Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
12 декабря 2019 года, 22:45:54

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Эгмонт, как зеркало Окделлов
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 13 14 [15] Печать
Автор Тема: Эгмонт, как зеркало Окделлов  (прочитано 22405 раз)
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
« Ответить #210 было: 14 января 2012 года, 02:50:38 »

та-дам... Ричард Окделл не тупой, у него ЗПР Улыбка
Но тогда...  В замешательстве
Тем кто считает, что у мальчика "диагноз"... стыдно глумиться над убогим. А?  Язык
Эрэа Holiday, кто осуждает мальчика за умственную тупость, тем стыд и позор. Но вот тупость этически-моральная в возрасте старше пяти лет ничем не оправдывается.
   Круто Эреа Лилиет, вот потому то и важна точность формулировок. ( Кривая усмешка Кое-кто тут недавно призывал "отвечать за свои слова".)
Но ЗПР - болезнь,  и УО - тоже болезнь. И, если у персона, все-таки что-то другое (не медицинское), не надо приводить в теме таких аргументов, чтобы отстоять свою точку зрения. Иначе, это выглядит так, как выглядит...

Собственно, (как говорил "наше все"), не надо записывать на свой счет то, что к Вам не имеет отношения. Если Вы не считаете, что у парнишки медицинский диагноз, так и за что Вы тут говорите?

 Круто Да и, в России говорят, что "глупость не порок". И, это действительно так. Сама по себе глупость не порочна.

Вспомните хотя бы героя русских сказок Ивана-дурака, ну, или героя холивудской сказки - Фореста Гампа. Ведь оба они глупы. ("Кто дурак, тот сам знает") Но их доброта, искренность, честность, простота - не дает наделать им  гадостей. Это тот якорь положительных качеств, который удерживает их "слабенький ум" от злодеяний.
Может помните, как св. Оноре советовал Дикону "слушать свое сердце"? А ведь Мы все, в ОВДВ так надеялись...
 
Грусть Так что, на мой взгляд, главная проблема Ричарда Окделла вовсе не "тупость". Просто его смешная "тупость" лежит на поверхности. Хотя и смеяться над дураком, так весело.... но не дОбро, совсем не добро.
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 14 января 2012 года, 03:51:40 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
« Ответить #211 было: 14 января 2012 года, 07:29:01 »

