Эгмонт, как зеркало Окделлов

[Лукач]

  Хотите сказать, что никто не станет делать такое осознанно?

  Наоборот. Хочу сказать, что только такое ходячее несчастье, как Эгмонт, способно сделать всё это осознанно.

Что значит "ходячее несчастье"? Звезды так сошлись? Создатель чихнул?

  Да кто его знает, что из этого стало причиной, а может всё вместе.

Что за потворничество судьбе?

  И не потворничество. Эгмонт как мог боролся с судьбой. Проблема в том, что бороться он мог только так.

Эгмонт - это результат многовекового Окделлизма. Этого замка с его традициями, этих замшелых мыслей, слов, чести (заплесневевшей).

 
  Есть версия, что всё случившееся – результат заговора.
  Ну конечно Ричард – жертва. Жертва злобных колдунов.
  Сговорившихся угробить всё семейство Окделлов.

И что более всего меня удивляет, так это такое идолопоклонство перед Аланом Окделлом.

  Святое не трожте.

Насколько я уяснила, его старший сын Ричард отказался от титула, который ему хотели вернуть и вообще считал папашу не святым, но грешником, а также активно помогал Рамиро-младшему устанавливать новый порядок.

  Тому Ричарду было легче, он больше знал.

Но потом откуда-то снова вынырнул этот святой алан и - опа - Окделлы такие Окделлы.

  Я же говорю – заговор.

[Jane_foxik]

Тему лучше без запятой, это на одном дыхании произносится. И, кстати, соглашусь. Зеркало - именно Эгмонд. Потому что Ричард - это нечно большее.
Но по-прежнему буду настаивать на том, что, родись он в семье, скажем, Савиньяков, былы бы просто дураком. А так - дурак с претензией
По наследству ему досталось много гонору и мало ума. Но воспитание - это тот шейкер, в котором смешали коктейль. Не будь у него несчастливой семьи, в которой слишком много скелетов в шкафу, будь у него любящие родители, адекватно относящиеся к реальности - Дик был бы милым парнем. Честно. Милым, глуповатым. Когда-нибудь Придд его доконал бы, но это мелочи

Про заговор - хорошо Меня очень тронул момент, когда в своих размышлениях Дик дошел до того, что Сильвестр знал, что Надор провалится (ему академики сказали) и поэтому хотел, чтобы вся семья сидела там безывылазно. Утирала слезы прям.

[Эстравен]

   Эээ... я как раз в предыдущей теме два поста написал, а как бы их сюда перетащить?


цитата эра Лукач:
 Про бабку знаю мало, но точно известно, следующее. Всё что она хотела, это женить внука на достойной, с её точки зрения, девушке. Не более. У внука было, как минимум, три варианта действий. Причём каждый по-своему хорош.
  А то, что внук изобрёл четвёртый вариант, и он оказался не просто плох, а кошмарен – исключительно заслуга самого внука.


   О бабке известно также, что герцогиня Эдит была "урождённой Килеан, по сути, ведавшей воспитанием единственного внука до его поступления в Лаик". ЯМ ч2. стр. 402 А ведь всё закладывается в детстве...   Что же до женитьбы, Эгмонт, несомненно, был почтительным внуком, как говорит Эйвон, но не мог ли он выбрать Мирабеллу ещё и назло бабуле, соблюдя формально её волю?  

   Жаль, цитаты не копируются как цитаты  

[Jane_foxik]

Эгмонт - это результат многовекового Окделлизма. Этого замка с его традициями, этих замшелых мыслей, слов, чести (заплесневевшей). И что более всего меня удивляет, так это такое идолопоклонство перед Аланом Окделлом. Насколько я уяснила, его старший сын Ричард отказался от титула, который ему хотели вернуть и вообще считал папашу не святым, но грешником, а также активно помогал Рамиро-младшему устанавливать новый порядок. Но потом откуда-то снова вынырнул этот святой алан и - опа - Окделлы такие Окделлы.

   Ну, окделлизм был отнюдь не многовековым.    Предки Эгмонта и и Ричарда, начиная с Ричарда Горика, честно и достойно служили Талигу - что кансилльер Джеральд, что генерал Льюис, герой Двадцатилетней войны.  А вот потом пришла дриксенская гусыня по имени Алиса и начала возрождать бред о Великой Талигойе. Тогда-то и был Святой Алан поднят на щит как символ истинного талигойского рыцаря и Человека Чести. Как было на самом деле - никто не знал,  ибо ОЭ не не читали.  Ну а позднее, когда Алваро, Диомид и К устроили государственный переворот, лишив Алису власти, начали говорить о конце круга Олларов, о возрождении Талигойи и прочем. Тогда вдовствующая герцогиня Эдит и промыла мозги своему внучку Эгмонту, вернувшись ко временам святого Алана (не одна Мирабелла устанавливала эти порядки, скорее всего, они достались ей по наследству ), а там пошло-поехало...   

