Эгмонт, как зеркало Окделлов

[Holiday]

Если некоторых за эту подлость канонизируют, она не может быть неправильной.

   Во-первых, почему? С каких пор канонизация - признак того, что канонизируемый поступил правильно?
А во-вторых, вопрос был не о правильности или неправильности. Вопрос был на тему "верите - не верите". Я сказала, что не верю, и объяснила почему.

Во-первых, эреа Лилиет (спасибо) пока меня не было уже объяснила, КАНО́Н   греч. kanon — "норма, закон", от kanon — "прави́ло, отвес, эталон". Т.е. Поступать правильно = поступать согласно правила (канона).
Во-вторых, я лишь объяснила, почему эта мысль не вызвала у мальчика отвращения.

Ну на определении "тупой" я не настаиваю, но вот характеристика Луизы "не просто дурак, а дурак жестокий" - мне оч-чень по душе.

В целом согласна. Ведь дурак не синоним тупицы. По сути – это человек с отличным от общепринятого мировоззрением.

А кого канонизировали-то?

Канонизировали подлость    судя по нашему спору

Мммм... многое объяснилось
Я думаю, это был заброс к святому Алану?

К нему, родимому - официально канонизированному святому..

Но он же не пырнул Рамиро кинжалом в спину.  Алан не сделал подлость, он сделал глупость.

Хочу уточнить. Пырнуть в спину – подлость, а пырнуть в живот, безоружного человека, протягивающего руку для пожатия – нет?
По мне так, одно вполне другого стОит. От того, что подлость была глупой, она не перестала быть подлостью.

[Anita]

Если некоторых за эту подлость канонизируют, она не может быть неправильной.

   Во-первых, почему? С каких пор канонизация - признак того, что канонизируемый поступил правильно?
А во-вторых, вопрос был не о правильности или неправильности. Вопрос был на тему "верите - не верите". Я сказала, что не верю, и объяснила почему.

Во-первых, эреа Лилиет (спасибо) пока меня не было уже объяснила, КАНО́Н   греч. kanon — "норма, закон", от kanon — "прави́ло, отвес, эталон". Т.е. Поступать правильно = поступать согласно правила (канона).
Во-вторых, я лишь объяснила, почему эта мысль не вызвала у мальчика отвращения.

   Во-первых. Мы договорились до некоего нравственного тупика. Вроде того, что канонизированная подлость перестаёт быть подлостью или становится подлостью "правильной", то есть пригодной для подражания. Кажется, принцип мировосприятия Окделлов
А во-вторых, почему не вызвала - это понятно без объяснений, таким вопросом даже никто не задавался.

[Dama]

 Кроме того, у Рамиро был шанс понять, что хочет Алан, вылезший из потайного хода и проклинающий убийц.

 Со стороны Рамиро было предложение проводить Алана домой и отложить разговор до вечера, на что Алан ответил двумя фразами: "Я пришёл туда, куда хотел" и "Это вы убили Эрнани?", то есть никаких проклятий, ниже предупреждений, не было, а был предательский удар, а в какую часть тела - это уже несущественно.

Яд из кольца в вине - вот это подлость. Так что Ричард, несомненно, далеко ушел от предка.

Увы, это так, но не в данном случае. Беременных женщин Алан не убивал, чужих домов не занимал, клятв и присяг не нарушал, неправосудных приговоров не выносил, завещаний не уничтожал, разорения могил не одобрял, отложиться от Талигойи на гаунасских штыках не планировал и т.д., и т.п. Но предательское убийство числится за обоими, и не заслуга Ричарда, что Рокэ остался жив.

[Jane_foxik]

Но предательское убийство числится за обоими, и не заслуга Ричарда, что Рокэ остался жив.

Согласна. Хотя Алан выглядел в ТБ все же меньшим ослом, чем Дик. Я просто считаю, что как бы там не канонизировался Алан и иже с ним, Дика это не оправдывает. И Эгмонта тоже. А вы к чему подводили?