та-дам... Ричард Окделл не тупой, у него ЗПР Улыбка
Но тогда...  В замешательствеТем кто считает, что у мальчика "диагноз"... стыдно глумиться над убогим. А?  Язык
Эрэа Holiday, кто осуждает мальчика за умственную тупость, тем стыд и позор. Но вот тупость этически-моральная в возрасте старше пяти лет ничем не оправдывается.
   Круто Эреа Лилиет, вот потому то и важна точность формулировок. ( Кривая усмешка Кое-кто тут недавно призывал "отвечать за свои слова".)
... Круто Да и, в России говорят, что "глупость не порок". И, это действительно так. Сама по себе глупость не порочна.
Опять формулировки, термины... Мне  кажется, мы все говорим об одном и том же, по большому счёту. Просто называем всяк "на свой язык". Поэтому я нимало не спорю с Вами, эр Лукач.  Зря Вам  это показалось. Мы с Вами опять на одной стороне баррикад, только Вы этого не видите....
И я категорически против термина "тупой". Он воспитан в "другой системе координат". Вот это - правда. Его хоть убивай, а он "Как? Повесить сына Эгмонта Окделла, как насильника?" А почему бы и нет?  Нам, людям, воспитанным в других приддставлениях, что герцог, что отребье с двора висельников - тьфу! А для него - оскорбление...
Термин "тупость этически-моральная" тоже здесь не совсем подходит... С установками добро-зло у него, в общем-то тоже всё в порядке... И убийцей он себя осознаёт, и понимает, почему  на "дуэль" отравление всё равно не тянет, как бы он себя ни уговаривал... Я чуть не зарычала, когда прочла фразу о том, что  "умер Алва и не умер? Эр Штанцлер  обещал, что от этого яда не мучаются"... Вот где - извращение.
-Ты не бойся, мы тебя не больно зарежем...
То есть, у него нет... не самой системы ориентации в моральных принципах, а нет нормальной системы ориентации. Она у него - другая. Но опять же... Чуть ли не с пяти (когда там Эгмонт "ласты загнул"?) лет мальчика растили с мыслью "отомстить убийце отца", что он ДОЛЖЕН стать легендой, а для этого хороши любые средства. Вот о чём я писала...
В некотором смысле Мирабелла была права - единственному сыну, герцогу и будущему хозяину Надора нельзя всё время сидеть у материнской юбки.
. Вон Реджинальд Ларак прошёл Лаик (об этом как-то Хозяйка упомянула), отслужил три года в оруженосцах - иничего дурного с ним не сталось. Зато в столице живёт.  Улыбка Шестнадцать лет - вполне нормальный возраст для того, чтобы мальчик стал мужчиной. тем более когда есть обычай (наверняка ещё и подкреплённый королевским указом) отдавать шестнадцатилетних детей дворян в школу оруженосцев, а Мирабелла чтит обычаи.
(Награда из рук монарха. кем бы он ни был, это награда из рук монарха.  ОВДВ стр. 179 - герцогиня не требует, чтобы Ричард избавился от ордена, ибо ещё не настолько сошла с ума Смех ) Так что Мирабелла поступила правильно. Ей же неоткуда было знать, что кардинал запретит ЛЧ брать молодого Окделла в оруженосцы и сын попадёт к Алве. Грусть
Мирабелла, несомненно, права со своей точки зрения  и с точки зрения  ЛЧ, которые - умирают, умирают, а не умнеют... МИрабелла права, потому что ей нужен второй Эгмонт. Но она категорически не права, если судить с точки зрения Сильвестра и вообще - любого, как здесь выражаются, АДЕКВАТНОГО человека.  Не подумала, что сына "зарубит" кардинал? А стоило подумать!  И вообще подумать:  "А может, хватит?"
Вопрос в "двойном дне" философии Л безЧ: пользуемся благами жизни, которые предоставляет нынешняя власть, а сами тихохонько готовим новый заговор". А главное: во имя чего? Восстаём-то во имя чего? Правильно! Кормушки переделить! Вот мальчик и возмущается:"Почему Повелители Скал живут в нищете, а "навозники"  купаются в золоте?... Алва -предатели и брать их золото и тратить - нормально, "экспроприируем экпроприаторов".
Вся философия  ЛЧ - дрянная, подлая... За что "бьётся" ВАльтер Придд? За Отечество и "мировую справедливость", что ли?
Так что  мы должны судить не Дикона как личность, а ЛЧ в общем и целом. Эпинэ вырвался из этой своры... Так ему - 30. Катарина - вырвалась из ядовитой "агентской сети" ЛЧ... Так ей - 27. А Дикону - 19... Эпинэ в его возрасте был "бесшабашный паренёк Ро и вообще ни о чём не думал..."...
Эрэа Sveta гнилой человек не значит сволочь, сволочью надо еще уметь быть.  Мягкотелость бывает разная. Бывает помноженая на жажду обладать не пытаясь этого заслужить, возведенная в степень собственной твердолобости и вырывающаяся из несуществующего фантастического мира в реальную жизнь, как у Окделла. .....поступки и мотивы других героев, которым я никогда не давал никакой форы и никаких поблажек со скидкой на возраст или осознания всего происходящего. 
Третий момент, Ричард никогда не думает о себе в прямую, так что ваш аргумент о том что он дескать думал не о себе я прошу пересмотреть.... Он думает не о себе, а о Балладе, той самой которую я расписывал в прошлом посте.
Raffael! Я против терминана "гнилой". Он не гнилой -он - "протухший", потому что вырос на  тухлятине: представлениями не "живой совести", а "мёртвой чести". Честь частично, естественно, даёт правильные понятия: он то там, то тут обнаруживает "благородство", но - копни глубже, и вылезает "Я - Повелитель, а все остальные - хрень на блюде..."
Теперь: он не думает о себе. Он вообще вырос как на сцене: каждое движение - перед публикой:  ты -наша надежда! Наш святой Алан , мститель за Эгмонта... Вот и привык парень  вечно  пыжиться  (публика смотрит!) Вот откуда и третий момент... ЕГО растили, чтобы он стал Балладой.  Чего же Вы от него хотите?
Более того, вот что я скажу: парень-то и правда уродился добрый и мягкий. Способный любить... Только - "не слушает сердце" и "водители-воспитатели попались -  ужас ходячий"!
Так что именно с этой точки зрения я и "помягчела"  к Окделлу. Не потому, что он заслуживает оправдания, а просто пожалела... он - орудие... Он - заготовленная жертва... Как поросёнок... На заклание... Как отец! А пытается быть Человеком... Смешной маленький глупенький мальчик! Кто - кроме  Алвы, собственно,  увидел в нём человека? Пожалел? Катарина? СБЧ? Все только использовали... Да и эр... нельзя было смеяться над мальчиком... Вот просто не называть "юношей"... хотя бы... и мальчик бы ладошки ему лизал от восторга.. Давайте скажем правду: Рокэ сам не подпустил к себе  парня на расстояние дружбы: "Никаких "мы"! Я буду то-то, а Вы будете мне подчиняться!" Типичная ошибка:  чтобы перевоспитать вора, ему надо однажды доверить  деньги... Чтобы перевоспитать "своего будущего убийцу", ему надо "довериться"... Хотя... "Алва - слшком дорогая лошадь, чтобы подпускать к ней волков..." Возможно,  и не стоило рисковать...
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Jane_foxik
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 869


