Большинство были довольно завистливы и озлоблены. Возможно, это не только с ЗПР связано, сколько с отношением к ним других. Оставим.
А по поводу убедить эра Лукача... оставь надежду всяк... :))


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 13 января 2012 года, 20:43:41
цитата из: Jane_foxik на 13 января 2012 года, 20:21:01
Короче... та-дам... Ричард Окделл не тупой, у него ЗПР :)
  Ну та-дам, так та-дам...
  - Прочь!- сказал Иван Петрович.
  Я сейчас вас проучу!
  Я,- сказал Иван Петрович,-
  Вижу то, что я хочу.

  Отошли подальше дети:
  - Ой, сосед какой чудак!
  Очень плохо жить на свете,
  Если видеть все не так. (с)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 13 января 2012 года, 20:48:10
цитата из: Лукач на 13 января 2012 года, 20:43:41
  - Прочь!- сказал Иван Петрович.
  Я сейчас вас проучу!
  Я,- сказал Иван Петрович,-
  Вижу то, что я хочу.

  Отошли подальше дети:
  - Ой, сосед какой чудак!
  Очень плохо жить на свете,
  Если видеть все не так. (с)


Ага :) Ну и трололо же Вы, эр Лукач ;)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Raffael на 13 января 2012 года, 20:56:55
Дети есть дети эраэа foxik. Я опираюсь на взрослых ЗПР, коих в достаточных количествах встречал по монастырям, которые посещал по всей стране. Хотя быть может правы все таки вы будь подобный человек озлобленным искать его надо было бы не в монастыре а в соответствующей клинике, так как несомненно озлобленный ЗПРовец был бы крайне социально опасен. Но оставим кошек кошкам, а непосредственным специалистам наших незабвенных ЗПР  ;)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 13 января 2012 года, 21:10:12
цитата из: Jane_foxik на 13 января 2012 года, 20:48:10
Ага :) Ну и трололо же Вы, эр Лукач ;)
  Вот это та-дам!
  Вообще-то, я предлагал последовать примеру детей и называть мальчика – чудаком.
  Но теперь Вы не оставили мне другого выхода.
  Завтра. Или в полдень подле монастыря Дюшо или в час дня позади Люксембургского дворца.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 13 января 2012 года, 21:14:39
Незачем тянуть! Полдень  - замечательное время. Принято! :)

А чтобы слыть чудаком, нужно, как минимум, иметь свои собственные убеждения. И желательно оригинальное мышление, а не своеобразное и не самобытное (составленное из чужих стереотипов и чужих лозунгов, как я это увидела).


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Raffael на 13 января 2012 года, 21:22:03
чтож, в четверть первого я вам уши на ходу обрежу  ;D


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 13 января 2012 года, 21:26:25
Напоминаю, у вас там будут неожиданные гости...  в количестве...  эээ...  кажется, семи(?) человек ;D  помощь не нужна?


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лукач на 13 января 2012 года, 21:27:34
цитата из: Jane_foxik на 13 января 2012 года, 21:14:39
Незачем тянуть! Полдень  - замечательное время. Принято! :)

А чтобы слыть чудаком, нужно, как минимум, иметь свои собственные убеждения. И желательно оригинальное мышление, а не своеобразное и не самобытное (составленное из чужих стереотипов и чужих лозунгов, как я это увидела).
  Тогда приносите китекэт. Кто больше кошек и котов накормит, тот и победил. У кого корм быстрее закончится, тот и проиграл.
 
  Лозунг про короля Надорэа несомненно свой, собственный. И крайне оригинальный. Во всяком случае, до него никто другой не додумался.

цитата из: Raffael на 13 января 2012 года, 21:22:03
чтож, в четверть первого я вам уши на ходу обрежу  ;D
  Уши, говорите? Ню-ню… (http://www.ljplus.ru/img4/b/e/bear_a_rod/CHelovek-i-koshki-2.jpg)   


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Raffael на 13 января 2012 года, 21:28:53
Тысяча чертей, пусть на мне нет плаща мушкетера, но душой я мушкетер  ;D
"... сколько человек... человек восемсот, сударь.... тогда мы успеем доесть этих кур и допить это замечательное вино..." короче и не такое видывали  8)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 13 января 2012 года, 21:34:18
цитата из: Лукач на 13 января 2012 года, 21:27:34
Тогда приносите китекэт. Кто больше кошек и котов накормит, тот и победил. У кого корм быстрее закончится, тот и проиграл.
 
