Автор
|
Тема: Эгмонт, как зеркало Окделлов (прочитано 28060 раз)
|
Dama
|
Насчёт монастыря - Мирабелла эсператистка, а в Талиге эсператистских монастырей нет. Олларианских тоже. В Талиге монастырей нет вообще. Монастыри есть, во всяком случае женские - Ричард встречается с Катариной в монастыре святой Октавии. Правда, в отличие от эсператистских, в олларианских монастырях, если монахиня решает вернуться в мир, ей не препятствуют. И опять же - девица из семьи кровных вассалов Скал отказывается выйти за Повелителя, баронесса не хочет быть герцогиней. Полно, да в уме ли она? Мне тут вспомнилась Селина Манрик... несбывшаяся Чтобы принять такой отказ, надо быть Луизой, которая понимала, что Селина Манрик "умрёт родами или упадёт с лестницы и ни минуты не будет счастлива". Родителей Мирабеллы такие мелочи не занимали.
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Юлька
|
Он же рассуждает с позиции родственных чуйств - да ещё имея неполную и весьма запутанную информацию - а не с позиции законности.
Да разница таки есть. Убит твой отец при подавлении мятежа (который сам возглавил) или предательски другом. Правда разница на мой взгляд как между "ненавижу всю систему а тебя убийца больше всех" и просто "держите меня семеро". Это ещё не гниль, это мягкотелость. Это иногда проходит. Нет, девочки... 16-летний... недоросль (ну, признали же: не сформированная личность, немножко кретин, думать - не научили, чувства - не развиты, опыта - никакого) не мог справиться с тем, что ждало его в столице... Не мог. Никакой защиты она ему не дала. Точне не так. Нормальной не дала. А вот ненормальной - в ассортименте. Ведь ненависть, обожествление предков которые шли против Олларов, равнение на них - это тоже защита. Вот она и расцвела... Сомневаюсь, что Дик в Надоре ходил с задранным носом - типа я наследник Исполинов. Возвращаться Дикону было не обязательно. В Кэртиане преступник может покарать себя сам. Достаточно было самому отказаться от имени и дворянства, чтобы исполнить присягу.
А подарки, да, они Дика лишь развращают. Ну в общем трудно спорить с очевидным. Да, права защищать есть не у всех и не ото всех. У Дика такого права не было. И если права нет, а делаешь, то честно за это иметь наказание. Тогда можно продолжить жить с собой в согласии (пример - Ричард Горик). Да, Дику это и в голову не приходит. Правда думаю, что если бы пришло, то ... наказаний он в общем не особо избегает. Увы, чем ближе к концу книжки, тем больше одна цель сливается с другой. По ходу действия, планка необходимого для счастья комфорта задирается все выше и выше, пока комфортность не достигает уровня роскоши. Это да.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dama
|
А сами-то подобные услуги Штанцлер с какой целью оказывал, интересно? Надо полагать, Каролина с любовничком были не первыми, кто его попросил помочь в щекотливом деле, если уж к этому времени Штанцлер был известен как хороший советчик по темным делам. Кто его тогда-то заставлял лгать, подделывать документы, травить людей? Пусть в гораздо меньших рамках, чем позднее, но ведь действовал. Это что, не злодейство, по-вашему?
Штанцлер тогда был моложе, и ему не везло с женщинами: "Он никогда не пользовался успехом у дам, но охотно оказывал им услуги", пишет Капотта. Не исключено, что он брался оказать дамам специфическую помощь в обмен на определённого рода благодарность (не деньгами же они с ним расплачивались), ну или в расчёте на иные ответные услуги и прочие возможности: коготок увяз - всей птичке пропасть. Та же Каролина, естественно, сама того не желая, в итоге предоставила ему нечто исключительное - возможность взять за горло царствующую королеву, но у него могло быть ещё несколько принявших от него помощь и оттого попавших к нему в зависимость более или менее влиятельных дам.