[Holiday]

Во-первых. Мы договорились до некоего нравственного тупика. Вроде того, что канонизированная подлость перестаёт быть подлостью или становится подлостью "правильной", то есть пригодной для подражания. Кажется, принцип мировосприятия Окделлов

  Таков принцип мировосприятия у людей вообще -  мышление у нас у всех образное. 
Есть набор образов – «что такое хорошо», и набор образов – «что такое плохо». У каждого человеческого сообщества этот набор будет своим.
Раз уж эсператисты посчитали Алана святым, за убийство Рамиро, значит, для них эта подлость стала «правильной».  Поскольку Мы с Вами эсператистами не являемся, для нас подлость осталась подлостью.

А во-вторых, почему не вызвала - это понятно без объяснений, таким вопросом даже никто не задавался.

  Вы уже провели на форуме опрос? Раз уж обобщаете про «никто»…

[Dama]

Но предательское убийство числится за обоими, и не заслуга Ричарда, что Рокэ остался жив.

Согласна. Хотя Алан выглядел в ТБ все же меньшим ослом, чем Дик. Я просто считаю, что как бы там не канонизировался Алан и иже с ним, Дика это не оправдывает. И Эгмонта тоже. А вы к чему подводили?

К тому, что глупость не исключает подлости, что оба Окделла и продемонстрировали.

[Jane_foxik]

К тому, что глупость не исключает подлости, что оба Окделла и продемонстрировали.

Поняла. Согласна. В случае Окделлов  в большинстве случаев глупость и подлость - лучшие подружки. Что бы Дик не придумал своим, как утверждает эр Лукач, собственным мозгом, это всегда отдает некой подлостью, особенно благие намерения.

[Anita]

Во-первых. Мы договорились до некоего нравственного тупика. Вроде того, что канонизированная подлость перестаёт быть подлостью или становится подлостью "правильной", то есть пригодной для подражания. Кажется, принцип мировосприятия Окделлов

  Таков принцип мировосприятия у людей вообще -  мышление у нас у всех образное. 
Есть набор образов – «что такое хорошо», и набор образов – «что такое плохо». У каждого человеческого сообщества этот набор будет своим.
Раз уж эсператисты посчитали Алана святым, за убийство Рамиро, значит, для них эта подлость стала «правильной».  Поскольку Мы с Вами эсператистами не являемся, для нас подлость осталась подлостью.

   Не сказала бы, что это принцип мировосприятия людей вообще. Это принцип мировосприятия людей, сверяющих свои представления о том, "что такое хорошо" и "что такое плохо" с тем самым готовым набором. Ну и кому, вероятно, ощущать свою принадлежность к какому-либо сообществу намного важнее, чем исходить в нравственной оценке поступков из своих личых представлений о хорошем и плохом, соответственно. Я к тому, что можно быть частью некоего сообщества и не следовать слепо абсолютно всем заповедям и представлениям о жизни такого сообщества.

Всё это интересно, но начинает неудержимо клониться в офтоп. 

А во-вторых, почему не вызвала - это понятно без объяснений, таким вопросом даже никто не задавался.

  Вы уже провели на форуме опрос? Раз уж обобщаете про «никто»…

Под "никто" я имела в виду, разумеется, участников этой дискуссии, которым вы объясняли, почему мальчик так поступил. Что думают на эту тему другие форумчане - в данный момент было неважно и, соответственно, упоминать о них не имело смысла.

[Sveta]