  Лозунг про короля Надорэа несомненно свой, собственный. И крайне оригинальный. Во всяком случае, до него никто другой не додумался.


Я поняла! Эр Лукач, вы защищаете потомка Надорэа, потому что "Тверд и незыблем" - ваш девиз? :))
(Если что, потом перейдем к Люксембургскому дворцу, но травить котов китикэтом я вам не дам :))


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Dreamer на 13 января 2012 года, 22:01:49
Так и просится на язык: "Эй, мушкетеры... А как же с эдиктами с запретом на офф-топики?"
Думаю, что в Таверну стоит перебираться уже сейчас  ;)

                                                          Хранитель



Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Holiday на 14 января 2012 года, 01:02:09
цитата из: Jane_foxik на 13 января 2012 года, 20:21:01
та-дам... Ричард Окделл не тупой, у него ЗПР :)
Но тогда...  :-\
Тем кто считает, что у мальчика "диагноз"... стыдно глумиться над убогим. А?  :P


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лилиет на 14 января 2012 года, 01:28:11
цитата из: Dama на 13 января 2012 года, 16:17:16
Чтобы принять такой отказ, надо быть Луизой, которая понимала, что Селина Манрик "умрёт родами или упадёт с лестницы и ни минуты не будет счастлива". Родителей Мирабеллы такие мелочи не занимали.

А чтобы совершить такой отказ, надо быть кем?
Есть в Талиге, есть романтический образ "худородной девушки, гордо отвергающей любовь графа/герцога/короля ради любви/свободы". Он вообще похож на ту эпоху - см. Декамерон. Не думаю, что талигойская культура отличалась так уж сильно и в ней господствовал такой уж цинизм.
Другое дело, что Мирабелле действительно могло не повезти с родичами, которые не приняли бы такой отказ, но тут мы ничего не знаем.


Эрэа Holiday, кто осуждает мальчика за умственную тупость, тем стыд и позор. Но вот тупость этически-моральная в возрасте старше пяти лет ничем не оправдывается.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 14 января 2012 года, 01:40:35
цитата из: Лилиет на 14 января 2012 года, 01:28:11
Эрэа Holiday, кто осуждает мальчика за умственную тупость, тем стыд и позор. Но вот тупость этически-моральная в возрасте старше пяти лет ничем не оправдывается.


А умственная тупость этого мальчика исходит из той же душевной лени, что и моральная. Он просто не дает себе труда учиться думать верно. Это как уметь махать шпагой влево-вправо и считать, что этого достаточно и совершенство рядом :)
Потом, я вовсе не глумлюсь, я констатирую факт :)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Holiday на 14 января 2012 года, 02:50:38
цитата из: Лилиет на 14 января 2012 года, 01:28:11
цитата из: Holiday на 14 января 2012 года, 01:02:09
цитата из: Jane_foxik на 13 января 2012 года, 20:21:01
та-дам... Ричард Окделл не тупой, у него ЗПР :)
Но тогда...  :-\
Тем кто считает, что у мальчика "диагноз"... стыдно глумиться над убогим. А?  :P
Эрэа Holiday, кто осуждает мальчика за умственную тупость, тем стыд и позор. Но вот тупость этически-моральная в возрасте старше пяти лет ничем не оправдывается.
   8) Эреа Лилиет, вот потому то и важна точность формулировок. ( ;-v Кое-кто тут недавно призывал "отвечать за свои слова".)
Но ЗПР - болезнь,  и УО - тоже болезнь. И, если у персона, все-таки что-то другое (не медицинское), не надо приводить в теме таких аргументов, чтобы отстоять свою точку зрения. Иначе, это выглядит так, как выглядит...

Собственно, (как говорил "наше все"), не надо записывать на свой счет то, что к Вам не имеет отношения. Если Вы не считаете, что у парнишки медицинский диагноз, так и за что Вы тут говорите?