|
|
« Последняя правка: 13 января 2012 года, 16:45:16 от Dama »
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Sveta
|
А представлял мальчик, пока убеждал себя отравить своего эра, собственную казнь, или какую-нибудь иную свою кончину, как он делал это, когда готовился резать Сильвестра? И как раз то, что он ничего не успел себе навоображать типа героической кончины а-ля св. Алан Окделл, говорит о том что никаких дивидентов он от этого не ждал СОВСЕМ. Даже помечтать не о чём. Было бы странно смаковать свою НЕГЕРОИЧЕСКУЮ кончину на эшафоте. А главное зачем. Его ещё эр может убить. Лично. Т.к. для побега Ричард тоже ничего не делал и даже не думал. Это немечтание о побеге и последствиях сцены отравления для меня является маркером того, что он не сволочь. Пока. Ещё не думает о себе... Мысли у него - об отце, о том, чтобы вырвать бокал у эра, о Катарине, о чём угодно! Но не о себе... А потом... Потом он будет думать только о себе... Даже в Доре! Вокруг него будут умирать... Проклинать! "кто угодно" одумался бы в Доре - "Окделлу даже Дора не помогла"! Я и говорю: перегорел парень... Всё, что было хорошего - умерло в этом огне. А Альдо благословил на жизнь "плохую" половину...
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
Raffael
Потомственный нобиль
Карма: 15
Offline
Пол:
сообщений: 87
Лояльный собственник- высшая степень эгоизма
|
Эрэа Sveta гнилой человек не значит сволочь, сволочью надо еще уметь быть. Про трупы и войну я повторюсь трупы=смерть но не равно убийство собственными руками. Убийце всегда тяжело смотреть в глаза первой жертве, на войне проще куда проще. Там не убивают там опережают тех, кто желает твоей смерти, причем единственным и самым быстрым способом. Поверте нажать на курок, чтобы это не сделал тот кто перед тобой и уничтожить не защищающегося и вобщем то не угрожающего твоей жизни человека это очень разные вещи. Мягкотелость бывает разная. Бывает помноженая на жажду обладать не пытаясь этого заслужить, возведенная в степень собственной твердолобости и вырывающаяся из несуществующего фантастического мира в реальную жизнь, как у Окделла. Я стараюсь внимательно читать ваши да и все другие доводы. Но толи сам неправильно выражаю и акцентирую свои мысли толи вы их не видите. Окделл есть Окделл, да я его ненавижу, но исключительно как варвар и исключительно после того момента как он убил Катарину. Я достаточно легко как погружаюсь в эту ненависть при чтении последующих сцен, так и абстрагируюсь от неё, перечитывая моменты происходившие ранее. Я долго был слеп и сам оправдывал и пытался защищать этого мальчика. Лишь мнение других позволили мне абстрагироватся и начать оценивать его поступки и мотивы так же строго, как поступки и мотивы других героев, которым я никогда не давал никакой форы и никаких поблажек со скидкой на возраст или осознания всего происходящего. Я горячий сторонник Сильвестра, но скорее не симпатизирую Лионелю, я обожаю Марселя, и не в восторге от его батюшки. Мне нравится Варзов, но увы он был не на своем месте. Я мог бы начать швырятся камнями и в Рокэ, но не позволяет благоговеяние. И когда я начал без скидок на молодость, глупость и не знание смотреть на Ричарда, я увидел то что увидел. Вы видите его отношение к женщинам как женщина, и считаете что он в другом ведет себя иначе? Чтож напомню вам Робера из КНК, где он рассуждает об отношениях Альдо к женщинам и лошадям. Помните? Так вот как мужчина я вам со всей ответственностью говорю, этот список лошадьми не заканчивается, и в полной мере распространяется на все мировоззрение человека. Если я хочу узнать наличие стержня и отсутствие подлости у незнакомого мне мужчины я заведу разговор о бабах (простите за резкость). И своим ответом он мне сразу же раскроется. Уважение к женщине и ответственность перед ними как перед воплощением жизни мужчина усваивает с детства. Через эту ответственность он усваивает ответственность в жизни и к жизни. Этот элемент воспитания можно было нагнать в Ричарде до Лаик.