Эгмонт, как и Ричард, был воспитан на примере святого Алана. В совершенно фантастической атмосфере. Что я имею в виду?
Странная философия Окделлов, когда король-узурпатор  которого мы свергаем, чего-то нам должен... Для чего Мирабелла отправила Дика в Лаик? Почему Эгмонт служил в Армии Талига и принимал награды от "узурпатора"? В этой семье  слишком давно называют святостью подлость и приспособленчество... Ричард - поросёнок, но сын вепря... Как минимум. Отношение Эгмонта к возлюбленной (Айрис) и жене (Мирабелле) без комментариев... Как вышло, что приверженность многовековым традициям утащили его на 400 лет назад?... Как "добрый, в общем-то мальчишка"  додумался до удара в спину... Объяснение дал Алва (то есть, Дик думал, что Рамиро второй, но на самом-то деле - Алва!): "Я ничего не имею против Алана... Ну, ошибся рыцарь... Но не надо называть слабость - мужеством и соблазнять мальчишек лживой святостью"... Не отвечаю за точность цитаты. Но смысл именно этот:  извращённый аскетизм Мирабеллы был глуп и мерзок, извращённое понятие рыцарской чести превратило Дика в чудовище.
Дик многое понимает неправильно... Частью  это терпимо, а частью - смешно. Однако понятия верности и способы её проявления- это просто мрак... Не забывайте: Алан слепо, не рассуждая, мстит за сюзерена. Вот и Дик с щенячьим визгом  лижет пятки сюзерену... И считает это высшей добродетелью. ( что подтверждается  встречей  с Альдо после смерти)... Собственно, он и остаётся блаженным... Но это уже не умиляет... Как в первом томе...

[Лукач]

  опа... А причем тут, кроме ген и прочей "научно установленной отцовости" г-н Капотта? и он ВООБЩЕ? и его Любвь, быстренько прошедшая после отравления до кучи еще и Магдалы Эпине?
  Да, готов предположить что он был Катарине, Ги и Иораму (какое-то время) любящим учителем... Даже готов допустить что их любила отравительница-мама (самозабвенно, как юного Эдуарда де Вильфора такая же отравительница) Но.. гм.. ОНА БЫЛА адекватна реальности? Тем, что травила всех? Тем, что после первенца, остальных детишек  "завела" от "презренного" учителя-краснобая почти мольеровского? Ну, а папа, напомню Иорама и Ги оч-чень не любил, пока мог (не любить, жить) Ничего себе примерчик гармоничной шведской семьи!   Ну и детки выросли.. как выросли... Потом уже (исключительно ИМХО) Катарину при дворе в оборот взяли сперва Штанцлер и Алиса ("очень любила невестку") затем другие интриганы (Сильвестр, Савиньяк, Манрики.. да и Алва...а чем он не интриган?) ну и она единственная - при таком то ПРИДВОРНОМ ВОСПИТАНИИ поумнела...

  Вот я не понял о чём Ваш пост, поэтому позволю себе, задать несколько вопросов.
  Ответите – буду признателен.
  Каролина и Капота любили друг друга или нет?
  Каролина и Капота любили своих детей или нет?
  Каролина и Капота убивали во имя чего-то там или, убивая они устраняли реально существовавшую угрозу их благополучию?
  Если второе, то не означает ли это, что Каролина и Капота адекватно оценивали обстановку.
  О детках, Штанцлере и гармоничных шведских семьях … потом.
 
  PS. А слинял Капота до отравления Магды и Пьер-Луи не любил только Иорама.

[Лукач]

Нет, я не троллю , но вы меня провоцируете.

  Так, теперь я ещё и провокатор. Интересно, какое обвинение будет следующим – шпионаж или саботаж?

  С тем, что Савиньяки замечательная, приближенная, насколько это возможно, к идеалу семья – я даже не думал спорить. Но вот любящие, адекватные родители, на мой взгляд, отнюдь не гарантия того, что их дети станут братьями Савиньяк, а не брательниками Ариго.

[Лукач]

  Они были любящими и адекватными родителями? И воспитали в любви и согласии хороших и умых детей?

  Какие они были родители, и каких они детей воспитали – отдельный разговор.
Но они любили друг друга и адекватно оценили окружающую их обстановку.

Простите, эр,  как это отдельный, когда первичное утверждение было именно об этом? 

  А что касается адекватных, любящих родителей, посмотрите на братьев Ариго (их сестру пока оставим в покое)

  Хорошо эрэа, тогда давайте проясним, что подразумевается под адекватными, любящими родителями.

Вы полагаете, своим умом? По-моему, использовалось объяснение "от противного". Вообще, последняя возможность подумать своей головой у Дика - учитывая его степень внушаемости - была по дороге в Олларию.