8) Да и, в России говорят, что "глупость не порок". И, это действительно так. Сама по себе глупость не порочна.

Вспомните хотя бы героя русских сказок Ивана-дурака, ну, или героя холивудской сказки - Фореста Гампа. Ведь оба они глупы. ("Кто дурак, тот сам знает") Но их доброта, искренность, честность, простота - не дает наделать им  гадостей. Это тот якорь положительных качеств, который удерживает их "слабенький ум" от злодеяний.
Может помните, как св. Оноре советовал Дикону "слушать свое сердце"? А ведь Мы все, в ОВДВ так надеялись...

:( Так что, на мой взгляд, главная проблема Ричарда Окделла вовсе не "тупость". Просто его смешная "тупость" лежит на поверхности. Хотя и смеяться над дураком, так весело.... но не дОбро, совсем не добро.
[spoiler]И, Вы ошибаетесь... всякая "этически-моральная тупость", все-таки оправдывается "душевными, либо умственными, заболеваниями". Но, если (на Ваш взгляд) у Дика Окделла таковых нет, то о чем Вы сейчас мне возражаете?[/spoiler]


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Sveta на 14 января 2012 года, 07:29:01
цитата из: Holiday на 14 января 2012 года, 02:50:38
цитата из: Лилиет на 14 января 2012 года, 01:28:11
цитата из: Holiday на 14 января 2012 года, 01:02:09
цитата из: Jane_foxik на 13 января 2012 года, 20:21:01
та-дам... Ричард Окделл не тупой, у него ЗПР :)
Но тогда...  :-\Тем кто считает, что у мальчика "диагноз"... стыдно глумиться над убогим. А?  :P
Эрэа Holiday, кто осуждает мальчика за умственную тупость, тем стыд и позор. Но вот тупость этически-моральная в возрасте старше пяти лет ничем не оправдывается.
   8) Эреа Лилиет, вот потому то и важна точность формулировок. ( ;-v Кое-кто тут недавно призывал "отвечать за свои слова".)
... 8) Да и, в России говорят, что "глупость не порок". И, это действительно так. Сама по себе глупость не порочна.

Опять формулировки, термины... Мне  кажется, мы все говорим об одном и том же, по большому счёту. Просто называем всяк "на свой язык". Поэтому я нимало не спорю с Вами, эр Лукач.  Зря Вам  это показалось. Мы с Вами опять на одной стороне баррикад, только Вы этого не видите....
И я категорически против термина "тупой". Он воспитан в "другой системе координат". Вот это - правда. Его хоть убивай, а он "Как? Повесить сына Эгмонта Окделла, как насильника?" А почему бы и нет?  Нам, людям, воспитанным в других приддставлениях, что герцог, что отребье с двора висельников - тьфу! А для него - оскорбление...
Термин "тупость этически-моральная" тоже здесь не совсем подходит... С установками добро-зло у него, в общем-то тоже всё в порядке... И убийцей он себя осознаёт, и понимает, почему  на "дуэль" отравление всё равно не тянет, как бы он себя ни уговаривал... Я чуть не зарычала, когда прочла фразу о том, что  "умер Алва и не умер? Эр Штанцлер  обещал, что от этого яда не мучаются"... Вот где - извращение.
-Ты не бойся, мы тебя не больно зарежем...
То есть, у него нет... не самой системы ориентации в моральных принципах, а нет нормальной системы ориентации. Она у него - другая. Но опять же... Чуть ли не с пяти (когда там Эгмонт "ласты загнул"?) лет мальчика растили с мыслью "отомстить убийце отца", что он ДОЛЖЕН стать легендой, а для этого хороши любые средства. Вот о чём я писала...
цитата из: Эстравен на 13 января 2012 года, 19:36:03
В некотором смысле Мирабелла была права - единственному сыну, герцогу и будущему хозяину Надора нельзя всё время сидеть у материнской юбки.
. Вон Реджинальд Ларак прошёл Лаик (об этом как-то Хозяйка упомянула), отслужил три года в оруженосцах - иничего дурного с ним не сталось. Зато в столице живёт.  :) Шестнадцать лет - вполне нормальный возраст для того, чтобы мальчик стал мужчиной. тем более когда есть обычай (наверняка ещё и подкреплённый королевским указом) отдавать шестнадцатилетних детей дворян в школу оруженосцев, а Мирабелла чтит обычаи.
(Награда из рук монарха. кем бы он ни был, это награда из рук монарха.  ОВДВ стр. 179 - герцогиня не требует, чтобы Ричард избавился от ордена, ибо ещё не настолько сошла с ума ;D ) Так что Мирабелла поступила правильно. Ей же неоткуда было знать, что кардинал запретит ЛЧ брать молодого Окделла в оруженосцы и сын попадёт к Алве. :(