Второй момент призма розовых очков и стремление создать балладу о себе с этим вы тоже не согласны? Или считаете что попытка отравления вызвала сей синдром, может не согласны с мнением Марианны и Катарины по этому поводу?
Третий момент, Ричард никогда не думает о себе в прямую, так что ваш аргумент о том что он дескать думал не о себе я прошу пересмотреть. Прочтите внимательно о чем Ричард думает в такие ключевые моменты. Он думает не о себе, а о Балладе, той самой которую я расписывал в прошлом посте. Той самой которую он видит как художник со стороны. Но в подтексте той представляемой им истории что он ищет? ИМХО себя, свое место и то как потомки воспоют его роль.
|
|
|
Авторизирован
|
как бы больно для нас это не звучало, но женщина это превосходная степень человека! И тем больше мы должны оберегать их!
|
|
|
Лукач
|
Эр Лукач, слварь дает следующее определение тупого в отношении ума: глупый, плохо соображающий Эрэа Jane_foxik. Плохо соображающий, говорите? А насколько плохо? Не настолько ли плохо, что вообще не соображающий? Вы считаете мальчика тупым, и в третий раз акцентируете на этом внимание? А давайте обратим это самое внимание на следующее. При всём притом, что у него нарушена логика, он непоследователен в рассуждениях, у него возникают странные связи между несвязанными событиями, он трактует происходящее через призму кучи стереотипов, примешивая буйное воображение и суеверия, и не отражает в сознании реально происходящего, мальчик получает именно ту картинку, которая ему нужна. Вот вы спрашиваете: «А ПОДУМАТЬ он может, почему так происходит?» А Вы спросите – а зачем ему об этом думать. Вы бы задались вопросом, почему все тыкают в то-то и то-то. А он не хочет задаваться этим вопросом, впрочем, как и множеством других. Он наловчился подгонять своё видение реальности под собственные нужды. А теперь скажите, справился бы с такой задачей тупой, то есть, плохо соображающий? Моё мнение не справился бы, завис. А у мальчика ни одного сбоя. А Вы говорите – тупой.
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
Лукач
|
Давайте не смешивать котят с утятами. Давайте. Нет, он не тупой... У него просто ОСОБАЯ манера мыслить... Так и я о том же. Вы не правы, когда говорите, что Дик был совсем равнодушен, когда травил Эра. Я писал другое. "..вот он- выход! ВЫход! Он не станет убийцей, если тоже умрёт!" Если он тоже умрёт, тогда, причём здесь дуэль на линии? Поединок предполагает возможность выжить. Или мальчик полагал, что его как честного, яд не возьмёт? а дальше - выхваченный кинжал (сам не уверен, кого хотел убить: себя или Ворона?) Кинжал ему потом вернули или всё дело в том, что Ворона рядом уже не было? Дальше парень будет просто выживать... Тяжело выживать, сознавая, что не станет генералом, вообще никем не станет. Любить Альдо, искать в нём сверкающий идеал, способный заслонить свою мерзость Любить не просто Альдо (помните «а без Раканов Талигойя и вправду обойдется»?), а того, кто пообещал дать всё то, чего мальчику страсть как хотелось, и чего он уже не чаял получить. А уж когда эти обещания начали выполняться, причём самым чудесным образом, тут началась такая любовь… Вот только чем она закончилась. А Вы говорите – кукла сломалась. Давайте всё же не смешивать котят с утятами.
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
Raffael
Потомственный нобиль
Карма: 15
Offline
Пол:
сообщений: 87
Лояльный собственник- высшая степень эгоизма
|
Эр Лукач ваш сарказм меня убивает. Ну простите вы уже эрэа foxik её формулировку, ну как вы не понимаете нельзя матерится на форуме, а из цензурных слов мальчику разве что "тупой" и подходит . А как еще цензурно назвать человека "Узконаправленно мыслящего с единственной целью оправдать и выставить в розовом свете все свои поступки в первую очередь самые неприглядные"
|
|
|
Авторизирован
|
как бы больно для нас это не звучало, но женщина это превосходная степень человека! И тем больше мы должны оберегать их!
|
|
|
Лукач
|
(с иронией) Нет, по прежнему как и раньше в мечтах видел как он под протекторатом руководством Алвы сначала воюет, получает ордена, потом становится генералом и ПМ.