  Я полагаю, что своим. Чужих, в тот момент, рядом с ним не было.
  Подумать своей головой, была у мальчика всегда, даже в Лабиринте они у него оставались. В смысле, голова и возможность её подумать. Другое дело, как часто он этими возможностями пытался воспользоваться и чем эти попытки заканчивались.
  А что касается «от противного». То будь так, было бы просто желание поехать, потому что  «а то ещё подумают, он не трус…»

Нет, я не верю.

  И напрасно, потому что:
  Выбитая шпага отлетела на несколько шагов, Дик бросился за ней. Четвертый раз за утро! Юноша поднял оружие и уныло повернулся к своему эру. Рокэ пожал плечами и внезапно переломил клинок о колено.    Ричард, ничего не понимая, уставился на блестящий обломок в руке эра.
  – И это вместо того, чтоб воспользоваться преимуществом,   – в голосе Ворона слышалось раздражение.
  – Эр… – начал было Ричард и замолчал. Нападать на безоружного было бесчестно, напоминать об этом монсеньору – глупо.
– Юноша, – вздохнул Рокэ, – во-первых, игра в благородство – штука заведомо проигрышная, а во-вторых, для начала попробуйте выиграть. Вперед!
Ричард с опаской глянул на Ворона.
– Ну же! – прикрикнул тот.
Дик бросился вперед, эр увернулся изящным, неторопливым движением. Ага, вот в чем дело! Ворон решил показать, как уклоняться от ударов, если их нечем отбивать, и все равно это Дику не нравилось…

[Jane_foxik]

  Выбитая шпага отлетела на несколько шагов, Дик бросился за ней. Четвертый раз за утро! Юноша поднял оружие и уныло повернулся к своему эру. Рокэ пожал плечами и внезапно переломил клинок о колено.    Ричард, ничего не понимая, уставился на блестящий обломок в руке эра.
  – И это вместо того, чтоб воспользоваться преимуществом,   – в голосе Ворона слышалось раздражение.
  – Эр… – начал было Ричард и замолчал. Нападать на безоружного было бесчестно, напоминать об этом монсеньору – глупо.
– Юноша, – вздохнул Рокэ, – во-первых, игра в благородство – штука заведомо проигрышная, а во-вторых, для начала попробуйте выиграть. Вперед!
Ричард с опаской глянул на Ворона.
– Ну же! – прикрикнул тот.
Дик бросился вперед, эр увернулся изящным, неторопливым движением. Ага, вот в чем дело! Ворон решил показать, как уклоняться от ударов, если их нечем отбивать, и все равно это Дику не нравилось…

А давайте не будем выдавать детский сад ясельную группу за выпускников универа. Характеристика "тупой" никак не исключает способности думать в принципе. Отсутствие способности думать - это дегенерат. А Дик просто ту-пой.

[Лукач]

А давайте не будем выдавать детский сад ясельную группу за выпускников универа. Характеристика "тупой" никак не исключает способности думать в принципе. Отсутствие способности думать - это дегенерат. А Дик просто ту-пой.

  Давайте не будем.
  Тупой – тот, кто не хочет думать. Причины могут быть разными, а результат всегда один – тупое, то есть бездумное, действие или наоборот бездействие.
  И когда, по-Вашему, Эгмонт или Ричард отказывались думать?
  Кстати, отрывок приведён по совершенно другому поводу.

[Лилиет]

Про подлость, я думаю, тут интересно получилось. Хотя скорее печально.
Сам Алан наверняка отлично понимал, что то, что он делает - подлость. Но посчитал, что для него другого выхода нет. Узнай он, что ЭТО было канонизировано... думаю, был бы шокирован до глубины души. Он все-таки порядочный человек.
Канонизировавшим было на подлость и законы Чести плевать с высокой башни, их интересовала политика и только она.
А дальше для Ричарда получилось так: что канонизировано - то Честно и правильно. Оно, конечно, подлость, но Во Имя Сюзерена и Высшей Правды (For The Great Justice) - можно! И не просто можно - Честно и правильно. То бишь только так и можно. Оно, конечно, бред собачий и противоречиво по своей сути, но при условии полного отсутствия у нашего мальчика критического мышления - это таки с его точки зрения были поступки Чести.