Мирабелла, несомненно, права со своей точки зрения  и с точки зрения  ЛЧ, которые - умирают, умирают, а не умнеют... МИрабелла права, потому что ей нужен второй Эгмонт. Но она категорически не права, если судить с точки зрения Сильвестра и вообще - любого, как здесь выражаются, АДЕКВАТНОГО человека.  Не подумала, что сына "зарубит" кардинал? А стоило подумать!  И вообще подумать:  "А может, хватит?"
Вопрос в "двойном дне" философии Л безЧ: пользуемся благами жизни, которые предоставляет нынешняя власть, а сами тихохонько готовим новый заговор". А главное: во имя чего? Восстаём-то во имя чего? Правильно! Кормушки переделить! Вот мальчик и возмущается:"Почему Повелители Скал живут в нищете, а "навозники"  купаются в золоте?... Алва -предатели и брать их золото и тратить - нормально, "экспроприируем экпроприаторов".
Вся философия  ЛЧ - дрянная, подлая... За что "бьётся" ВАльтер Придд? За Отечество и "мировую справедливость", что ли?
Так что  мы должны судить не Дикона как личность, а ЛЧ в общем и целом. Эпинэ вырвался из этой своры... Так ему - 30. Катарина - вырвалась из ядовитой "агентской сети" ЛЧ... Так ей - 27. А Дикону - 19... Эпинэ в его возрасте был "бесшабашный паренёк Ро и вообще ни о чём не думал..."...
цитата из: Raffael на 13 января 2012 года, 19:01:10
Эрэа Sveta гнилой человек не значит сволочь, сволочью надо еще уметь быть.  Мягкотелость бывает разная. Бывает помноженая на жажду обладать не пытаясь этого заслужить, возведенная в степень собственной твердолобости и вырывающаяся из несуществующего фантастического мира в реальную жизнь, как у Окделла. .....поступки и мотивы других героев, которым я никогда не давал никакой форы и никаких поблажек со скидкой на возраст или осознания всего происходящего. 
Третий момент, Ричард никогда не думает о себе в прямую, так что ваш аргумент о том что он дескать думал не о себе я прошу пересмотреть.... Он думает не о себе, а о Балладе, той самой которую я расписывал в прошлом посте.