И как раз то, что он ничего не успел себе навоображать типа героической кончины а-ля св. Алан Окделл, говорит о том что никаких дивидентов он от этого не ждал СОВСЕМ. Даже помечтать не о чём. Было бы странно смаковать свою НЕГЕРОИЧЕСКУЮ кончину на эшафоте. А главное зачем. Его ещё эр может убить. Лично. Т.к. для побега Ричард тоже ничего не делал и даже не думал. /*Без иронии.*/ Почему а-ля Св. Алан (тот ведь шёл умирать) и почему никаких дивидендов он от это не ждал СОВСЕМ? А как же сохранить ЛЧ, спасти Катари, воздать за отца, отмстить за Оскара и отплатить за барсов, а до кучи, помочь человеку избавиться от того, что того тяготит, и всё это ничем жертвуя? Как говорится – никаких убытков, одни прибылЯ.
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
Лукач
|
По «Итого», я бы только поменяла цели местами: 1 – комфорт, 2 – тщеславие (роскошь, успех). Ведь в истории с отравлением, сам Ричард расставляет приоритеты именно так. Это потому что с тщеславием на тот момент всё было в порядке, но недоставало комфорта. Зато когда он давал присягу оруженосца, отрекался от Раканов, скакал вокруг Альдо, а после смерти анакса особенно, всё обстояло с точностью наоборот. Соответственно большую часть времени приоритетным был успех. С другой стороны, различия не столь существенны, чтобы спорить. Пусть будет как будет, ведь как-нибудь да будет. Никогда так не было, чтобы вообще никак не было (с).
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
Эстравен
Книгочей. Мечтатель
Герцог
Карма: 1091
Offline
сообщений: 3081
Мир - Книга, книга - мир, то фолиант, то эльзевир
|
А я скажу, что в событиях Фабианова дня виноват не Дик. А Мирабелла. Какого... извините... она вообще отослала сына в Лаик? Неужели не понимала, что ребёнку придётся пережить? Давать ложные клятвы, лгать, изворачиваться... Если король - быдло, узурпатор, зачем давать ложные клятвы? Зачем ему служить? Нет, девочки... 16-летний... недоросль (ну, признали же: не сформированная личность, немножко кретин, думать - не научили, чувства - не развиты, опыта - никакого) не мог справиться с тем, что ждало его в столице... Нет, этой моли приспичило... по стопам Эгмонта отправить сына... Мстить за папу... Как? Она же слышала, что приддставляет собой убийца её мужа! Как сопляк мог с ним справиться? И вообще... Сыновей мы растим для того, чтобы они героически глупо и бездарно гибли?