В общем, две бешеные бабки решили судьбу Талига. Аминь.

[Лукач]

Тему лучше без запятой, это на одном дыхании произносится. И, кстати, соглашусь. Зеркало - именно Эгмонд. Потому что Ричард - это нечно большее.
Но по-прежнему буду настаивать на том, что, родись он в семье, скажем, Савиньяков, былы бы просто дураком. А так - дурак с претензией
По наследству ему досталось много гонору и мало ума. Но воспитание - это тот шейкер, в котором смешали коктейль. Не будь у него несчастливой семьи, в которой слишком много скелетов в шкафу, будь у него любящие родители, адекватно относящиеся к реальности - Дик был бы милым парнем. Честно. Милым, глуповатым. Когда-нибудь Придд его доконал бы, но это мелочи

Про заговор - хорошо Меня очень тронул момент, когда в своих размышлениях Дик дошел до того, что Сильвестр знал, что Надор провалится (ему академики сказали) и поэтому хотел, чтобы вся семья сидела там безывылазно. Утирала слезы прям.

  Не так уж и глуп мальчик. Кое до чего он дошёл исключительно своим умом.

  А что касается адекватных, любящих родителей, посмотрите на братьев Ариго (их сестру пока оставим в покое).

  По поводу Сильвестра. А ведь тот и вправду сожалел, что в Надоре нельзя сделать тоже, что сотворил Алва в долине Биры.
Есть между двумя этими фантазёрами какая-то таинственная связь.

   О бабке известно также, что герцогиня Эдит была "урождённой Килеан, по сути, ведавшей воспитанием единственного внука до его поступления в Лаик". ЯМ ч2. стр. 402 А ведь всё закладывается в детстве...   Что же до женитьбы, Эгмонт, несомненно, был почтительным внуком, как говорит Эйвон, но не мог ли он выбрать Мирабеллу ещё и назло бабуле, соблюдя формально её волю?  

   Жаль, цитаты не копируются как цитаты  

  Судя по тому, что она брак одобрила, соблюдение воли было не формальным, а буквальным.

[Jane_foxik]

  А что касается адекватных, любящих родителей, посмотрите на братьев Ариго (их сестру пока оставим в покое).

Это как пример любящих и адекватных тут приведен?? 

  По поводу Сильвестра. А ведь тот и вправду сожалел, что в Надоре нельзя сделать тоже, что сотворил Алва в долине Биры.
Есть между двумя этими фантазёрами какая-то таинственная связь.
  

 
Сильвестр старик и ... эммм ну не с маразмом, но... с твердыми принципами
И он вообще очень портит картинку все люди чести - плохие, а все приверженцы олларов - хорошие. Но на самом деле все эти группировки как далматинцы. Так что везде есть черные пятна и белые пятна. Например, Сильвестр был злым, да. Например, Робер - благороден и храбр.
А Дик туп. И он весь такой рябью-рябью. И дите-дитем. До чего он там дошел своим умом? Напомните, а то я что-то пропустила

[Уленшпигель]

И он вообще очень портит картинку все люди чести - плохие, а все приверженцы олларов - хорошие. Но на самом деле все эти группировки как далматинцы. Так что везде есть черные пятна и белые пятна. Например, Сильвестр был злым, да. Например, Робер - благороден и храбр.
 Напомните, а то я что-то пропустила

Таки МанрикоКолиньры теперь стали людьми чести?   

[Лукач]

  А что касается адекватных, любящих родителей, посмотрите на братьев Ариго (их сестру пока оставим в покое).

Это как пример любящих и адекватных тут приведен?? 

  Скажите, что Каролина и Капота не были адекватны и не любили друг друга, и я скажу, что Вы не правы.

Например, Сильвестр был злым, да. Например, Робер - благороден и храбр.

  Сильвестр был скорее обозлившимся, хотя и, прежде всего, по своей вине. А Робер… Нередко, то, как применяются благородство и храбрость, сводит на нет, всю замечательность этих качеств.
Эгмонт, кстати, тоже благороден и храбр.