Raffael! Я против терминана "гнилой". Он не гнилой -он - "протухший", потому что вырос на  тухлятине: представлениями не "живой совести", а "мёртвой чести". Честь частично, естественно, даёт правильные понятия: он то там, то тут обнаруживает "благородство", но - копни глубже, и вылезает "Я - Повелитель, а все остальные - хрень на блюде..."
Теперь: он не думает о себе. Он вообще вырос как на сцене: каждое движение - перед публикой:  ты -наша надежда! Наш святой Алан , мститель за Эгмонта... Вот и привык парень  вечно  пыжиться  (публика смотрит!) Вот откуда и третий момент... ЕГО растили, чтобы он стал Балладой.  Чего же Вы от него хотите?
Более того, вот что я скажу: парень-то и правда уродился добрый и мягкий. Способный любить... Только - "не слушает сердце" и "водители-воспитатели попались -  ужас ходячий"!
Так что именно с этой точки зрения я и "помягчела"  к Окделлу. Не потому, что он заслуживает оправдания, а просто пожалела... он - орудие... Он - заготовленная жертва... Как поросёнок... На заклание... Как отец! А пытается быть Человеком... Смешной маленький глупенький мальчик! Кто - кроме  Алвы, собственно,  увидел в нём человека? Пожалел? Катарина? СБЧ? Все только использовали... Да и эр... нельзя было смеяться над мальчиком... Вот просто не называть "юношей"... хотя бы... и мальчик бы ладошки ему лизал от восторга.. Давайте скажем правду: Рокэ сам не подпустил к себе  парня на расстояние дружбы: "Никаких "мы"! Я буду то-то, а Вы будете мне подчиняться!" Типичная ошибка:  чтобы перевоспитать вора, ему надо однажды доверить  деньги... Чтобы перевоспитать "своего будущего убийцу", ему надо "довериться"... Хотя... "Алва - слшком дорогая лошадь, чтобы подпускать к ней волков..." Возможно,  и не стоило рисковать...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 14 января 2012 года, 09:08:01
А я вот хочу ответить за свои слова. ЗПР - не болезнь, а нарушение, которое легко преодолевается. Прчиной его может быть воспитание в семье. Вот просто и вполне доступно описывается все то, что уже три или четыре страницы мы тут пытаемся называть: [spoiler]ЗПР психогенного происхождения. Этот тип нарушения связан с неблагоприятными условиями воспитания, рано возникшими и длительно действующими. ЗПР такого типа возникает в трёх основных случаях:
1. Недостаточная опека, безнадзорность. Это наиболее часто встречающийся вариант. У ребенка не воспитываются формы поведения, связанные с активным торможением аффекта. Не стимулируется развитие познавательной деятельности, интеллектуальных интересов. Наблюдаются черты незрелости эмоционально-волевой сферы, а именно: аффективная лабильность, импульсивность, повышенная внушаемость. Так же наблюдается недостаток базовых знаний и представлений, необходимых для усвоения школьной программы.

2. Гиперопека, или воспитание по типу «кумира семьи». Чаще всего бывает у тревожных родителей. Они «привязывают» ребёнка к себе, одновременно и потакая капризам ребёнка, и заставляя его поступать наиболее удобным и безопасным для родителя способом. Из окружения ребёнка устраняются любые препятствия или опасности, как реальные так и мнимые. Таким образом, ребёнок лишается возможности самостоятельно преодолевать трудности, соотносить свои желания и потребности с усилиями которые надо приложить чтобы их реализовать, в результате, возникает всё та же неспособность к торможению собственного аффекта, эмоциональная лабильность, и т. д. Ребёнок не самостоятелен, не инициативен, эгоцентричен, не способен к длительному волевому усилию, чрезмерно зависим от взрослых. Развитие личности идет по принципу психогенного инфантилизма.

3. Развитие личности по невротическому типу. Наблюдается в семьях с очень авторитарными родителями или там где допускается постоянное физическое насилие, грубость, деспотичность, агрессия к ребенку, другими членами семьи. У ребёнка могут возникнуть навязчивости, неврозы или неврозоподобные состояния. Формируется эмоционально-незрелая личность, для которой характерны страхи, повышенный уровень тревожности, нерешительность, неинициативность, возможен и синдром выученной беспомощности. Интеллектуальная сфера страдает, так как вся деятельности ребёнка подчинена мотиву избегания неудачи, а не достижению успеха, следовательно такие дети, в принципе, не будут делать ничего, что могло бы лишний раз подтвердить их несостоятельность.[/spoiler]

Осторожно, под спойлером много текста, но любопытно, что он действительно описывает Ричарда :)


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Sveta на 14 января 2012 года, 09:23:24
цитата из: Jane_foxik на 14 января 2012 года, 09:08:01
ЗПР - не болезнь, а нарушение, которое легко преодолевается. Прчиной его может быть воспитание в семье.
Вот и я говорю...