Единственный сын убитого пять лет назад герцога Эгмонта до последнего надеялся, что мвтушка послушает родичей и оставит его в надоре. Увы, вдовствующая герцогиня была неумолима. Король требовал, чтоб Ричард Окделл вместе с другими молодыми дворянами прошёл школу оруженосцев, значит, так тому и быть. Родич и опекун Дика граф Эйвон ляаракский пытался отстоять внучатого племяннка - не вышло, герцогиня Мирабелла обладала железной волей. Эйвон сдался, хотя по закону решал он и только он. КнК стр. 18 В некотором смысле Мирабелла была права - единственному сыну, герцогу и будущему хозяину Надора нельзя всё время сидеть у материнской юбки. Кто пойдёт за таким знаменем, если будет новое воостание? Кому герцог Окделл будет нужен и интересен? А в Лаик можно завязать нужные знакомства, опять же вращаться в кругу своих сверстников - не то же самое, что сидеть дома с сёстрами и слугами. Опять же без Лаик карьеры не сделаешь, на достойную службу не попадёшь, хоть военную, хоть гражданскую. Вон Реджинальд Ларак прошёл Лаик (об этом как-то Хозяйка упомянула), отслужил три года в оруженосцах - иничего дурного с ним не сталось. Зато в столице живёт. Шестнадцать лет - вполне нормальный возраст для того, чтобы мальчик стал мужчиной. тем более когда есть обычай (наверняка ещё и подкреплённый королевским указом) отдавать шестнадцатилетних детей дворян в школу оруженосцев, а Мирабелла чтит обычаи. Конечно, это всё олларианская выдумка, но пренебрегать ею нельзя, тем более сейчас, после разгрома восстания, когда нужно постараться спасти хоть что-то. А для этого необходимо не вступать в конфликт с властями и не выставлять напоказ свои взгляды на "загон" и прочее. ( Награда из рук монарха. кем бы он ни был, это награда из рук монарха. ОВДВ стр. 179 - герцогиня не требует, чтобы Ричард избавился от ордена, ибо ещё не настолько сошла с ума ) Так что Мирабелла поступила правильно. Ей же неоткуда было знать, что кардинал запретит ЛЧ брать молодого Окделла в оруженосцы и сын попадёт к Алве.
|
|
|
Авторизирован
|
Лишь неведение пробуждает мысль. Недоказанность - вот основа для любого действия.
Настоящий человек должен отбрасывать свою собственную тень. Урсула Ле Гуин
In angello cum libello.
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Тупой Дик, идиот, да какая разница как определять -суть в том, что при использовании его мозга владельцем результат не соответствует требованиям предъявляемым к использованию мозга для восприятия действительности как объективной реальности. Короче говоря в мозгу Дика нет места мыслям адекватно отображающим действительность, не заходят они туда...
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Лукач
|
Эр Лукач ваш сарказм меня убивает. Сарказм? Так это был сарказм, и он Вас убивает?! Покорно прошу простить меня. Не знал. А как еще цензурно назвать человека Самобытно думающий – подойдёт?
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
Jane_foxik
|
Самобытно думающий – подойдёт?
Если самобытно на уровне каменного века, то да А вообще, на самом деле, что у вас за пунктик на слове "тупой"? Вон эреа Sveta Дикона кретином назвала, а это еще похлеще умаляет умственные способности, чего ж не возмущаетесь? Есть такой научный термин - задержка психического развития. Под него подпадают практически все формы умственной недостаточности, которые легче, чем идиотия. Так вот Дикон - мальчик с ЗПР. Кстати, такие дети в первую очередь отличаются не неспособностью к арифметике или неуспеваемостью, а низким социальным интеллектом. Если очень общо, то они не понимают, что такое хорошо и что такое плохо. И как себя нужно вести, и подтекста не видят, не умеют улавливать намеки, иронию. Короче... та-дам... Ричард Окделл не тупой, у него ЗПР
|
|
|
Авторизирован
|
Нет на свете печальней измены, чем измена себе самому (с)
|
|
|
Raffael
Потомственный нобиль
Карма: 15
Offline
Пол:
сообщений: 87
Лояльный собственник- высшая степень эгоизма
|
Увы эрэа foxik. Люди с ЗПР обладают чаще всего крайне добрым и кротким нравом. Хотя именно людей с ЗПР называли раньше блаженными. Так что к Дику я бы использовал скорее Блаженно-губительно думающий. А в целом, что касается слова "тупой", то я считаю его более чем подходящим. И все думаю как бы объяснить эру Лукачу, что в современном речевом обиходе слово "тупой" как раз и используют как некую эмоциональную квинтэссенцию из сложных и длинных терминов обозначающих не просто человека инокомыслящего, но и губитильно инакомыслящего, с полным при этом отсутствием объективности восприятия действительности.
|
|
|
Авторизирован
|
как бы больно для нас это не звучало, но женщина это превосходная степень человека! И тем больше мы должны оберегать их!
|
|
|
|
|