А Дик туп. И он весь такой рябью-рябью. И дите-дитем. До чего он там дошел своим умом? Напомните, а то я что-то пропустила 

   Сообразил, что матушка не права, полагая, что за ним пойдут только потому, что он герцог Окделл и прочая.
  Парень своим умом дошёл, что вождю необходим боевой опыт и авторитет, базирующийся на списке (желательно подлиннее) побед. А этого не добудешь сидя в Надоре.

[Anita]

  Скажите, что Каролина и Капота не были адекватны и не любили друг друга, и я скажу, что Вы не правы.

   Они были любящими и адекватными родителями? И воспитали в любви и согласии хороших и умых детей?

   Сообразил, что матушка не права, полагая, что за ним пойдут только потому, что он герцог Окделл и прочая.
  Парень своим умом дошёл, что вождю необходим боевой опыт и авторитет, базирующийся на списке (желательно подлиннее) побед. А этого не добудешь сидя в Надоре.

   Хм...   это в какой же момент своей жизни он до этого дошёл своим умом?

[Jane_foxik]

Скажите, что Каролина и Капота не были адекватны и не любили друг друга, и я скажу, что Вы не правы.

Да... И Жермона они просто так выгнали, от счастья
Единственная и беспрекословно любящая семья в Талиге для меня - это Савиньяки.

Эгмонт, кстати, тоже благороден и храбр.

И туп.

 Сообразил, что матушка не права, полагая, что за ним пойдут только потому, что он герцог Окделл и прочая.
  Парень своим умом дошёл, что вождю необходим боевой опыт и авторитет, базирующийся на списке (желательно подлиннее) побед. А этого не добудешь сидя в Надоре.

Это вы мне говорите о человеке, который ВСЕРЬЕЗ ждал, что Савиньяки, фок Варзов, Ноймариненн примут Альдо, когда поймут, какой он чудесный человек и великий государь. Не верю! )
А то, что вы выдаете за его умственные достижения - это он в книжках прочитал. Пока в особняке Алвы прохлаждался.

[Лукач]

 Они были любящими и адекватными родителями? И воспитали в любви и согласии хороших и умых детей?

  Какие они были родители, и каких они детей воспитали – отдельный разговор.
Но они любили друг друга и адекватно оценили окружающую их обстановку.

Хм...   это в какой же момент своей жизни он до этого дошёл своим умом? 

  Когда стало ясно, что будет война в Варасте, а ему сообщили, что такие как он нужнее в тылу.

Да... И Жермона они просто так выгнали, от счастья

  Жермон был угрозой их счастью.

Единственная и беспрекословно любящая семья в Талиге для меня - это Савиньяки.

  А супруги Креденьи?

Это вы мне говорите о человеке, который ВСЕРЬЕЗ ждал, что Савиньяки, фок Варзов, Ноймариненн примут Альдо, когда поймут, какой он чудесный человек и великий государь. Не верю!  )

  О нём самом. А верите, что мальчик считал бесчестным нападать на безоружного и ему это не нравилось?

Эгмонт, кстати, тоже благороден и храбр.

И туп.

  Пример его тупости, пожалуйста.

А то, что вы выдаете за его умственные достижения - это он в книжках прочитал. Пока в особняке Алвы прохлаждался.

  Это как раз его умственные достижения. В то время, он отдавал предпочтения совсем другим книгам.

[Jane_foxik]

 Они были любящими и адекватными родителями? И воспитали в любви и согласии хороших и умых детей?

  Какие они были родители, и каких они детей воспитали – отдельный разговор.
Но они любили друг друга и адекватно оценили окружающую их обстановку.

Хм...   это в какой же момент своей жизни он до этого дошёл своим умом? 

  Когда стало ясно, что будет война в Варасте, а ему сообщили, что такие как он нужнее в тылу.

Да... И Жермона они просто так выгнали, от счастья

  Жермон был угрозой их счастью.

Единственная и беспрекословно любящая семья в Талиге для меня - это Савиньяки.

  А супруги Креденьи?

Это вы мне говорите о человеке, который ВСЕРЬЕЗ ждал, что Савиньяки, фок Варзов, Ноймариненн примут Альдо, когда поймут, какой он чудесный человек и великий государь. Не верю!  )

  О нём самом. А верите, что мальчик считал бесчестным нападать на безоружного и ему это не нравилось?

Эгмонт, кстати, тоже благороден и храбр.

И туп.

  Пример его тупости, пожалуйста.

А то, что вы выдаете за его умственные достижения - это он в книжках прочитал. Пока в особняке Алвы прохлаждался.