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Лилиет на 15 января 2012 года, 00:31:42
А главное, как похоже на Мирабеллу. Причем все три пункта о.О
С одной стороны, не похоже, чтоб мальчику родители уделяли много внимания. Больше были заняты своей СкалоПовелительностью и НаследоСвятоАланностью.
С другой, Дикуша - Наследник, Герцог (после смерти отца) и вообще Повелитель Скал. Похоже, в него это очень убедительно и эффективно вдалбливали.
Про третий пункт и говорить нечего, ЭТО мы своими глазами видели.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Raffael на 15 января 2012 года, 08:58:26
Эм.... "воспитан как орудие", да пожалуй я понимаю о чем вы говорите и согласен с вами в этом. Как и во многом другом касательно того, что представляет собой Ричард. И пусть он будет не гнилой, а протухший, сие мне тоже не принципиально. Принципиально в моем случае то, что невозможно его было уже перевоспитать. Подпусти его Рокэ себе как друга он бы все равно ударил подло, низко, исподтишка. Разве что Алве было бы хуже. Те кто тянул бы его псевдогеройствовать, аля св. Алан, не ограничивались одним Штанцлером, увы. А значит,при наведении попыток перевоспитания, еще с КНК мы бы просто раньше увидели незыблемость Ричарда, и его болтания как "...вно в прорубе" имели бы разве что еще большую амплитуду. Проблема его воспитания, могла быть решена лишь полным уничтожением подобного воспитания. Полностью изжить это, по моему мнению уже невозможно в семнадцатилетнем человеке. И как вывод, отравление уже не могло никак стать коренным моментом слома.

То что мальчик не живет в гармонии с собой, ибо родился одним, а воспитали другим, ни коем образом не оправдывает губительность его воспитания. Разве что, подчеркивает насколько глубоко, то воспитание въелось. Что лично меня, ещё больше убеждает что пороть его начинать надо было, куда раньше нежели, чем в семнадцать лет. Иначе его протухлось все равно губила бы все живое вокруг.


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Уленшпигель на 15 января 2012 года, 09:25:19
  "Проблема не в том, какие дороги мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет выбирать эти дороги."
  Почему при одном и том же воспитании - одни вырастают людьми, другие дерьмом?
  [spoiler]Почему одни видят во всем, что все вокруг таковы, что стесняться нечего, и весь мир им задолжал все то , чего им хочется иметь только потому, что их глазыньки это увидели и восхотели, а другие ... Ну вот откуда то берутся эти, что совсем другие? Для кого то, что они сами голодали - повод накормить голодающего, защитить слабого, а для кого то -повод отобрать у более слабых все, что угодно.[/spoiler]


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Sveta на 15 января 2012 года, 09:59:17
цитата из: Уленшпигель на 15 января 2012 года, 09:25:19
   "Проблема не в том, какие дороги мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет выбирать эти дороги."   Почему при одном и том же воспитании - одни вырастают людьми, другие дерьмом?

Вот это - правильный вопрос. Почему в одной семье при одних и тех же условиях при одних и тех же родителях вырастают разные по характеру люди (один - само жертвование ходячее, другой - жлоб и "Плюшкин") - определённая тайна. Многие объясняют её "личностными" характеристиками, а кое-кто бессмертностью души, которую "Господь вложил" до рождения... Все мои тетки и дядьки мало что друг на друга не похожи ни лицом, ни фигурой, так и по характеру... словно на разных континентах выросли!!!


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Anita на 15 января 2012 года, 15:24:49
цитата из: Уленшпигель на 15 января 2012 года, 09:25:19
   "Проблема не в том, какие дороги мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет выбирать эти дороги."
   Почему при одном и том же воспитании - одни вырастают людьми, другие дерьмом?
   [spoiler]Почему одни видят во всем, что все вокруг таковы, что стесняться нечего, и весь мир им задолжал все то , чего им хочется иметь только потому, что их глазыньки это увидели и восхотели, а другие ... Ну вот откуда то берутся эти, что совсем другие? Для кого то, что они сами голодали - повод накормить голодающего, защитить слабого, а для кого то -повод отобрать у более слабых все, что угодно.[/spoiler]
  Эр Уленшпигель...  ;-v  знать бы ответ на это вопрос.... 