В порочащих связях ... замечена.


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
« Ответить #212 было: 14 января 2012 года, 09:08:01 »

А я вот хочу ответить за свои слова. ЗПР - не болезнь, а нарушение, которое легко преодолевается. Прчиной его может быть воспитание в семье. Вот просто и вполне доступно описывается все то, что уже три или четыре страницы мы тут пытаемся называть: СПОЙЛЕРЫ

Осторожно, под спойлером много текста, но любопытно, что он действительно описывает Ричарда Улыбка
« Последняя правка: 14 января 2012 года, 09:11:29 от Jane_foxik » Авторизирован

Нет на свете печальней измены, чем измена себе самому (с)
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
« Ответить #213 было: 14 января 2012 года, 09:23:24 »

ЗПР - не болезнь, а нарушение, которое легко преодолевается. Прчиной его может быть воспитание в семье.
Вот и я говорю...
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Лилиет
Неугомонная спорщица
Герцог
*****

Карма: 234
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1546


Ухожу гулять со смертью я - но лишь бы не ты


просмотр профиля E-mail
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
« Ответить #214 было: 15 января 2012 года, 00:31:42 »

А главное, как похоже на Мирабеллу. Причем все три пункта о.О
С одной стороны, не похоже, чтоб мальчику родители уделяли много внимания. Больше были заняты своей СкалоПовелительностью и НаследоСвятоАланностью.
С другой, Дикуша - Наследник, Герцог (после смерти отца) и вообще Повелитель Скал. Похоже, в него это очень убедительно и эффективно вдалбливали.
Про третий пункт и говорить нечего, ЭТО мы своими глазами видели.
Авторизирован

Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...

Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
Raffael
Потомственный нобиль
**

Карма: 15
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 87


Лояльный собственник- высшая степень эгоизма


просмотр профиля E-mail
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
« Ответить #215 было: 15 января 2012 года, 08:58:26 »

Эм.... "воспитан как орудие", да пожалуй я понимаю о чем вы говорите и согласен с вами в этом. Как и во многом другом касательно того, что представляет собой Ричард. И пусть он будет не гнилой, а протухший, сие мне тоже не принципиально. Принципиально в моем случае то, что невозможно его было уже перевоспитать. Подпусти его Рокэ себе как друга он бы все равно ударил подло, низко, исподтишка. Разве что Алве было бы хуже. Те кто тянул бы его псевдогеройствовать, аля св. Алан, не ограничивались одним Штанцлером, увы. А значит,при наведении попыток перевоспитания, еще с КНК мы бы просто раньше увидели незыблемость Ричарда, и его болтания как "...вно в прорубе" имели бы разве что еще большую амплитуду. Проблема его воспитания, могла быть решена лишь полным уничтожением подобного воспитания. Полностью изжить это, по моему мнению уже невозможно в семнадцатилетнем человеке. И как вывод, отравление уже не могло никак стать коренным моментом слома.