  Это как раз его умственные достижения. В то время, он отдавал предпочтения совсем другим книгам.

Да ладно, вы меня просто троллите )
Вы серьезно? Эгмонт умен? Дикон умен?  Я не знаю... девять томов аргументов вас не убедили, я и пытаться не буду.

Об остальном:
1) Крединьи не семья.
2) Выгнать сына, так как он мешает счастью родитлей - это адекватно. Кавычки. Сарказм.

[Лукач]

Да ладно, вы меня просто троллите )
Вы серьезно? Эгмонт умен? Дикон умен?

  Я писал, что Эгмонт умён? Я утверждал, что Дик умён? Вы серьёзно? Да ладно, Вы меня просто троллите. 

Я не знаю... девять томов аргументов вас не убедили, я и пытаться не буду.

  И не нужно. Просто приведите пример тупости Эгмонта.

1) Крединьи не семья.

  Графиня и граф, строго по закону.

2) Выгнать сына, так как он мешает счастью родитлей - это адекватно. Кавычки. Сарказм.

  К этой парочке можно и нужно относиться по-разному. Но они любили друг друга. Вот этого у них не отнять. И Каролина не жила в выдуманном мире, не создавала для себя каких-то образов. Подлая, беспринципная, эгоистичная – да. Но знает чего хочет, готова, на что угодно лишь бы этого добиться, и понимает, что её ждёт в случае неудачи. Поэтому не останавливается ни перед чем.
  Сравните её с Мирабеллой и скажите, кто из них адекватен.  Без кавычек и без сарказма.

[Vieux Gogan]

  Они были любящими и адекватными родителями? И воспитали в любви и согласии хороших и умых детей?

  Какие они были родители, и каких они детей воспитали – отдельный разговор.
Но они любили друг друга и адекватно оценили окружающую их обстановку.

  А что касается адекватных, любящих родителей, посмотрите на братьев Ариго (их сестру пока оставим в покое).

Это как пример любящих и адекватных тут приведен?? 

  Скажите, что Каролина и Капота не были адекватны и не любили друг друга, и я скажу, что Вы не правы.

  опа... А причем тут, кроме ген и прочей "научно установленной отцовости" г-н Капотта? и он ВООБЩЕ? и его Любвь, быстренько прошедшая после отравления до кучи еще и Магдалы Эпине?
  Да, готов предположить что он был Катарине, Ги и Иораму (какое-то время) любящим учителем... Даже готов допустить что их любила отравительница-мама (самозабвенно, как юного Эдуарда де Вильфора такая же отравительница) Но.. гм.. ОНА БЫЛА адекватна реальности? Тем, что травила всех? Тем, что после первенца, остальных детишек  "завела" от "презренного" учителя-краснобая почти мольеровского? Ну, а папа, напомню Иорама и Ги оч-чень не любил, пока мог (не любить, жить) Ничего себе примерчик гармоничной шведской семьи!   Ну и детки выросли.. как выросли... Потом уже (исключительно ИМХО) Катарину при дворе в оборот взяли сперва Штанцлер и Алиса ("очень любила невестку") затем другие интриганы (Сильвестр, Савиньяк, Манрики.. да и Алва...а чем он не интриган?) ну и она единственная - при таком то ПРИДВОРНОМ ВОСПИТАНИИ поумнела...

[Jane_foxik]

Нет, я не троллю , но вы меня провоцируете. Эгмонт туп, потому что Придд показал ему бумажку, воззвал к чести и к алану, и Эгмонт пошел умирать. Неверный даже собственной жене, он компенсировал это призрачной верностью призрачным предкам. Дик такой же: гонясь за идеалами, он раз за разом предает и - что самое страшное - не понимает этого. Каждый раз впереди будущее, светлее и лучше предыдущего, и Дик втаптывает копытцами в землю все, чем дорожил вчера. Тверд и нызеблем оказывается слаб и ненадежен. И вечные скалы рушаться, погребая под собой Надор, но Окделлу даже это нипочем. Да его даже Фердинанд затроллил:).

Никак не могу взять в толк, о каких Крединьи идет речь. Может, вы хотите сказать Рафиано? Нет, я допускаю, что в Талиге далеко не одна счастливая семья, но Савиньяки для меня наиболее приближены к идеалу отношений. А так еще Ноймариннен, родители Робера, фок Варзов и, как же, как же, Вейзелли . По поводу родителей Жермона не хочу говорить категоричных слов, но мое частное мнение таково: если родители строят свое счастье на несчастье детей, то фиг у них что получится.