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Holiday на 15 января 2012 года, 20:45:46
цитата из: Jane_foxik на 14 января 2012 года, 09:08:01
А я вот хочу ответить за свои слова. ЗПР - не болезнь, а нарушение
Кхм…

Психическое заболевание – нарушение психической деятельности вследствие химических, физиологических, психологических, социальных и биологических причин.
цитата из: Jane_foxik на 14 января 2012 года, 09:08:01
которое легко преодолевается.
  Легко? И для чего  тогда нужны психологи?… Которые в Кэртиане (если прикинуть сроки по  аналогии Земли) появятся где-то  через Круг-полтора.
цитата из: Уленшпигель на 15 января 2012 года, 09:25:19
   "Проблема не в том, какие дороги мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет выбирать эти дороги."
   Почему при одном и том же воспитании - одни вырастают людьми, другие дерьмом?
   [spoiler]Почему одни видят во всем, что все вокруг таковы, что стесняться нечего, и весь мир им задолжал все то , чего им хочется иметь только потому, что их глазыньки это увидели и восхотели, а другие ... Ну вот откуда то берутся эти, что совсем другие? Для кого то, что они сами голодали - повод накормить голодающего, защитить слабого, а для кого то -повод отобрать у более слабых все, что угодно.[/spoiler]

  ::) Размышляю над этой загадкой с детства, и, пока что, удовлетворившего меня ответа не нашла.
[spoiler] :D Когда мне было восемь лет, моя подружка Ирка принесла ко мне домой своих трех маленьких котят, чтобы познакомить их с моим полугодовалым Мурзей. Котят выпустили осваиваться на огороженное со всех сторон крылечко. А я, мечтая о том, как все вместе будут весело играть, отправилась за Мурзиком. Нашла, принесла, поставила на пороге. Там он и застыл, удивленно рассматривая доселе им  невиданных зверушек.
   А «зверушки» отреагировали на вторжение тем образом, которого две восьмилетние шкетки никак не предполагали.
   Один котенок зашипел, выгнул спину и начал наскакивать на моего, раза в три его большего, котика. Второй сразу же обделался, затем упал в эту свою «бомбу», начал истерически орать и  махать лапами, из-за чего крутился на спине, как юла. Пока мы увлеченно наблюдали это «шоу», третьего котика мы потеряли. Исчез! Как оказалось, пока другие двое «воевали», этот  тихэнько-тихэнько вдоль стеночки пробрался к малюсенькой щелочке в углу крыльца и как-то втиснулся туда… один только хвостик  снаружи остался. По хвостику мы этого «героя» и нашли, за него из нычки и вытащили.

  ??? С тех пор вот и думаю над "загадкой".  Странно и непонятно почему три дитенка одной кошки, росшие вместе в одном сарае, столь по-разному тогда повели себя. Уж разница в воспитании  тут точно была не причем. Скорее уж это был, все тот же, «личный выбор» каждого из малышей - бороться, истерить или прятаться.[/spoiler]


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Jane_foxik на 16 января 2012 года, 01:56:56
цитата из: Holiday на 15 января 2012 года, 20:45:46
  ??? С тех пор вот и думаю над "загадкой".  Странно и непонятно почему три дитенка одной кошки, росшие вместе в одном сарае, столь по-разному тогда повели себя. Уж разница в воспитании  тут точно была не причем. Скорее уж это был, все тот же, «личный выбор» каждого из малышей - бороться, истерить или прятаться.


Прикольно. Еще никогда не сталкивалась с вопросами о психологии людей на примере котят. Вообще-то, у них там все по-другому, инстинкты и все такоэ... :)
цитата из: Holiday на 15 января 2012 года, 20:45:46
цитата из: Jane_foxik на 14 января 2012 года, 09:08:01
А я вот хочу ответить за свои слова. ЗПР - не болезнь, а нарушение
Кхм…

Психическое заболевание – нарушение психической деятельности вследствие химических, физиологических, психологических, социальных и биологических причин.


[spoiler]Кхм :)  Заде́ржка психи́ческого разви́тия (сокр. ЗПР) — нарушение нормального темпа психического развития, когда отдельные психические функции (память, внимание, мышление, эмоционально-волевая сфера) отстают в своём развитии от принятых психологических норм для данного возраста.

И это наглый офф-топ, но уж чтобы не придирались :)[/spoiler]


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Sveta на 16 января 2012 года, 06:46:37
Девочки, спокойнее... Это только терминология... Договоритесь на каком-нибудь консенсусе - да и всё!


Название: Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
Ответил: Gileann на 16 января 2012 года, 10:19:38
Тема продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15457.new#new


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.