То что мальчик не живет в гармонии с собой, ибо родился одним, а воспитали другим, ни коем образом не оправдывает губительность его воспитания. Разве что, подчеркивает насколько глубоко, то воспитание въелось. Что лично меня, ещё больше убеждает что пороть его начинать надо было, куда раньше нежели, чем в семнадцать лет. Иначе его протухлось все равно губила бы все живое вокруг.
Авторизирован

как бы больно для нас это не звучало, но женщина это превосходная степень человека! И тем больше мы должны оберегать их!
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
« Ответить #216 было: 15 января 2012 года, 09:25:19 »

   "Проблема не в том, какие дороги мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет выбирать эти дороги."
   Почему при одном и том же воспитании - одни вырастают людьми, другие дерьмом?
   СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
« Ответить #217 было: 15 января 2012 года, 09:59:17 »

   "Проблема не в том, какие дороги мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет выбирать эти дороги."   Почему при одном и том же воспитании - одни вырастают людьми, другие дерьмом?
Вот это - правильный вопрос. Почему в одной семье при одних и тех же условиях при одних и тех же родителях вырастают разные по характеру люди (один - само жертвование ходячее, другой - жлоб и "Плюшкин") - определённая тайна. Многие объясняют её "личностными" характеристиками, а кое-кто бессмертностью души, которую "Господь вложил" до рождения... Все мои тетки и дядьки мало что друг на друга не похожи ни лицом, ни фигурой, так и по характеру... словно на разных континентах выросли!!!
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Anita
Герцог
*****

Карма: 437
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3096

Жизнь богаче всех наших представлений о ней...


просмотр профиля E-mail
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
« Ответить #218 было: 15 января 2012 года, 15:24:49 »

   "Проблема не в том, какие дороги мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет выбирать эти дороги."
   Почему при одном и том же воспитании - одни вырастают людьми, другие дерьмом?
   СПОЙЛЕРЫ
  Эр Уленшпигель...   Кривая усмешка   знать бы ответ на это вопрос....   
Авторизирован

Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
« Ответить #219 было: 15 января 2012 года, 20:45:46 »

А я вот хочу ответить за свои слова. ЗПР - не болезнь, а нарушение
Кхм…

Психическое заболеваниенарушение психической деятельности вследствие химических, физиологических, психологических, социальных и биологических причин.

которое легко преодолевается.
  Легко? И для чего  тогда нужны психологи?… Которые в Кэртиане (если прикинуть сроки по  аналогии Земли) появятся где-то  через Круг-полтора.

   "Проблема не в том, какие дороги мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет выбирать эти дороги."
   Почему при одном и том же воспитании - одни вырастают людьми, другие дерьмом?
   СПОЙЛЕРЫ
  Глазки вверх Размышляю над этой загадкой с детства, и, пока что, удовлетворившего меня ответа не нашла.
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Jane_foxik
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 869


В порочащих связях ... замечена.


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
« Ответить #220 было: 16 января 2012 года, 01:56:56 »

  Хех С тех пор вот и думаю над "загадкой".  Странно и непонятно почему три дитенка одной кошки, росшие вместе в одном сарае, столь по-разному тогда повели себя. Уж разница в воспитании  тут точно была не причем. Скорее уж это был, все тот же, «личный выбор» каждого из малышей - бороться, истерить или прятаться.

Прикольно. Еще никогда не сталкивалась с вопросами о психологии людей на примере котят. Вообще-то, у них там все по-другому, инстинкты и все такоэ... Улыбка

А я вот хочу ответить за свои слова. ЗПР - не болезнь, а нарушение
Кхм…

Психическое заболеваниенарушение психической деятельности вследствие химических, физиологических, психологических, социальных и биологических причин.

СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 16 января 2012 года, 02:00:05 от Jane_foxik » Авторизирован

Нет на свете печальней измены, чем измена себе самому (с)
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
« Ответить #221 было: 16 января 2012 года, 06:46:37 »

Девочки, спокойнее... Это только терминология... Договоритесь на каком-нибудь консенсусе - да и всё!
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов
« Ответить #222 было: 16 января 2012 года, 10:19:38 »

Тема продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15457.new#new
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Страницы: 1 ... 13 14 [15] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!